Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - VIII

[Mr.ACE]

 

  Таки виновность Люра была доказана и очевидна. И убил его Алва в открытом бою, окруженного кстати немалым числом его солдат,  абсолютно точно разобравшись во всем. Таки вина Люрабыла видима кучей свидетелей. Если конечно ваш экземпляр книги из библиотеки Менина, то там вы сможете увидеть и безоружность Люра, и протянутую руку... и его невиновность...

    Что же до Давенпорта, может вы мне укажете где и каким образом была не доказана вина Рокслея в предательстве?
И не занимайтесь передергом.

Нет, это не передерг.Вы посмотрите, Алан убил Рамиро тоже в окружении солдат, ну а если серьезно, то где и каким образом была не доказана вина Рамиро в предательстве?Вы смотрите только с одной стороны, другую сторону вы категорически игнорируете.

      

[Dreamer]

ну а если серьезно, то где и каким образом была не доказана вина Рамиро в предательстве?Вы смотрите только с одной стороны, другую сторону вы категорически игнорируете.

Несколько неожиданный поворот, я бы сказал. Тут нам долго и обстоятельно объяснялось, что Алан отомстил Рамиро за убийство Эрнани. Теперь речь зашла о неком неопределенном "предательстве".

Ну так я напомню - согласно тексту "Талигойской баллады", известие о том, что Рамиро сдал город Франциску, не вызвало у Алана ни протеста, ни возмущения, более того, он был практически согласен с этим. Убийство Придда - аналогично. Так зачем затуманивать предмет обсуждения? Речь идет о доказательствах того, что Рамиро убил короля, есть они или нет. Именно доказательствах и именно убийства...

[Эlza]

Несколько неожиданный поворот, я бы сказал. Тут нам долго и обстоятельно объяснялось, что Алан отомстил Рамиро за убийство Эрнани. Теперь речь зашла о неком неопределенном "предательстве".

Я бы к этому еще добавила и про Давенпорта с Алвой. Метод аналогии применительно к обсуждению конкретного поступка конкретного Алана мне кажется все-таки неуместным.

Сидя в удобном кресле в теплой квартире с чашкой кофе хорошо рассуждать о том, как следовало думать Алану. При этом приписывая ему свои взгляды на жизнь.

Не то чтобы приписывая, скорее, отталкиваясь от них в оценке поступка Алана. Так это, во-первых, в соответствии с темой. А во-вторых, а на чье же мнение и чьи взгляды в этой оценке тогда опираться? Взгляды разные, оценки разные. Это нормально.

Как это называете вы... неужели вы думаете, что его бы это волновало?

Вряд ли кто-то думает, что наше обозвание поступка Алана волнует самого Алана. Или все же есть некто, кто обсуждает его поступок в надежде, что Алан передумает и переделает сделанное? 

Все так просто, да?Подумаешь, друга убили, да ерунда, сейчас пойду и узнаю, что да как.К тому же, он все же спросил об этом Рамиро, тот сказал "да", что же ещё вы хотите от Алана?

Все как раз очень непросто. Именно, что трудно пытаться докопаться до истины, когда захлестывают эмоции, а предполагаемый виновник в зоне досягаемости. Алан и не стал. А лично я бы хотела от Алана, чтобы он для начала всего-то дослушал Рамиро до конца.
Возможно, для оценки поступка Алана нужно определиться, какие изначально цели ставили перед собой Франциск, Эрнани, Рамиро, Алан, чего они ждали от будущего, чего хотели в сию минуту, что из их устремлений вышло в итоге. Но без учета вновь открывшихся обстоятельств (в СВС) я для себя не считаю это возможным.

[Yolka]

Святости там, ясное дело, ни на грош, хотя бы потому, что о Создателе Алан думал менее всего. А вот героизмом не самые разумные поступки, увы, называют часто.
Вот послали двоих в разведку, а они в перестрелку попали. И вместо того, чтобы драпать, унося добытую информацию, героически ложатся, ибо «как скажу я командиру, что бежал из-под огня?»  Умно? А песню поют. И хорошая ведь песня!
Дример

Тут нам долго и обстоятельно объяснялось, что Алан отомстил Рамиро за убийство Эрнани. Теперь речь зашла о неком неопределенном "предательстве".

Так ведь убийство короля, которому ты присягал и который тебе доверял, - предательство совершенно определенное.
Уленшпигель

А вот знай Алан, что Рамиро не убивал Эрнани. ...  Вы всерьез готовы спорить, что Алан бы тогда стал его убивать?

Вот не надо приписывать оппонентам свои тезисы, сударь. Это ведь вы доказывали, что Алан аж кюшать не мог, так мечтал убить Рамиро из зависти, только повода не находилось, да еще немножко понимал, что без Рамиро они быстро накроются медным тазиком. А то бы гадкий завистник уже давно - чик ножичком. Так что определитесь, чего у вас Окделл на Алву взъелся: или из зависти – или всё-таки за смерть короля.

[фок Гюнце]

Дример

Тут нам долго и обстоятельно объяснялось, что Алан отомстил Рамиро за убийство Эрнани. Теперь речь зашла о неком неопределенном "предательстве".

Так ведь убийство короля, которому ты присягал и который тебе доверял, - предательство совершенно определенное.

Опять слово о словах.
Кто какое предательство имел в виду - измену престол-отечеству или предательство конкретного человека?

[Dreamer]

Дример

Тут нам долго и обстоятельно объяснялось, что Алан отомстил Рамиро за убийство Эрнани. Теперь речь зашла о неком неопределенном "предательстве".

Так ведь убийство короля, которому ты присягал и который тебе доверял, - предательство совершенно определенное.

В дискуссии, где участвует много народу, лучше все-таки указывать предмет обсуждения прямо. А так возникает вопрос: о доказательствах какой именно вины Рамиро говорил Mr.ACE? Говорим "месть за короля"? Прекрасно. Тогда где у нас доказательства (именно доказательства)? Есть слова фок Варзова и слова Бланш, причем первые не подтверждают вторые. И это все.
Так что в данном случае использование более широкого определения, то бишь "предательство", скрывает тот факт, что с доказательствами по конкретному моменту, убийству Эрнани, у Алана было плохо. Вера была, не спорю. Но не доказательства.

[Mr.ACE]

ну а если серьезно, то где и каким образом была не доказана вина Рамиро в предательстве?Вы смотрите только с одной стороны, другую сторону вы категорически игнорируете.

Несколько неожиданный поворот, я бы сказал. Тут нам долго и обстоятельно объяснялось, что Алан отомстил Рамиро за убийство Эрнани. Теперь речь зашла о неком неопределенном "предательстве".

Ну так я напомню - согласно тексту "Талигойской баллады", известие о том, что Рамиро сдал город Франциску, не вызвало у Алана ни протеста, ни возмущения, более того, он был практически согласен с этим. Убийство Придда - аналогично. Так зачем затуманивать предмет обсуждения? Речь идет о доказательствах того, что Рамиро убил короля, есть они или нет. Именно доказательствах и именно убийства...

Вот это да! Выходит уже, убийство короля- это не предательство, а арест (в случае с Давенпортом), то предательство, браво!Безупречная логика.

[Уленшпигель]

 

Нет, это не передерг.Вы посмотрите, Алан убил Рамиро тоже в окружении солдат, ну а если серьезно, то где и каким образом была не доказана вина Рамиро в предательстве?Вы смотрите только с одной стороны, другую сторону вы категорически игнорируете.

передерг!
Люра стоял у эшафота, где собирались повесить Фердинанда. Чего уж еще не видно?
Рамиро сказал это друг всем окружавшим его солдатам. Таки Люра прекрасно знал, что Алва ему заведомый враг, в руках Люра было оружие и он был готов к бою, он ожидал того, что Алва проявить ... ну скажем так агрессию.
Слив засчитан.

Святости там, ясное дело, ни на грош, хотя бы потому, что о Создателе Алан думал менее всего. Так что определитесь, чего у вас Окделл на Алву взъелся: или из зависти – или всё-таки за смерть короля.

С этими святыми порядочными принципиальными людьми вечно одна и та же проблема , особенно в сочетании с их извечной глупостью и предвзятостью к тем, кто от них отличается здравым смыслом, что без официально провозглашенного повода они бездействуют, но уж найдя повод изобразить, что они все из себя "герои старинных баллад" таких глупоподлостей натворят... и почему то они никогда не хотят при этом объективно и честно разобраться...
     Мстить, карать , восстанавливать справедливость им надо сразу и сейчас, немедленно, а то запал пройдет, свеча потухнет... только раб мстит сразу...

Кто какое предательство имел в виду - измену престол-отечеству или предательство конкретного человека?

 Речь идет о том убил или нет Рамиро Эрнани, выяснил это или нет Алан, хотел ли он это выяснять, мог ли он это выяснить. Отомстил он или нет за смерть Эрнани?
Рамиро не убивал Эрнани.
Доказательств этого Алан не имел, возможность выяснить истину он имел. Почему он предпочел пропустить мимо ушей слова Варзов и все прочее?
    Каким образом смерть невинного человека является местью?

[Mr.ACE]

Дример

Тут нам долго и обстоятельно объяснялось, что Алан отомстил Рамиро за убийство Эрнани. Теперь речь зашла о неком неопределенном "предательстве".

Так ведь убийство короля, которому ты присягал и который тебе доверял, - предательство совершенно определенное.

В дискуссии, где участвует много народу, лучше все-таки указывать предмет обсуждения прямо. А так возникает вопрос: о доказательствах какой именно вины Рамиро говорил Mr.ACE? Говорим "месть за короля"? Прекрасно. Тогда где у нас доказательства (именно доказательства)? Есть слова фок Варзова и слова Бланш, причем первые не подтверждают вторые. И это все.
Так что в данном случае использование более широкого определения, то бишь "предательство", скрывает тот факт, что с доказательствами по конкретному моменту, убийству Эрнани, у Алана было плохо. Вера была, не спорю. Но не доказательства.

Ещё раз, браво, эр Drеаmer, вы доказали мне то, что я и так знаю, но Алан-то, этого знать не мог, ещё раз повторю, очень многое указывало на Алву, ещё раз повторю, он сорвался, т.к. убили его друга (или очень близкого ему человека), он не был способен рассуждать здраво и отвлеченно, как мы с вами, и вы его в этом упрекаете, считаете его поступок подлостью, даже не пытаетесь поставить себя на его место, зато оправдываете Давенпорта, который действует точно так же, в схожей ситуации, потому что Давенпорт, видите ли, патриот, а вот Алан- подлец.     

[фок Гюнце]

 

Кто какое предательство имел в виду - измену престол-отечеству или предательство конкретного человека?

 Речь идет о том убил или нет Рамиро Эрнани, выяснил это или нет Алан, хотел ли он это выяснять, мог ли он это выяснить.

Это Вас Yolka или Dreamer уполномочили разъяснить их слова?

[фок Гюнце]

и вы его в этом упрекаете, считаете его поступок подлостью,

Вы не могли бы поконкретнее указать, где находится подтверждение ваших слов?

[Dreamer]

Гм, Mr.ACE, что-то многовато, будем уж называть вещи своими именами, вранья...

"Выходит уже, убийство короля- это не предательство, а арест (в случае с Давенпортом), то предательство, браво!"
Вранье №1

"считаете его поступок подлостью"
Вранье №2

"зато оправдываете Давенпорта, который действует точно так же, в схожей ситуации, потому что Давенпорт, видите ли, патриот, а вот Алан- подлец."
Вранье №3

И что все это должно означать, хотелось бы мне знать 

[Mr.ACE]

 
 

передерг!
Люра стоял у эшафота, где собирались повесить Фердинанда. Чего уж еще не видно?
Рамиро сказал это друг всем окружавшим его солдатам. Таки Люра прекрасно знал, что Алва ему заведомый враг, в руках Люра было оружие и он был готов к бою, он ожидал того, что Алва проявить ... ну скажем так агрессию.
Слив засчитан.

Нет, для Алана-то это были враги, пусть Рамиро даже их и предупредил, а если бы нет?Алан все равно бы действовал по-своему.

     Мстить, карать , восстанавливать справедливость им надо сразу и сейчас, немедленно, а то запал пройдет, свеча потухнет... только раб мстит сразу...

Ну да, Давенпорт же действовал по другому.

 

 Речь идет о том убил или нет Рамиро Эрнани, выяснил это или нет Алан, хотел ли он это выяснять, мог ли он это выяснить. Отомстил он или нет за смерть Эрнани?
Рамиро не убивал Эрнани.
Доказательств этого Алан не имел, возможность выяснить истину он имел. Почему он предпочел пропустить мимо ушей слова Варзов и все прочее?
    Каким образом смерть невинного человека является местью?

И уже, сто раз сказано, если человек сорвался, может ли он отвлеченно рассуждать, кто кого убил, к тому же, Рамиро признался, что ещё надо?Сверхсообразительности?

[Mr.ACE]

Гм, Mr.ACE, что-то многовато, будем уж называть вещи своими именами, вранья...

"Выходит уже, убийство короля- это не предательство, а арест (в случае с Давенпортом), то предательство, браво!"
Вранье №1

"считаете его поступок подлостью"
Вранье №2

"зато оправдываете Давенпорта, который действует точно так же, в схожей ситуации, потому что Давенпорт, видите ли, патриот, а вот Алан- подлец."
Вранье №3

И что все это должно означать, хотелось бы мне знать 

Видимо, я приписал вам слова оппонентов по данной дискуссии, что ж приношу извинения.

[фок Гюнце]

/*С любопытством*/ Кстати, а чьи это были слова?