Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - VIII

[Mr.ACE]

Mr.ACE

Да что вы, произнес напыщенную речь, сломал шпагу и пристрелил Рокслея- сразу видно разобрался во всем, до мелочей.Хотя я кажется знаю- просто он гений проницательности, куда там твоему Шерлоку Холмсу, до него.
Таки все ж предатель Рокслей или нет? Предатель! В чем же Давенпорт не разобрался?  В очередной раз слив засчитан.

И уже сто раз об этом говорилось, мы ходим по кругу.

[Юлька]

Mr.ACE

Да что вы, произнес напыщенную речь, сломал шпагу и пристрелил Рокслея- сразу видно разобрался во всем, до мелочей.Хотя я кажется знаю- просто он гений проницательности, куда там твоему Шерлоку Холмсу, до него.
Таки все ж предатель Рокслей или нет? Предатель! В чем же Давенпорт не разобрался?  В очередной раз слив засчитан.

И уже сто раз об этом говорилось, мы ходим по кругу.

С эром Уленшпигелем  в том, что Алан иззавидовшийся подлец я допустим не согласна (хотя иногда мне кажется, что эр Уленшпигель говорит не совсем это).
Но между поступками Алана и Давенпорта для меня есть разница. Не так уж и важно что он сказал, но

"— Измена! — крик был неуверенным, словно король боялся кого то потревожить. — Гвардия, ко мне!"

Давенпорт прибежал на этот крик. И не было у Давенпорта никакого аффекта и "крышесноса".

В самом деле кому-то кажется, что Алана прибежавшего на крик Эрнани "Помогите" осудили бы?

А что до "наших разведчиков" и "ихних шпионов", то вопрос даже не терминологии наверное, а двух идеологий.  И так понятно что занимаются одним и тем же. Видимо это попытка сказать, что у них разные побудительные причины для этого занятия. Ну типа шпионы -это делают за деньги, а разведчики во имя высших соображений. Я бы их так по этим категориям разнесла.

[Уленшпигель]

Если вы помните, Алан чуть не подружился с Алвой, или будете утверждать, как и Уленшпигель, что Алан ненавидел Рамиро и завидовал ему, и искал повода чтобы его убить?

  Перевирать мои слова, несомненно,  очень увлекательное занятие. Он не искал повода, но он в него уцепился. Как бульдог.

С эром Уленшпигелем  в том, что Алан иззавидовшийся подлец я допустим не согласна (хотя иногда мне кажется, что эр Уленшпигель говорит не совсем это).

таки и мне так же. Я сказал подлый поступок, но не сказал подлец. Разница огромная. Я сказал, что у Алана были объективные причины для зависти.

[Mr.ACE]

 

  Перевирать мои слова, несомненно,  очень увлекательное занятие. Он не искал повода, но он в него уцепился. Как бульдог.

Да не уцепился он, прочитайте внимательно ТБ, и увидите, что Алан едва не подружился с Алвой, или этого не было?

таки и мне так же. Я сказал подлый поступок, но не сказал подлец. Разница огромная. Я сказал, что у Алана были объективные причины для зависти.

Причины для зависти, ещё не зависть, вообще, если поискать, их можно найти всегда и везде, если есть желание искать, например, а может Алан завидовал Эрнани?В самом деле, вот Эрнани- король, и угораздило же Алана родиться Окделлом, а не Раканом!И потом, вы так усердно спорили о подлости и зависти Алана, то ваше утверждение сейчас, о том что он не подлец, как-то немного неубедительно.     

[Хель]

Что-то мне помнится, будто человека затеявшего убийство короля терзали опасения за какие-то там розы, хотя, можно предположить, что оправдайся опасения, досталось бы не только розам.

Поэтому я и говорил про успешное выполнение, так как оно не предполагало ни разрушения Валмона, ни, скажем, расстрела Давенпорта за убийство Рокслея.

А почему придаётся такое значение тому, что Алан тоже расстался с жизнью? Ну захотел он умереть красиво, и осуществил своё желание.  Если бы плата, которая была взыскана с Окделлов ограничилась только жизнью Повелителя Скал, то и ладно. Но ведь платили и жена, и сын.

А с чего Вы взяли, что я его придаю? Было всего лишь отмечено, что независимо от того, насколько мнение Алана соответствовало реальным событиям, его поступок отличался от сделанного Марселем или Чарльзом. Если для второго и третьего их действия были промежуточным этапом в жизни, то для первого его решение было её осознанным финалом. Так что убийство Рамиро и, скажем, организация убийства Фердинанда, слишком различаются для самих исполнителей, чтобы их можно было напрямую сравнивать.

Если же оценивать действия Алана, то для меня это в первую очередь трагическая ошибка, стоившая жизни двум не самым плохим в Кэртиане людям.

[Хель]

То есть я должен выбирать из двух предложенных Вами вариантов ответа? Не дождетесь, не на выборах.

Таки как всегда отказываетесь отвечать на простой вопрос. Тенденция однако. Ну в очередной раз слив засчитан.

А я, как всегда, не собираюсь выбирать из двух предложенных Вами вариантов "второй свежести". И на вопрос я ответил, он следует сразу же за процитированными Вами словами. Причем, чтобы не быть голословным, я повторю ответ целиком, без Ваших купюр:

То есть я должен выбирать из двух предложенных Вами вариантов ответа? Не дождетесь, не на выборах. А отношение эти слова имеют самое прямое. Оно состоит в том, что действия того же Марселя, которые в этой теме часто приводят для сравнения, в действительности сильно отличаются от действий Алана именно тем, что Вы процитировали.

Так что тенденция читать и цитировать только то, что удобно, действительно имеется. У Вас. И ссылка на "очередной слив" ничего в этом не изменит.

Впрочем вы и на вопрос оправдываете ли вы людоедство отказались отвечать.

Спасибо, что напомнили. Я Вас тогда попросил ответить, является ли доблестью поголовное, включая женщин и детей, истребление островного племени. Вы так и не ответили, а вместо этого принялись обвинять меня в том, что я якобы кого-то там в чем-то там оправдываю. Так что сначала ответьте про доблесть, потом покажите где и кого я оправдываю, а потом начинайте уже чего-то требовать.

Еще раз повторно вопрос по теме: смерть по вашему делает сразу и цели благородными и жертвователей.

Это вопрос по Вашей теме. Насколько мне известно, я эту тему не поднимал. Так что либо докажите, что это вопрос имеет отношение к сказанному мной, либо признайте, что не имеет и задан из общепознавательного интереса.

Это очень точное описание ваших действий.

Я, в отличие от Вас, могу привести примеры:

Хель
Одно маленькое "но". Все перечисленные действия имеют существенное отличие от совершенного Аланом - их успешное выполнение ничем, по сути, не грозило тем, кто их сделал.

Алан же, прав он был или нет, за своё решение осознанно заплатил собственной жизнью.

Уленшпигель
Это соображение сильно оправдывает шахидов? Те тоже платят собственной жизнью.

Хель
То есть Алан для Вас кэртианский аналог нынешних земных шахидов? Обосновывайте.

Уленшпигель
Для вас если только. Не передергивайте. Вы сказали что собственная смерть все оправдывает. Я доказал заведомую ложность вашего утверждения. В очередной раз слив засчитан.
Вы заявили, что собственная смерть все оправдывает, вот вы и обосновывайте, что собственная смерть оправдывает шахидов, если вам нужны обоснования...

Так что с нетерпением жду, когда Вы процитируете, где именно я "сказал, что собственная смерть всё оправдывает". Ну а поскольку я даже не "имел в виду", а "сказал", то цитата предполагается дословной. Ну и, разумеется, Ваши "доказал заведомую ложность" и "сли засчитан" ждут искомой цитаты, поскольку в противном случае они, скажем так, висят в воздухе.

Вдогонку, если бы Алан выжил, то раскаивался бы. И что это его оправдывает? Наоборот в соответствии с логикой этих слов получается, что Алан совершил нехороший поступок, не оправданный и правильный, а иначе с чего раскаиваться, если он поступил правильно и оправданно?
Так что поступок подлый и неоправданный... По вашей же логике.  И вообще с раскаянием... Таки раскаяние вернет мужа жене, отца сыну?

Позвольте поинтересоваться, вдогонку кому и чему? Не могли бы Вы озвучить "мою логику", в соответствии с который Вы делаете подобные выводы? Я, конечно, понимаю, что очень приятно разгромить противника на поле его логических построений, но для этого надо сначала не путать авторов и цитаты, на которые ссылаетесь.

[Mr.ACE]

Цитата из Хель:

Если же оценивать действия Алана, то для меня это в первую очередь трагическая ошибка, стоившая жизни двум не самым плохим в Кэртиане людям.

Совершенно верно, эр Хель, трагическая ошибка, но уж никак не подлость и пр. 

[Лукач]

Если вы помните, Алан чуть не подружился с Алвой, или будете утверждать, как и Уленшпигель, что Алан ненавидел Рамиро и завидовал ему, и искал повода чтобы его убить?

  На мой непросвещённый взгляд, говорить, что Алан чуть не подружился с Рамиро, это всё равно что утверждать, что мальчик чуть было не стал Первым маршалом Талига.
  Алан и Рамиро неплохо относились друг к другу. Могли бы они в будущем стать друзьями, прежде всего зависело от того, как сложилась бы жизнь Окделла В Талиге. А на этот вопрос, лично у меня ответа нет.
  Я бы сказал, пятьдесят на пятьдесят. Или сложилась, или нет. 
 
  А теперь перехожу к тому, что я утверждаю. Повелитель Скал считал для себя Честью, умереть в один день с Талигойей. Для этого ему пришлось убить невиновного, позабыть о своих обязанностях, и вообразить себя Спасителем Золотых земель. Но своего добился – умер, день в день с Талигойей. А что касается Чести…, эту потерю ему постарались компенсировать причислением к лику святых. Вот только получилось ли, Вы как полагаете?

[Лукач]

Что-то мне помнится, будто человека затеявшего убийство короля терзали опасения за какие-то там розы, хотя, можно предположить, что оправдайся опасения, досталось бы не только розам.

Поэтому я и говорил про успешное выполнение, так как оно не предполагало ни разрушения Валмона, ни, скажем, расстрела Давенпорта за убийство Рокслея.

  Тогда давайте уточним, что такое успешное выполнение. Если под успешным выполнением подразумевается достижение поставленной цели и полное отсутствие каких-либо негативных последствий или же иных побочных эффектов – это одно. И совсем другое, если успехом называют просто выполнение задачи, невзирая на понесённые при этом потери, сколь велики бы они не были.
  Мне помнится, что для Марселя сохранность роз стала приятным сюрпризом. Настолько сюрпризом, что причину столь благоприятного исхода своих действий, он понял только из объяснений своего батюшки.   

А с чего Вы взяли, что я его придаю? Было всего лишь отмечено, что независимо от того, насколько мнение Алана соответствовало реальным событиям, его поступок отличался от сделанного Марселем или Чарльзом. Если для второго и третьего их действия были промежуточным этапом в жизни, то для первого его решение было её осознанным финалом. Так что убийство Рамиро и, скажем, организация убийства Фердинанда, слишком различаются для самих исполнителей, чтобы их можно было напрямую сравнивать.

  С чего ещё я мог взять, если не с форума? Но раз не придаёте, значит, я ошибался. Простите.

  Марсель, насколько я помню, сознательно готовил убийство короля, понимая, чем ему это может аукнуться. Давенпорт, стреляя в Рокслея, не имел даже набросков плана, своего бегства из дворца. Или у Вас есть доказательства обратного? Так что один ставил на кон свою жизнь, а другой всё, что у него было, и ещё вопрос, кто рисковал большим.

  А то, что не стоит сравнивать убийство Рамиро, гибель Фердинанда и смерть Рокслея, я только «за».

Если же оценивать действия Алана, то для меня это в первую очередь трагическая ошибка, стоившая жизни двум не самым плохим в Кэртиане людям.

  Трагической же ошибкой, я бы назвал некую катастрофу, случившуюся не по чьей-то злой воле, а по причине невероятного стечения обстоятельств. Вот мальчик выжил в Доре – трагическая ошибка.
  Рамиро же убили, это сугубо моё мнение, не потому что Бланш брякнула не то, не тому и не тогда. А потому, что Повелителю Скал страсть как хотелось умереть в один день с Талигойей. Чего он и добился, несмотря на то, что у него были и причины, более чем весомые, и возможности, весьма серьёзные, остановиться, одуматься и вообще повременить со своей красивой кончиной.

[Mr.ACE]

   На мой непросвещённый взгляд, говорить, что Алан чуть не подружился с Рамиро, это всё равно что утверждать, что мальчик чуть было не стал Первым маршалом Талига.
  Алан и Рамиро неплохо относились друг к другу. Могли бы они в будущем стать друзьями, прежде всего зависело от того, как сложилась бы жизнь Окделла В Талиге. А на этот вопрос, лично у меня ответа нет.
  Я бы сказал, пятьдесят на пятьдесят. Или сложилась, или нет. 

 

Верно, все же, скорее да, чем нет, скорее всего они стали бы друзьями, да, они неплохо относились друг к другу, именно это я и хотел сказать, у Алана не было враждебных чувств к Рамиро, не было неприязни, зависти и пр., напротив, была симпатия.И тут, раз- убийство Эрнани, для Алана это было, как гром среди ясного неба.И уж конечно, ему бы и в голову не пришло, что, например, Эрнани сам мог попросить о смерти, Алан думал что это подлое, предательское убийство, причем совершено человеком, которому Эрнани доверял (Рамиро), и из-за этого Алан и завелся, именно из-за этого подлого поступка (Алан же не знал, что его не было).Уж не из-за своей скрытой неприязни, зависти, подлости и не знаю, что там ещё можно ему приписать.Вот что я хотел сказать.     
 

  А теперь перехожу к тому, что я утверждаю. Повелитель Скал считал для себя Честью, умереть в один день с Талигойей. Для этого ему пришлось убить невиновного, позабыть о своих обязанностях, и вообразить себя Спасителем Золотых земель. Но своего добился – умер, день в день с Талигойей.

Ну тогда зачем такие сложности с поисками Рамиро?Если, как вы говорите, он хотел умереть в один день с Талигойей, ну вышел бы против солдат один, постарался бы убить парочку, его бы благополучно прибили и все.Вообще, эта его последняя фраза, кмк, произнесена для того, чтобы  сказать Франциску, мол я не сдался, и все, не стоит воспринимать её так буквально.
Он просто пришел отомстить за друга и покарать предателя и подлеца, а не "красиво умирать."Если бы не (подлое)убийство Эрнани, Алан никуда бы не пошел, если бы даже Эрнани был в плену- Алан бы не пошел.

А что касается Чести…, эту потерю ему постарались компенсировать причислением к лику святых. Вот только получилось ли, Вы как полагаете?

Какую потерю, Чести?По мне, так он её не терял.А то, что причислели к Лику Святых, ну, ведь это было сделано без  ведома Алана, думаю, он был бы против.

[Лукач]

   На мой непросвещённый взгляд, говорить, что Алан чуть не подружился с Рамиро, это всё равно что утверждать, что мальчик чуть было не стал Первым маршалом Талига.
  Алан и Рамиро неплохо относились друг к другу. Могли бы они в будущем стать друзьями, прежде всего зависело от того, как сложилась бы жизнь Окделла В Талиге. А на этот вопрос, лично у меня ответа нет.
  Я бы сказал, пятьдесят на пятьдесят. Или сложилась, или нет. 

 

Верно, все же, скорее да, чем нет, скорее всего они стали бы друзьями, да, они неплохо относились друг к другу, именно это я и хотел сказать, у Алана не было враждебных чувств к Рамиро, не было неприязни, зависти и пр., напротив, была симпатия.И тут, раз- убийство Эрнани, для Алана это было, как гром среди ясного неба.И уж конечно, ему бы и в голову не пришло, что, например, Эрнани сам мог попросить о смерти, Алан думал что это подлое, предательское убийство, причем совершено человеком, которому Эрнани доверял (Рамиро), и из-за этого Алан и завелся, именно из-за этого подлого поступка (Алан же не знал, что его не было).Уж не из-за своей скрытой неприязни, зависти, подлости и не знаю, что там ещё можно ему приписать.Вот что я хотел сказать.

  Думаю, что всё же немного, Алан Алве завидовал. У Окделла не было, да и не могло быть любви с женой. И по этому поводу, Алан мог только завидовать кэналлийцу. Но, безусловно, зависть была белой и никакого влияния на развитие отношений с Рамиро, не оказывала. Но это так, детали.

  Будь в распоряжении Алана больше времени, будь обстановка более располагающей для раздумий, будь рядом кто-то, хотя бы Женевьев, способная оказывать отрезвляющее воздействие, будь сам Алан откровеннее с теми, кто его окружал… Окделл и сам бы, своим разумением дошёл до того, что в его построениях имеется нестыковка. Он спасает наследника, который живым Оллару не нужен, но при этом король находится у этого же Оллара в плену, и ему ничего не угрожает. А раз так, то пришлось бы Алану размышлять над тем, какой выбор стоит перед Эрнани, и как ему, герцогу Окделлу, именно герцогу Окделлу, а не Повелителю Скал, к этому относиться.
  Не случилось. Пока шли по Дороге Королев, Алан был вынужден отбрасывать некоторые вопросы или по-быстрому давать на них удобные ответы, что бы смочь определиться в главном: «…а что выбрать ему?». По-другому бы у него не получилось, но и так, тоже ничего не вышло. Известие о том, что Рамиро убил короля, выбило Алана из колеи, в которую он с таким трудом перебрался. Окделл, если можно так сказать, был моментально отброшен на исходные позиции, то есть, в Повелители Скал. Ведь Окделл непросто так задумался над тем, что ему выбрать, сумел он понять, что «Бездомный Король лучше…», и намерение остаться в стране возникло не на пустом месте. И вот это всё, по идее, должно было заставить Алана остановиться и задуматься, что собственно ему известно, и что и зачем он должен сделать. Но позиция Повелителя Скал оказалась слишком привычной, а потому слишком удобной, что бы расставаться с нею. Герцога Окделла ждала долгая, трудная и полная неизвестности дорога. Повелителю Скал предстоял короткий, но понятный путь. А кто заставил его усомниться в привычном и понятном? Алва! Поэтому вера в виновность Рамиро позволяла избавиться от сомнений и заставить притихнуть разум. Алва был виновен не столько в убийстве, это всего лишь «открыло глаза», а в том, что принудил отступить от незыблемых и ранее неприкосновенных канонов. А что бы не вспомнить ради чего от этих канонов всё же отступил, нельзя было думать. Отсюда и гнев, который только возрастал, и всё увеличивающаяся ненависть, и пустые обвинения и как предел дурости – готовность спасать Золотые земли…
  Вот что я хотел сказать.

Ну тогда зачем такие сложности с поисками Рамиро?Если, как вы говорите, он хотел умереть в один день с Талигойей, ну вышел бы против солдат один, постарался бы убить парочку, его бы благополучно прибили и все.Вообще, эта его последняя фраза, кмк, произнесена для того, чтобы  сказать Франциску, мол я не сдался, и все, не стоит воспринимать её так буквально.
Он просто пришел отомстить за друга и покарать предателя и подлеца, а не "красиво умирать."Если бы не (подлое)убийство Эрнани, Алан никуда бы не пошел, если бы даже Эрнани был в плену- Алан бы не пошел.

  Нет. Повелитель Скал должен был, так сказать смыть позор. Он же, пойдя на поводу у Алвы, уронил свою Честь, или почти уронил, или чуть не уронил. За это кэналлийца необходимо было призвать к ответу. И ведь красиво получилось. Призвал. Покарал. Принял смерть. И всё очень достойно, то есть с Честью.

Какую потерю, Чести?По мне, так он её не терял.А то, что причислели к Лику Святых, ну, ведь это было сделано без  ведома Алана, думаю, он был бы против.

  А по мне потерял. Как только начал твердить, без всяких на то оснований, что Рамиро убийца, предатель и т.д., так Чести у него становилось всё меньше и меньше. А после удара кинжалом, не осталось вовсе.
  PS. А насчёт против, не уверен. Как-никак, Золотые земли спас, а за это с них причитается. 

[Юлька]

А почему придаётся такое значение тому, что Алан тоже расстался с жизнью? Ну захотел он умереть красиво, и осуществил своё желание.  Если бы плата, которая была взыскана с Окделлов ограничилась только жизнью Повелителя Скал, то и ладно. Но ведь платили и жена, и сын.

А с чего Вы взяли, что я его придаю? Было всего лишь отмечено, что независимо от того, насколько мнение Алана соответствовало реальным событиям, его поступок отличался от сделанного Марселем или Чарльзом. Если для второго и третьего их действия были промежуточным этапом в жизни, то для первого его решение было её осознанным финалом. Так что убийство Рамиро и, скажем, организация убийства Фердинанда, слишком различаются для самих исполнителей, чтобы их можно было напрямую сравнивать.

Если же оценивать действия Алана, то для меня это в первую очередь трагическая ошибка, стоившая жизни двум не самым плохим в Кэртиане людям.

Разные временные промежутки.  Сравнивать можно, но не один в один, а с учётом. Только сравнение увы ене в пользу Алана.

У Давенпорта  времени не было вообще. Он не мог подумать о своей судьбе. Как получится так получится. Честно говоря если бы он наряду с тем кого надо пристрелил бы того кого не надо осуждать бы не стала.

Марсель напротив, имел достаточно времени, чтобы позаботиться об астрах  . Однако задача перед ним стояла на сообразительность и что прилетит лично ему известно не было. Когда умный человек имеет время подумать результат обычно ожидаемо хороший. Однако и спрос больше. Как-никак Фердинанда он приговорил хладнокровно и обдуманно.


В случае Алана некий промежуточный вариант. От него не требовалось мгновенного решения и не было полугода на раздумья. Но полагаю около часа у него было. Печально что за всё это время у него не возникло в памяти ничего, что заставило бы его сомневаться в иновности.

То, что он хотел умереть с Талигойей в один день  - не сказала бы. И то, что он осознанно шёл на казнь - тоже. Ситуация могла сложиться так что умирать не пришлось бы. Алву он мог встретить и в другом месте. То, что он его встретил посреди дворца в толпе народу случайность.

Трагической ошибкой я бы это считала если бы у Алана были временные рамки Даыенпорта. А так на мой взгляб ошибка вполне системная.

[Mr.ACE]

Вообщем, я с вами согласен, эрэа Юлька, только вот насчет решения Алана не совсем.Вы сами сказали, что Марсель принял хладнокровное решение убить Фердинанда, у него к бывшему королю было никакое отношение, а вот Алан был под впечатлением от смерти друга, и, как он полагал, не просто смерти, а предательского и подлого убийства, какие уж тут спокойные рассуждения.

[Юлька]

Вообщем, я с вами согласен, эрэа Юлька, только вот насчет решения Алана не совсем.Вы сами сказали, что Марсель принял хладнокровное решение убить Фердинанда, у него к бывшему королю было никакое отношение, а вот Алан был под впечатлением от смерти друга, и, как он полагал, не просто смерти, а предательского и подлого убийства, какие уж тут спокойные рассуждения.

Понимаете, осада - это такая штука... ИМХО самое плохое что могло случиться с Эрнани - это эшафот после победы Франциска. Куда ещё кстати взойти надо с больными ногами. Всё остальное - уже лучше. Так вот, поведение Придда давало этот результат с 99% гарантией.  Причём власть он практически "захватил" . И ничего, всё нормально.  Нет я понимаю, что Алан рассчитывал геройски погибнуть защищая и всего этого не увидеть, но если ничего не сделал против Придда чего ж так срываться до полной потери...

А Марсель - это немного другое. Спасал он именно друга, т.е. Алву. А приговорил он невиновного Фердинанда. Так карты легли.

[Spokelse]

Скажите, уважаемый Mr.ACE. Вы серьезно полагаете, что из рыцарей Эрнани только Алан Окделл любил и уважал короля?
А все, кто начал служить Франциску, были негодяями и/или не питали к Эрнани симпатий?