Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - VIII

[Хель]

Соответственно

Алан же, прав он был или нет, за своё решение осознанно заплатил собственной жизнью.

Это соображение сильно оправдывает шахидов? Те тоже платят собственной жизнью.

Соответственно что? Какое отношение указание на имеющий место факт имеет к оправданию кого-то или чего-то? Вы уж поясните, а то меня очень интересует ход ваших мыслей, когда Вы вместо сказанного "А" слышите даже не "Б" или "В", а "Р", "С" и "Т", после чего начинаете кого-то в чем-то уличать и обвинять.

И какое отношение к обсуждение действий Алана имеют шахиды? Или это такая попытка замещения объекта с последующим выводом типа "раз шахиды гады, то и Алан гад"?

Или вы уже сами  признаете, что ваши слова

Алан же, прав он был или нет, за своё решение осознанно заплатил собственной жизнью.

не несущий никакой смысловой нагрузки флуд?

То есть я должен выбирать из двух предложенных Вами вариантов ответа? Не дождетесь, не на выборах. А отношение эти слова имеют самое прямое. Оно состоит в том, что действия того же Марселя, которые в этой теме часто приводят для сравнения, в действительности сильно отличаются от действий Алана именно тем, что Вы процитировали.

Как всегда систематически передергиваете - жертва собственной жизни это одно, и как я уже сказал сама по себе жертва собственной жизни ничего не оправдывает и не облагораживает.

Я Вас, вроде бы, спрашивал не об этом. Если непонятно, поясню вопрос более подробно. На основании действий Алана Вы постановили, что он только и исключительно подлец, завистник и далее по списку. Ну вот и приведите примеры подлецов, которые ради достижения своих подлых целей отдавали свою подлую жизнь.

А записывать в "жертвы собственной жизни" (какое обобщение-то, за всю жизнь разом!) Алана, чья казнь была результатом осознанного решения, и он об этом результате знал, несколько странно. Скорее к таковым я бы определил Штанцлера, уж он-то точно дожил до выстрела Карваля исключительно чудом.

Еще раз повторно вопрос по теме: смерть по вашему делает сразу и цели благородными и жертвователей.

Как только объясните, какое отношение этот вопрос имеет к сказанному мной, сразу отвечу. Ну или как только поймете, что я этот вопрос вообще не поднимал.

И не приписывайте мне вашу борьбу с ветряными мельницами.

Во-первых, она не моя. Во-вторых, как мне ещё называть человека, который обвиняет меня в том, чего я не делал, после чего разоблачает и остается очень горд собой. Ну хорошо, пусть будут не "ветряные мельницы", пусть будет "бой с тенью".

[Mr.ACE]

Прежде всего, браво эрэа Yоlkа+

  Смерть Фердинанда была вопросом времени, что кстати понимал и он сам, вспомним его разговор с Диком перед смертью. Он бы нисколько не стал осуждать Марселя за некоторое ускорение неизбежного. Другое дело, что он не собирался убивать себя сам, но понимал, что долг короля при необходимости полагал своим долгом умереть за свою страну. Фердинад был слабохарактерным, но не дураком, все же он был честным и порядочным и все понимал. Думаю, он бы сказал, что Марсель исполнял свой долг перед своей страной и одобрил бы его поступок. По крайней мере я так понимаю его последние слова насчет того, что будет после него и то как он сам осуждает себя.

Не слишком ли притянуто за уши, эр Уленшпигель?К тому же, довод что смерть Фердинанда вопрос времени, вообще  никуда не годен- все умрут рано или поздно.И потом, по факту, поступок Марселя все равно, если следовать вашей логике об Алане, подлость.И не важно что тут думал Фердинанд (кстати, мысли Фердинанда- это только ваши догадки).   

Раб мстит сразу, трус никогда.

Вы так настойчиво повторяеете эту фразу, что вы хотите ей сказать?

3.Все характеристики, что Алан дает Рамиро во время своих внутренних монологов говорят о его порядочности? И полукровка и вообще... Для меня то как Алан осуждает ( а если не осуждает, то как это называть) то что Рамиро способен так хладнокровно убивать бывших соратников в лице взбунтовавшихся гайифских наемников, а он сам  понимаешь испытывает некоторый моральный дискомфорт, вызывает чисто физиологическое отвращение. Мало того что он их спасает, так еще он это не так делает, не правильно, без должных сожалений и осознания своего несовершенства.

И это говорит о подлости Алана?То что он был не в состоянии убивать вчерашних союзников?
А насчет полукровки, вы как-то забыли, что это было мнение общества, в котором находился Алан, эти взгляды- не плод его подлой и завистливой фантазии, но мнение общества.И он уже был близок к тому, чтобы сдружиться с Алвой (впрочем, я все время забываю, что в вашем экземпляре ТБ, этого нет) если бы не убийство Эрнани.Вот эти взгляды и вспыхнули в Окделле вновь.


 

   Я вижу, что Алан мягко говоря недолюбливает Рамиро, он чужак, полукровка, вообще не такой как мы, нужно остановить эту "империю подлости"... Я вижу как Алан во всем уступает Рамиро. Я вижу , что для Рамиро новое время реализация его возможностей и талантов по максимуму, в старое время -он чужак и его никто никогда не... Алан не видит себе места в новом времени, нужно меняться , а у него нет моральных сил и мотивов для этого, новое время и в нем нет места для старого Алана, а Алан себя нового в новом мире не видит, это чуждое для него время... Это факты.

И что они доказывают, что Алан завидовал Алве?Это уже ваши домыслы.Вы как-то выборочно читали ТБ, там есть очень многое, например симпатии Алана к Рамиро, почти дружба.Все перечеркнуло убийство Эрнани. 

   Узнай он, что короля убил Эпине -он бы все таки вначале попытался разобраться или так же поступил?

Возможно, но не забывайте Алан знал Шарля очень давно, но в любом случае, здесь мы можем только гадать.

Рамиро плохо сформулировал свои слова ? А как еще он мог говорить в присутствии сторонников Франциска? см. слова Арлетты. Он ясно сказал, что не здесь, потом...

Да, Рамиро выразился неудачно.Думаю, скажи он "нет", Алан его бы не ударил.

Вы действительно считаете, что правильно судить и выносить приговор человеку не дав ему возможности объясниться и оправдаться, не разобравшись в его действительной вине?
   Не знаю для кого как, но для меня все же осудить невиновного - как то крайне нехороший поступок. Про Диамни Коро и Эрнани "больше всего на свете они боялись осудить невиновного!"

Нет, не очень, но Алан постарался разобраться, спросил Рамиро, тот ответил "да".Я уже молчу про Давенпорта, очень он разбирался, прежде чем стрелять?

  Если бы Алан доведись ему узнать правду и остаться в живых, всю оставшуюся жизнь - он собирался умереть в один день с Великой Талигоейей... Для меня этим все сказано...

Вообще-то, Алан НЕ собирался умирать в один день с Великой Талигойей, до тех пор, пока не узнал об убийстве Эрнани, а потом он пошел казнить предателя.А что ему надо было сказать Франциску?Покаятся?

[Уленшпигель]

Вообще-то, Алан НЕ собирался умирать в один день с Великой Талигойей, до тех пор, пока не узнал об убийстве Эрнани, а потом он пошел казнить предателя.А что ему надо было сказать Франциску?Покаятся?

А вообще то именно этот момент мы и обсуждаем.

  Если вы намерены обсуждать Алана с момента его детства, то флаг вам в руки, но меня это не интересует.
Еще раз -не путайте ваши фантазии с моей логикой. Уж если вы сравниваете вызов на  дуэль четверых вместо не явившегося, т. е. опоздавшего, но тогда то Марсель этого не знал, и ударом без предупреждения... По   логике такие вещи проявления неадекватности.
   И опять не передергиваете!
И это говорит о подлости Алана?То что он был не в состоянии убивать вчерашних союзников?

 я уж не говорю. что вы текст опять не знаете.
 Осуждение Рамиро с гнилой мотивировкой - проявление непорядочности, что он тут не показывает душевных терзаний, а вот Алан так изпереживался бедный....

И не важно что тут думал Фердинанд (кстати, мысли Фердинанда- это только ваши догадки).   
не мысли, а слова. В матчасть.

Я уже молчу про Давенпорта, очень он разбирался, прежде чем стрелять?

 молчать это противоположное действие. Все таки в словарик заглядывайте... 
таки в чем это Давенпорт не разобрался? в том, что Рокслей предатель? Таки во всем правильно разобрался.

А насчет полукровки, вы как-то забыли, что это было мнение общества, в котором находился Алан, эти взгляды- не плод его подлой и завистливой фантазии, но мнение общества.

"Все вокруг свиньи -так чего стесняться то?" -министр администратор.
 Таки если кто то разделяет свинские взгляды общества, то  он  тоже свинья. И его это не делает лучше.

То есть я должен выбирать из двух предложенных Вами вариантов ответа? Не дождетесь, не на выборах. 

Таки как всегда отказываетесь отвечать на простой вопрос. Впрочем вы и на вопрос оправдываете ли вы людоедство отказались отвечать. Тенденция однако. Ну в очередной раз слив засчитан.


 Еще раз повторно вопрос по теме: смерть по вашему делает сразу и цели благородными и жертвователей.

Во-первых, она не моя. Во-вторых, как мне ещё называть человека, который обвиняет меня в том, чего я не делал, после чего разоблачает и остается очень горд собой. Ну хорошо, пусть будут не "ветряные мельницы", пусть будет "бой с тенью".

Это очень точное описание ваших действий.
 
     Вдогонку, если бы Алан выжил, то раскаивался бы. И что это его оправдывает? Наоборот в соответствии с логикой этих слов получается, что Алан совершил нехороший поступок, не оправданный и правильный, а иначе с чего раскаиваться, если он поступил правильно и оправданно?
Так что поступок подлый и неоправданный... по вашей же логике.  И вообще с раскаянием... Таки раскаяние вернет мужа жене, отца сыну?

[Уленшпигель]

  Да кто вообще дал право Алану убивать, не разобравшись, невиновного?

[Лукач]

Вдогонку. Имхо, главная разница межу Аланом и его далеким потомком состоит в том, что Алан (тот, что описан в книге Гатти, выпущенной издательством "Эксмо", а не иззавидовавшийся подонок из экземпляра эра Уленшпигеля), доведись ему узнать правду и остаться в живых, всю оставшуюся жизнь грыз бы себя поедом и, скорей всего, попытался бы сложить голову в стычке с кесарией, дабы искупить.  А вот Ричард, пострадав несколько дней, нашел бы массу виноватых и пришел к выводу, что он лично чист, бел и пушист.

  Эрэа Yolka, даже Вы не верите что Алан, я уже молчу про Повелителя Скал, был способен жить. Сложить голову, пусть в бою, пусть за Талиг, это искупить свою вину? Вот если бы он год за годом бил врагов, а в перерывах обустраивал страну. То есть то, что делал бы Рамиро, останься он в живых. Если бы увидел в Женевье женщину, а не достойно исполняющую свой долг супругу Повелителя, Если бы передал своему сыну крепкий, сильный Надор. То есть то, что сделал Ларак. Вот тогда, по моему мнению, можно было бы сказать – искупил. А так, опять красивая смерть. Неужели, всё, на что способен Повелитель Скал – это красиво умереть?

[Лукач]

Угу. Так же как выстрел в спину Йораму, утопление невинных младенцев, подстроенная смерть собственного короля, обманутое доверие анакса и много чего ещё. Количество подлецов в ОЭ зашкаливает.

Одно маленькое "но". Все перечисленные действия имеют существенное отличие от совершенного Аланом - их успешное выполнение ничем, по сути, не грозило тем, кто их сделал.

Алан же, прав он был или нет, за своё решение осознанно заплатил собственной жизнью.

  Что-то мне помнится, будто человека затеявшего убийство короля терзали опасения за какие-то там розы, хотя, можно предположить, что оправдайся опасения, досталось бы не только розам.
  Но это так, для вступления. А почему придаётся такое значение тому, что Алан тоже расстался с жизнью? Ну захотел он умереть красиво, и осуществил своё желание.  Если бы плата, которая была взыскана с Окделлов ограничилась только жизнью Повелителя Скал, то и ладно. Но ведь платили и жена и сын.

[Mr.ACE]

 А вообще то именно этот момент мы и обсуждаем.

Вообще-то, это не меняет того факта, что Алан не собирался умирать вместе с Великой Талигойей, он мстил за друга и сюзерена и казнил предателя, и я снова спрошу, что же он должен был сказать Франциску?

  Если вы намерены обсуждать Алана с момента его детства, то флаг вам в руки, но меня это не интересует.

Ну и где же я, по-вашему собирался обсуждать детство Алана?Ещё одно беспочвенное утверждение.

Еще раз -не путайте ваши фантазии с моей логикой. Уж если вы сравниваете вызов на  дуэль четверых вместо не явившегося, т. е. опоздавшего, но тогда то Марсель этого не знал, и ударом без предупреждения... По   логике такие вещи проявления неадекватности.

   

Как-то вы упускаете из виду, что у Алана это была не дуэль, и отношение у него, в тот момент, к Рамиро, было не как к рыцарю, а как к преступнику.И опять, же если  брать Марселя, то что он подстроил смерть Фердинанда, следуя вашей логике- подлость, похлеще удара Алана. 

И опять не передергиваете!
И это говорит о подлости Алана?То что он был не в состоянии убивать вчерашних союзников?

 я уж не говорю. что вы текст опять не знаете.

А как тут вас ещё понимать?
 

Осуждение Рамиро с гнилой мотивировкой - проявление непорядочности, что он тут не показывает душевных терзаний, а вот Алан так изпереживался бедный....

Из ваших рассуждений, получается, что бы Алан тут не думал- он будет не прав.А про гнилую мотивировку, интересно, это Алан так думал, когда Рамиро убивал гайифцев?

И не важно что тут думал Фердинанд (кстати, мысли Фердинанда- это только ваши догадки).   
не мысли, а слова. В матчасть.

Это не отменяет того факта, что Марсель подстроил смерть Фердинанда, и это, подлое убийство, похлеще чем Алан убил Рамиро.

молчать это противоположное действие. Все таки в словарик заглядывайте... 

Это образное, выражение, идиома, чаще в словарь заглядывайте.

таки в чем это Давенпорт не разобрался? в том, что Рокслей предатель? Таки во всем правильно разобрался.

Да что вы, произнес напыщенную речь, сломал шпагу и пристрелил Рокслея- сразу видно разобрался во всем, до мелочей.Хотя я кажется знаю- просто он гений проницательности, куда там твоему Шерлоку Холмсу, до него.

А насчет полукровки, вы как-то забыли, что это было мнение общества, в котором находился Алан, эти взгляды- не плод его подлой и завистливой фантазии, но мнение общества.

"Все вокруг свиньи -так чего стесняться то?" -министр администратор.
 Таки если кто то разделяет свинские взгляды общества, то  он  тоже свинья. И его это не делает лучше.

Вот так!Все- свиньи (кроме Рамиро, я полагаю), из окружения Эрнани.






 

 

 
     Вдогонку, если бы Алан выжил, то раскаивался бы. И что это его оправдывает? Наоборот в соответствии с логикой этих слов получается, что Алан совершил нехороший поступок, не оправданный и правильный, а иначе с чего раскаиваться, если он поступил правильно и оправданно?
Так что поступок подлый и неоправданный... по вашей же логике.  И вообще с раскаянием... Таки раскаяние вернет мужа жене, отца сыну?

Убийство невиновного-  нехороший поступок, если убийца не знает что человек не виновен.И подлый- если знает, но в данном случае, Алан не знает что Рамиро не виновен, это мы знаем, он- нет.Вы стараетесь преподнести поступок Алана, как подлость, даже мнение Хозяйки вы не берете в расчет, только свое. 

[Лукач]

И это говорит о подлости Алана?То что он был не в состоянии убивать вчерашних союзников?
А насчет полукровки, вы как-то забыли, что это было мнение общества, в котором находился Алан, эти взгляды- не плод его подлой и завистливой фантазии, но мнение общества.И он уже был близок к тому, чтобы сдружиться с Алвой (впрочем, я все время забываю, что в вашем экземпляре ТБ, этого нет) если бы не убийство Эрнани.Вот эти взгляды и вспыхнули в Окделле вновь.

  Точно, это всё общество. Я больше скажу, это не Повелитель Скал убил Алву. Это Общество убило Рамиро. А Повелитель Скал добряк, умница, любил стихи, прозу, музыку, живопись, рыбную ловлю. Очень любил кошек. Но иногда такое выкидывал… А всё общество. Придд, Гонт, Берхайм…
  И вот что интересно, Общество бестрепетно убивает вчерашних союзников, а ныне мятежников, однако у Повелителя Скал, в тот момент было отличное мнение от мнения Общества.
  И ещё. Эрнани судя по всему не считал Алву морисским выродком, а Повелитель Скал, вслед за Обществом считал. Хотя, у них же был сложный период в их непростых отношениях.      
 

[Mr.ACE]

  Да кто вообще дал право Алану убивать, не разобравшись, невиновного?

Опять намек на то, что Алан не занимал соответствующую должность?

[Mr.ACE]

И это говорит о подлости Алана?То что он был не в состоянии убивать вчерашних союзников?
А насчет полукровки, вы как-то забыли, что это было мнение общества, в котором находился Алан, эти взгляды- не плод его подлой и завистливой фантазии, но мнение общества.И он уже был близок к тому, чтобы сдружиться с Алвой (впрочем, я все время забываю, что в вашем экземпляре ТБ, этого нет) если бы не убийство Эрнани.Вот эти взгляды и вспыхнули в Окделле вновь.

  Точно, это всё общество. Я больше скажу, это не Повелитель Скал убил Алву. Это Общество убило Рамиро. А Повелитель Скал добряк, умница, любил стихи, прозу, музыку, живопись, рыбную ловлю. Очень любил кошек. Но иногда такое выкидывал… А всё общество. Придд, Гонт, Берхайм…
  И вот что интересно, Общество бестрепетно убивает вчерашних союзников, а ныне мятежников, однако у Повелителя Скал, в тот момент было отличное мнение от мнения Общества.
  И ещё. Эрнани судя по всему не считал Алву морисским выродком, а Повелитель Скал, вслед за Обществом считал. Хотя, у них же был сложный период в их непростых отношениях.      
 

Передерг, эр Лукач, и довольно сильный, хотите сказать, это Алан сам дал Алва характеристику полукровки и пр.?

[Лукач]

Передерг, эр Лукач, и довольно сильный, хотите сказать, это Алан сам дал Алва характеристику полукровки и пр.?

  Конечно передёрг эр Mr.ACE, и ещё какой. Не мог Повелитель Скал сам, своим разумением дать такую характеристику Алве. Она была дана на общем собрании Общества.
А глухую неприязнь, грозящую перерасти в ненависть, Повелитель Скал испытывал в отношении Придда  тоже по решению Общества?   

[Уленшпигель]

Передерг, эр Лукач, и довольно сильный, хотите сказать, это Алан сам дал Алва характеристику полукровки и пр.?

  Конечно передёрг эр Mr.ACE, и ещё какой. Не мог Повелитель Скал сам, своим разумением дать такую характеристику Алве. Она была дана на общем собрании Общества.
А глухую неприязнь, грозящую перерасти в ненависть, Повелитель Скал испытывал в отношении Придда  тоже по решению Общества?   

Ага, у него на руках был протокол заседания общества, заверенный круглой печатью! Ну вообще какой пассаж - оказывается, когда Алан думает, см. внутренний монолог, это не Алан а общество в его  голове  думает! Куда только в это время мозг Алана девается? погулять наверно вышел?

[Уленшпигель]

могу еще раз повторить для любителей передерга.
Готовность умереть за свои идеалы и вообще умереть не означает ни правоты человека, не делает его поступок благородным, ни его самого ...
Шахидов- террористов же не оправдывает их смерть...

[Уленшпигель]

Mr.ACE

Да что вы, произнес напыщенную речь, сломал шпагу и пристрелил Рокслея- сразу видно разобрался во всем, до мелочей.Хотя я кажется знаю- просто он гений проницательности, куда там твоему Шерлоку Холмсу, до него.
Таки все ж предатель Рокслей или нет? Предатель! В чем же Давенпорт не разобрался?  В очередной раз слив засчитан.

[Mr.ACE]

Передерг, эр Лукач, и довольно сильный, хотите сказать, это Алан сам дал Алва характеристику полукровки и пр.?

  Конечно передёрг эр Mr.ACE, и ещё какой. Не мог Повелитель Скал сам, своим разумением дать такую характеристику Алве. Она была дана на общем собрании Общества.
А глухую неприязнь, грозящую перерасти в ненависть, Повелитель Скал испытывал в отношении Придда  тоже по решению Общества?   

Если вы помните, Алан чуть не подружился с Алвой, или будете утверждать, как и Уленшпигель, что Алан ненавидел Рамиро и завидовал ему, и искал повода чтобы его убить?