Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 19:02:04

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Ещё раз о бириссцах и селе - VII
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 8 9 [10] 11 12 Печать
Автор Тема: Ещё раз о бириссцах и селе - VII  (прочитано 30804 раз)
Mr.ACE
Герцог
*****

Карма: -200
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1507

Rоck'n'rоll gоnnа sаvе your soul


просмотр профиля E-mail
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - VII
« Ответить #135 было: 29 марта 2011 года, 16:31:48 »

Цитата
Такая феодализация, с изменением религии и менталитета, могла коснуться и бирисцев и стать если не альтернативой рукотворному селю, то мерой , предовращающей необходимость в повторении подобных акций.
А время-то у Ворона на это где? А мотивация у бириссцев что-то менять?

Верно, именно временем Алва и не располагал.
Авторизирован

Morituri de salutant
We are raising the flails
Morituri de salutant
Our lives are for sale
Юрий Беспалов
Граф
****

Карма: 8
Offline Offline

сообщений: 438

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - VII
« Ответить #136 было: 29 марта 2011 года, 22:05:10 »

Цитата
Такая феодализация, с изменением религии и менталитета, могла коснуться и бирисцев и стать если не альтернативой рукотворному селю, то мерой , предовращающей необходимость в повторении подобных акций.
А время-то у Ворона на это где? А мотивация у бириссцев что-то менять?

Верно, именно временем Алва и не располагал.

Прошу простить за нечеткую постановку проблемы и предлагаю, для начала, обсудить возможность феодализации бирисцев с изменением религии и менталитета как меры, предовращающей необходимость повторение акций, подобных вейзелевскому рукотворному селю. В таком ключе ИМХО аналогии с "холодной войной"( и "потеплением международных отношений " как ее оборотной стороной ). могут оказаться более плодотворными.
А для "послеселевой" феодализации бирисцев было и время и достаточно сильная  для  бирисцев мотивация.


Авторизирован
Юрий Беспалов
Граф
****

Карма: 8
Offline Offline

сообщений: 438

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - VII
« Ответить #137 было: 29 марта 2011 года, 22:14:27 »

Да, но существовала , в принципе, (не говорю, что в тех условиях наилучшая) альтернатива - ограничиться акцией устрашения с минимумом человеческих жертв
Не сработает. Дикий народ-с, не поймут-с.

Но замечу , что альтернатива запугивания в чистом виде существовала в нашей реальности - в виде игр "холодной войны".
Эр забыл, что в данном случае война горячая. Да ещё и у Алвы нет под рукой радиостанций "Свободная Когета" и "Свободная Бириссия". А также дюжины тамошних солженицыных. Смех Смех Смех



Ежели говорить о "послеселевой феодализации" то солженицыны были : тот же Лисенок, да и бирисцы не все были непримиримыми - похоже звучали в их среде голоса (пусть не радио) , обрабатывавшие сознание масс в нужном направлении, с последующим - нужным Талигу их, широких масс бирисского народа,  волеизлиянием.
Авторизирован
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - VII
« Ответить #138 было: 29 марта 2011 года, 22:57:28 »

Впрочем, не готов вести дискуссию по данному вопросу (тем паче, что она неминуемо приведет в геенну оффтопную).
И правильно.

Цитата
Хотел лишь сказать, что у Ворона, похоже, есть планы феодализации Сагранны (включающие, в частности, раздачу баронских титулов адуанским командирам).
Именно так.

Цитата
Такая феодализация, с изменением религии и менталитета, могла коснуться и бирисцев и стать если не альтернативой рукотворному селю, то мерой , предовращающей необходимость в повторении подобных акций.
В повторении возможно, в отмене оной акции ни в коем разе. Тем более что как выяснилось, подобные "рукотворные сели", в различных ипостасях, всегда предваряли то, что Вы называете "феодализацией". Смех Смех Смех

Цитата
Замечу еще, что феодализм строится на отношениях "человек-человек". Что ИМХО усиливает роль личности относительно роли и значения социальных структур и общественных установлений.

Одно из общественных установлений феодального строя это крепостное право.

Цитата
Западноевропейский феодализм как раз и возник в эпоху, "когда не общественные установления спасают личность, а личность спасает общественные установления".
Я еще раз хочу попросить у Вас определения "западно-европейского феодализма". Что это за диво такое? Он разный был. Южнофранцузский например сильно отличался от северофранцузского, а они в свою очередь отличались от английского и уж точно скандинавского.А был еще и иерусалимский.
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - VII
« Ответить #139 было: 30 марта 2011 года, 02:15:21 »

Ежели говорить о "послеселевой феодализации
Не. Мы говорим именно о военной ситуации. В которой вы предлагали "ограничиться акцией устрашения с минимумом человеческих жертв".
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Юрий Беспалов
Граф
****

Карма: 8
Offline Offline

сообщений: 438

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - VII
« Ответить #140 было: 30 марта 2011 года, 22:57:51 »

Впрочем, не готов вести дискуссию по данному вопросу (тем паче, что она неминуемо приведет в геенну оффтопную).
И правильно.

Цитата
Хотел лишь сказать, что у Ворона, похоже, есть планы феодализации Сагранны (включающие, в частности, раздачу баронских титулов адуанским командирам).
Именно так.

Цитата
Такая феодализация, с изменением религии и менталитета, могла коснуться и бирисцев и стать если не альтернативой рукотворному селю, то мерой , предовращающей необходимость в повторении подобных акций.
В повторении возможно, в отмене оной акции ни в коем разе. Тем более что как выяснилось, подобные "рукотворные сели", в различных ипостасях, всегда предваряли то, что Вы называете "феодализацией". Смех Смех Смех

Цитата
Замечу еще, что феодализм строится на отношениях "человек-человек". Что ИМХО усиливает роль личности относительно роли и значения социальных структур и общественных установлений.

Одно из общественных установлений феодального строя это крепостное право.

Цитата
Западноевропейский феодализм как раз и возник в эпоху, "когда не общественные установления спасают личность, а личность спасает общественные установления".
Я еще раз хочу попросить у Вас определения "западно-европейского феодализма". Что это за диво такое? Он разный был. Южнофранцузский например сильно отличался от северофранцузского, а они в свою очередь отличались от английского и уж точно скандинавского.А был еще и иерусалимский.


Были модификации феодализма без крепостного права (конкретнее - без личного закрепощения). Поэтому , к слову сказать, в рамках вполне "развитого" феодализма имело место такое явление как "второе издание крепостничества".
Да - формы были очень разные и обсуждая их мы с Вами, эр, уж точно не то, чтобы погрязли, а утонули бы в оффтопе.  Но для всех них характерна была большая роль межличностных отношений. А соответственно - и личных качеств действующих лиц. Как и для талигойского феодализма, о котором мы по сути больше ничего не знаем (и который, с позволения эра, меня в рамках данной темы интересует в первую очередь).
« Последняя правка: 30 марта 2011 года, 23:12:24 от Юрий Беспалов » Авторизирован
Юрий Беспалов
Граф
****

Карма: 8
Offline Offline

сообщений: 438

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - VII
« Ответить #141 было: 30 марта 2011 года, 23:07:29 »

Ежели говорить о "послеселевой феодализации
Не. Мы говорим именно о военной ситуации. В которой вы предлагали "ограничиться акцией устрашения с минимумом человеческих жертв".

Не считаю себя вправе, что-либо предлагать в таких вопросах Первому маршалу Талига.

  Просто позволяю себе мыслить, что в принципе существовали (как в большинстве случаев) альтернативы, причины нереализации которых ИМХО было бы интересно обсудить. Также как и формы  реализации этих альтернатив в несколько иных условиях - в послеселевый период или - в период "холодной войны".
Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - VII
« Ответить #142 было: 31 марта 2011 года, 15:37:06 »

Просто позволяю себе мыслить, что в принципе существовали (как в большинстве случаев) альтернативы, причины нереализации которых ИМХО было бы интересно обсудить
Вот я и сказал, что дикий народ не понял бы "акции устрашения с минимумом человеческих жертв". По той же причине , что и носорог, который не понял бы обстрела утиной дробью.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Malanka
Герцог
*****

Карма: 147
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1431


А Баба-Яга - против!


просмотр профиля
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - VII
« Ответить #143 было: 31 марта 2011 года, 16:52:03 »

Просто позволяю себе мыслить, что в принципе существовали (как в большинстве случаев) альтернативы, причины нереализации которых ИМХО было бы интересно обсудить
Вот я и сказал, что дикий народ не понял бы "акции устрашения с минимумом человеческих жертв". По той же причине , что и носорог, который не понял бы обстрела утиной дробью.
"Дикий народ" не понял даже ковровой бомбардировки сиречь селя и намеревался мстить, да опять попал под раздачу, на сей раз от богов (задавило в святилище ягов) и вопрос, достаточно ли им уже "оплеух" ( по определению Алвы), чтобы очеловечиться. И не такие "вояки" бесследно исчезали...
Авторизирован

Нет ничего туманней очевидности
Юрий Беспалов
Граф
****

Карма: 8
Offline Offline

сообщений: 438

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - VII
« Ответить #144 было: 31 марта 2011 года, 20:09:11 »

Просто позволяю себе мыслить, что в принципе существовали (как в большинстве случаев) альтернативы, причины нереализации которых ИМХО было бы интересно обсудить
Вот я и сказал, что дикий народ не понял бы "акции устрашения с минимумом человеческих жертв". По той же причине , что и носорог, который не понял бы обстрела утиной дробью.

Печально, но в словах эра Змея есть резон. Кто-то из историков, исследователей Средневековья, кажется Франко Кардини , пошел даже дальше - говоря о резне саксов в Вердене он писал нечто в том смысле, что другие, более мягкие, проявления божественного всемогущества , способные побудить язычников-саксов креститься, были бы, в известном смысле, еще большей жестокостью, чем-то вроде культурного геноцида - изменением до полной неузнаваемости (фактически - уничтожением) менталитета целого народа, исповедовавшего варварский , дикий культ грубой силы.
Цитирую по памяти , боюсь, что исказил мысль первоисточника. Надеюсь на помощь коллег по форуму. Если мысль первоисточника мной искажена кардинально, значит это - моя мысль  В шоке. На верности которой категорически не настаиваю. Тем более, имея утешительный пример "холодной войны" - как альтернативы разборкам вроде югославской. Впрочем,  можно привести и другие примеры возвращения цивилизованных европейцев к некоторым чертам ментальности "бирисского типа".
Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - VII
« Ответить #145 было: 01 апреля 2011 года, 00:45:07 »

Печально, но в словах эра Змея есть резон
Да мы с Первым Маршалом люди здравомыслящие! Язык Язык Язык

Тем более, имея утешительный пример "холодной войны" - как альтернативы разборкам вроде югославской
Это разные этапы одного процесса.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Юрий Беспалов
Граф
****

Карма: 8
Offline Offline

сообщений: 438

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - VII
« Ответить #146 было: 01 апреля 2011 года, 22:19:42 »

Печально, но в словах эра Змея есть резон
Да мы с Первым Маршалом люди здравомыслящие! Язык Язык Язык

Тем более, имея утешительный пример "холодной войны" - как альтернативы разборкам вроде югославской
Это разные этапы одного процесса.

Хотелось бы узнать о каком процессе эр ведет речь. (Ежели о всемирно-историцком ваще, тада - да).  Но не стоит , пожалуй, в рамках данной темы впадать в столь явный оффтоп.
Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - VII
« Ответить #147 было: 01 апреля 2011 года, 22:27:01 »

Хотелось бы узнать о каком процессе эр ведет речь
О процессе ликвидации социалистической системы.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Юрий Беспалов
Граф
****

Карма: 8
Offline Offline

сообщений: 438

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - VII
« Ответить #148 было: 02 апреля 2011 года, 22:24:03 »

Хотелось бы узнать о каком процессе эр ведет речь
О процессе ликвидации социалистической системы.

То-есть, эр Змей, Вы полагаете, что СССР погиб, не выдержав гонки вооружений? Я правильно понял ? (Прошу прощения за оффтоп, но мне в самом деле это интересно). Не стану оспаривать эту (не только Вашу) точку зрения. Замечу лишь, что в рамках данной темы ИМХО интересны лишь моральные аспекты "холодной войны" и альтернативных рукотворному селю  акций устрашения с минимумом человеческих жертв.
Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - VII
« Ответить #149 было: 03 апреля 2011 года, 20:12:17 »

То-есть, эр Змей, Вы полагаете, что СССР погиб, не выдержав гонки вооружений?
Это только один из факторов.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Страницы: 1 ... 8 9 [10] 11 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!