Форум официального сайта Веры Камши

BunkerHill
Казалось бы, с чего им голодать, если в Сагранны никто не лез, а они такие продвинутые земледельцы и скотоводы?
Вот я и предполагаю: скот бирисцев находился в Варасте. Экспроприировать этот скот Франциск смог бы без особых проблем. Выбитые в горы и лишившиеся скота бирисцы оказались на грани вымирания по причине голода, что привело к войне с другими горными народами.
Есть слова некоего бирисского мужского, который топая ножками, перед выдачей галстука Линча, утверждал что скорее лягушки обрастут шерстью, чем мужские люди и дети больших котов, будут скотинку выгуливать.
400 лет - это очень большой срок.
А у Вас есть пруф на то, что бирисцы НЕ считали земледелие и скотоводство презренными занятиями?
400 лет назад война велась за плодородные земли. Вытесненные с этих земель бирисцев не интересовали даже в качестве объектов грабежа.

Dylan
Был и почетный эскорт - два десятка седых черноусых красавцев в черном, к седлам которых, несмотря на жару, были приторочены плащи из шкур горных барсов
   Угу, почетный эскорт, в который явно выделили не простых воинов. Кстати, есть очень простое обоснование, почему шкуру барса носило так мало бирисцев.  Горные барсы стадами не пасутся. Мало их. Очень.  ;)
А не единожды встречавшееся в реальной истории собирательное обозначение войск по наиболее заметным признакам вам конечно неизвестно.
Первый раз слышите про то, что белогвардейцев именовали "золотопогонниками", хотя золотые погоны носили только генералы? Или про то, что красных именовали "комиссарами", хотя комиссаров в Красной Армии было не больше, чем вождей лап у бирисцев? А индейцы Великих равнин называли американскую кавалерию "длинные ножи", хотя сабли кавалеристы практически не носили, обходясь револьверами и карабинами.
И т.д. и т.п.
Вот!!! Именно!!! Собирательное обозначение!!! Так вы же утверждаете, что Робер физически видел бирисцев одетых в шкуры барсов, уходящих из Врат в Талиг ! Вы можете привести хоть один реальный случай, где сказано:
" он наблюдал, как мимо него проходили солдаты в золотых погонах" либо
" мимо него шел отряд коммисаров "  ?

По моему Вам стоит написать всеобъемлющий фанфик, про нелегкую судьбу бирисского народа, под каким нибудь диковинным названием типа "Бира - боль моя", "Оболганные и оклеветанные", "В мясорубке тирана", "Благородство и бесчестье", "Кровавый геноцид", "Повенчанные кровью" "Бирисский холокост" "Неизбывная боль", "Вечный набат" и еще чего-нибудь. 
Потому что Вы в упор отказываетесь признавать матчасть, и по ходу тут же выдумываете ей альтернативу, требуя чтобы с Вами разговаривали исключительно с позиций реальности Ваших измышлений.

Диковинное предположение. Только вот вопрос, зачем они тогда бакранов с ягами резали, если у них основные харчи в Варасте. ;D ;D

Вот я и говорю, у  Вас очень диковинные представления. То есть вот Франциск, вот так вот взял, и пришел и забрал весь скот? Сколько лет белые амеркианцы непрерывно и целенаправленно истребяли бизонов, чтобы лишить индейцев кормовой базы, Вы не вспомните? Раз уж постоянно
бравируете своими знаниями в области нелегких судеб малых, но гордых народов? И на какой год этой целенаправленной "экспроприации" они добились таки голода на индейских равнинах?
Вам еще не надоело выдумывать всякую ерунду?

Только вот в матчасти прямо говорится, что они уже к появлению в Варасте первых новопоселенцев, уже истребили ягов и загнали на польвару бакранов, и уже даже ушли за перевалы  Кагету.


Слив засчитан. Подтверждений обратного, у Вас нет.

Потому что с бакранов взять было нечего.  А яги предпочли умереть, но не уйти. И опять таки Вы в упор игнорируете мнение о том, что бирисцы в Золотых Землях пришельцы извне.

Но опять же, мой Вам совет напишите альтернативный фанфик, в стиле "неправпрофессорвсенетакбыло" потому что спорить  с Вами, принимая за аксиому Ваши вымыслы, местами вступающие в весьма серьезное противоречие с матчастью, я лично не собираюсь.

Потому что бремя доказательства  реальности галлюцинаций, полностью ложится на пациента, а не лечащего врача.
В том смысле что раз Вы тут выкладываете какой-то тезис, то Вам его и подтверждать "пруфами", а не требовать от других доказательств того, что Ваш тезис нереален.

Угу, 20 лап без командиров оставили, ах на две недели, которые потребовались чтоб сбегать от Равиата до условленного места на границе. ;D

Я утверждаю, что Робер видел отряды бирисцев уходившие грабить Варасту именно из Барсовых врат. И он вспоминает об этом в приведенной мной цитате. То, что для обозначения этих отрядов он употребил собирательное выражения "воины в барсовых шкурах", хотя в барсовы шкуры были одеты только командиры лап, сути его свидетельства ни разу не меняет.
То что вы не нашли другого способа опровергнуть это, кроме попытки утверждать, что не мог он их видеть физически, потому что они не носили якобы шкур барсов - не моя проблема.
Тем более, что эти ваши категорические утверждения опять противоречат прямым цитатам из текста и вызывают подозрения в весьма вольном и альтернативном понимании исходного текста.

Вот я и предполагаю: скот бирисцев находился в Варасте
Предполагать вы можете, что 400 лет назад они были голубые, с хвостами и звались нави.  ;D  Есть факт, что бирисцы презирают скотоводство и их собственные заявления об этом. Остальное ваши фантазии. Доказывать, их должны вы. С цитатами. Врочем, вам это уже сказали.

400 лет назад война велась за плодородные земли
...Где должны трудится рабы, подгоняемые плётками гордых витязей в барсовых шкурах. ;D ;D ;D

Если вы имели в виду современность - следовало недвусмысленно это сказать
Если вы прочтя про гайифско-гоганско-кагетские деньги не поняли, что речь идёт о событиях в КНК, то вы вообще не в теме.

А откуда взято, что земли непременно плодородные? Яги были истреблены, насколько я помню, потому что "держались за свои каменюки". Понятно, что несколько образно сказано, но все-таки, что там на каменюках за черноземы-то? Да и бакранам с их козлами супер-плодородность земель без особой надобности. Козлов выпасать на черноземах - жирно будет, а трава и так всюду растет. Другое дело, что земля (любая, не обязательно плодородная) нужна потому, что просто жить где-то надо. Не в воздухе же бириссцам зависать в самом деле.

  Вообще то в матчасти сказано, что мор полностью опустошил Варасту. От этого кстати эти земли все равно не перестали быть собственностью Талига. Так что о каком праве бири на эти земли вообще может идти речь?
  В матчасти далее сказано, что на опустевшие земли и пустовавшие люди снова стали селиться после того как Франциск пренебрег церковным запретом. Так откуда там бири были?

BunkerHill
Потому что Вы в упор отказываетесь признавать матчасть, и по ходу тут же выдумываете ей альтернативу, требуя чтобы с Вами разговаривали исключительно с позиций реальности Ваших измышлений
Я ?  ??? Я опираюсь строго на матчасть, из которой делаю выводы. И пока большая часть возражений сводится к "посол врет, потому что он гайифец поганый" , "бирисцы не грабят и не угоняют бакранов в рабство потому что бакраны бедные-нищастные, калорий больше потратишь чем продуктов реквизируешь"
Диковинное предположение. Только вот вопрос, зачем они тогда бакранов с ягами резали, если у них основные харчи в Варасте
Как раз потому что основные харчи кончились в горах обострилась борьба за жизненное пространство.
Сколько лет белые амеркианцы непрерывно и целенаправленно истребяли бизонов, чтобы лишить индейцев кормовой базы, Вы не вспомните? Раз уж постоянно бравируете своими знаниями в области нелегких судеб малых, но гордых народов? И на какой год этой целенаправленной "экспроприации" они добились таки голода на индейских равнинах?
Я ждал этого аргумента  ;D А теперь сравните миллионы квадратных километров американских прерий и площадь Варасты :)
Только вот в матчасти прямо говорится, что они уже к появлению в Варасте первых новопоселенцев, уже истребили ягов и загнали на польвару бакранов, и уже даже ушли за перевалы  Кагету
Кроме Феншо об этом никто не говорит. Откуда такое безусловное доверие к его словам ?
Слив засчитан. Подтверждений обратного, у Вас нет
Ёлки-палки, в матчасти есть даже не чьи-то слова, а вполне материальный факт: 400 лет назад бирисцы воевали за плодородную землю, захватив которую они теряли интерес к её обитателям.
Потому что с бакранов взять было нечего.
Взять всегда есть чего. Бирисцы не брали ничего. Даже рабов.
А яги предпочли умереть, но не уйти
Угу... именно. Вот вы и признали, что война шла за территорию.

400 лет назад бирисцы воевали за плодородную землю
Где можно заставить трудится рабов. Кстати с кем они воевали-то? Цитатку, плиз... ;D

Бирисцы не брали ничего. Даже рабов
Цитатку плиз...А то помню в затамливаемом селении какая-то рабыня отмечалась... ;D

Dylan
Угу, 20 лап без командиров оставили, ах на две недели, которые потребовались чтоб сбегать от Равиата до условленного места на границе
Вполне возможно, что заслуженные воины тоже таким прикидом щеголяют, что не отменяет того факта, что этой деталью одежды могут похвастаться очень немногие.
Я утверждаю, что Робер видел отряды бирисцев уходившие грабить Варасту именно из Барсовых врат. И он вспоминает об этом в приведенной мной цитате
Ок. Воспользуемся вашей же методикой.
Оставим пока в стороне ваши измышления, цитату, плиз, в которой Робер говорит о том, что он наблюдал отряды барсов проходящие сквозь Врата.
То что вы не нашли другого способа опровергнуть это, кроме попытки утверждать, что не мог он их видеть физически, потому что они не носили якобы шкур барсов
Передерг детектед. Я говорил о том, что Робер физически не мог видеть отрядов бирисцев одетых в барсовы шкуры, потому что в шкуры одет комсостав, а кроме того шкур мало и на всех не хватит
Тем более, что эти ваши категорические утверждения опять противоречат прямым цитатам из текста
/задумчиво/ Каждый раз меня обвиняют в противоречии матчасти, забывая указать в чем именно...

Диковинные выводы. Когда из четырех репортажей берется половина одного, и на его основе делается нужный вывод. Это не вывод а передерг. :P


Потому что его сведения противоречат фактам и другим свидетельствам содержашимся в книге.

Люди которые в Талиге свою историю помнят, им слова гаийфца кажутся шизофренией,но сами они не шизики, потому они и молчат, а не с пеной у рта кидаются с воплем "гайифец ты не прав!", ибо все прекрасно помнят как оно было на самом деле. И прекрасно понимают, что варастийские события выгодны Гайифе.


Бирисцы согнали бакранов с их исконных земель, и регулярно убивают, когда те выходят за ареала указанного мужскими. Заодно в бирисском селении Робер насчитал около сотни талигских рабов.

Чего ж Вы его не ждали, когда пытались ввернуть в обсуждение сказку про миллион бирисцев на территории Варасты?  ;D ;D ;D

Смотрим на хронологию событий, которую вы не удосужились прочитать, прежде чем начать спорить за права героических мужских на исконные варастийские земли. ;D

Круг молний.

273 – эпидемия чумы, охватившая Гайифу, Уэрту и значительную часть Талига
274 – церковный запрет на заселение опустошенной чумой Варасты

Круг скал.

4 – отмена запрета на заселение Варасты


Между указанными событиями, два из которых Вы в упор не замечаете, а с третьим носитесь как с писаной торбой,  прошло ни много, ни мало, а всего навсего 130 (сто тридцать) Кэртианских лет.
То есть Талиг не контролировал Варасту, из за церковных заморочек всего навсего 130 лет.

За это время по Вашему мнению, произошел целый ряд очень смешных и диковинных событий. ;D ;D ;D

Неким образом, то ли из генетического материала пришельцев, то ли непосредственно из летающих тарелок, на территорию чумной Варасты, спустились мощные мужские пацаны с нефиговым иммунитетом, потому что на чуму им наплевать, немедленно развили на пустующих землях земледельческую и скотоводческую культуры, там тучно размножились и разрослись, обзавелись патриотизмом, и объявили Варасту исконно своей территорией.  ;D ;D ;D

После ттого как они 130 лет жили, не тужили, в Варасту прибежала во главе с Франциском Олларом толпа талигойских упырей и оборотней, причем их было так много, и они были такие страшные, что бирисцы тут же собрали шмотки из Варасты, и спасаясь от этих кровавых тварей, ломанулись в горы, потому как резаться насмерть с ягами, им казалось много веселее, чем издаля увидеть пару талигских монстров в человеческом обличье. ;D ;D ;D

То есть налицо крайне диковинная история некоего народа, который внезапно появился в Варасте в результате опустошительной чумы, потом за 130 лет построил великую цивилизацию скотоводов ит земледельцев, потом разом убежал в горы, увидав первых пришельцев из Талига, и стал в Саграннах резаться "за территорию", попутно превращаясь в мощных седых мужских рабовладельцев, из белых и пушистых пахарей.  ;D ;D ;D ;D


В матчасти четко написано, что они 400 лет назад, уже закончили со своими соседями, а пустая Вараста их не интересовала, потому они вырезав всех, ушли в Кагету.


А около сотни рабов в затопленном поселке, они откуда?


А Вы сейчас мне расскажете, где 530 лет тому назад от описываемых событий жили бирисцы. ;D ;D ;D Потмоу как им до этого момента земля была не нужна. Варасту ведь церковный запрет не освободил для мощной передовой цивилизации бирисского народа. ;D ;D

  Anykey  Настораживающее сравнение.
  За спиной бириссцев укрывались казарон, гоганы, Гайифа, и, что самое неприятное, торквинианцы. Неужели Вас устраивает такая компания?  ;)  Это Вы действительно погорячились.  ;)
  Будь Алве такое под силу, он бы не стал размениваться на бириссцев, а рванул бы прямиком в Гайифу. Взял столицу, пленил императора. В результате коалиция развалится сама собой, империя выплатит отступные, какие и не снились Адгемару, а Дивин сдаст свою агентуру в Талиге.  8)
  Или Алва не осознаёт, что его возможности беспредельны?   :o  ;D

Вы говорили следующее:
На что вам было указано, что барсовы шкуры носили предводители лап.
Таки с чем вы в итоге не согласны:
Предводители лап - не бирисцы?
Предводители лап - не воины?
Предводители лап - не седые?
Предводители лап - не носят барсовы шкуры?
Так с какого перепугу Эпине за несколько месяцев проведенных в Барсовых вратах, где базируется 60 лап бирисского седого воина в барсовой шкуре?
И где я собственно писал, что Робер видит ОТРЯДЫ седых воинов поголовно одетых в барсовы шкуры.
Вы это за меня выдумали вполне самостоятельно и теперь не менее самостоятельно с этим спорите. Ну так я не обязан вам доказывать тезисы, приписанные мне вашей фантазией.

Кроме того вам была приведена цитата из текста, которая демонстрирует барсовы шкуры не только на предводителях лап.
Вы серьезно не понимаете противоречия между вашей фразой:.
И цитатой из текста книги, в которой Робер таки физически видит:

BunkerHill

Когда из четырех репортажей берется половина одного, и на его основе делается нужный вывод. Это не вывод а передерг
Конкретнее, плиз. Что за 4 репортажа, и что за половина.
Потому что его сведения противоречат фактам и другим свидетельствам содержашимся в книге
Что конкретно противоречит словам гайифского посла.
Люди которые в Талиге свою историю помнят, им слова гаийфца кажутся шизофренией,но сами они не шизики, потому они и молчат, а не с пеной у рта кидаются с воплем "гайифец ты не прав!", ибо все прекрасно помнят как оно было на самом деле. И прекрасно понимают, что варастийские события выгодны Гайифе.
Вот что это как не ваши домыслы ? Где хоть что то подобное вы видите в тексте ?
В то же время у нас есть неоспоримый факт: утверждения посла четко делятся на две части:
1) Правда
2) Ложь, которую невозможно опровергнуть.
Если слова посла ложь - то опровержение элементарно, а выгоды для Гайифы в это лжи нет никакой.
Бирисцы согнали бакранов с их исконных земель, и регулярно убивают, когда те выходят за ареала указанного мужскими.
Передерг. Не регулярно, а только при пересечении демаркационной линии, которая проведена только между бирисцами и бакранами. Направление в Варасту свободно.
Заодно в бирисском селении Робер насчитал около сотни талигских рабов.
Многие из которых взяты в последнем походе. Что, кстати, полностью дезавуирует слова Дорака " они не грабили, а жгли и убивали"
Чего ж Вы его не ждали, когда пытались ввернуть в обсуждение сказку про миллион бирисцев на территории Варасты?
Передерг детектед. Во-первых я говорил о 700000-1000000 бирисцев. Во вторых я говорил о всей Сагранне, которая по территории равна Кавказу.
прошло ни много, ни мало, а всего навсего 130 (сто тридцать) Кэртианских лет.
Всего-навсего ?  :o :o :o :o :o
Вы это серьезно ? Я не буду говорить о том, что произошло за последние 130 лет на территории России, но этого срока хватило для взлета и падения двум степным народам - половцам и печенегам.
Неким образом, то ли из генетического материала пришельцев, то ли непосредственно из летающих тарелок
Из Сагранны.
на территорию чумной Варасты, спустились мощные мужские пацаны с нефиговым иммунитетом, потому что на чуму им наплевать
Эпидемий чумы, оспы, холеры в истории одной Европы - ой немало. Есть примеры, когда пустующая территория оставалась пустующей более-менее (ну лет 10-15 хотя бы) продолжительный срок ?
там тучно размножились
Именно. В благоприятных условиях, да при отсутствии внешних врагов с учетом тогдашней рождаемости численность увеличивается в геометрической прогрессии.
После ттого как они 130 лет жили, не тужили, в Варасту прибежала во главе с Франциском Олларом толпа талигойских упырей и оборотней, причем их было так много, и они были такие страшные, что бирисцы тут же собрали шмотки из Варасты, и спасаясь от этих кровавых тварей, ломанулись в горы
/устало/ Ну где я говорил о том, что бирисцы белые и пушистые, а талигцы кровавые упыри ?  :-\
Франциск вполне мог искренне считать (и был со своей стороны абсолютно прав), что возвращает исконные Талигские земли. Франциск и К* были ребятами очень крутыми и если в партизанской войне бирисцы могли иметь шансы, то обремененные иждивенцами и скотом, то есть принужденные к открытой битве - нет.
потому как резаться насмерть с ягами, им казалось много веселее, чем издаля увидеть пару талигских монстров в человеческом обличье
Если выбирать между Франциском и ягами - по моему результат очевиден. А насчет издаля... вы действительно думаете, что талигцы вежливо попросили бирисцев уйти обратно в горы ?
То есть налицо крайне диковинная история некоего народа, который внезапно появился в Варасте в результате опустошительной чумы, потом за 130 лет построил великую цивилизацию скотоводов ит земледельцев, потом разом убежал в горы, увидав первых пришельцев из Талига, и стал в Саграннах резаться "за территорию", попутно превращаясь в мощных седых мужских рабовладельцев, из белых и пушистых пахарей
Нет.
       Лет через 20-25 после окончания великой чумы в опустевшую Варасту начало переселяться небольшое горное племя, поклонявшееся барсу. Отсутствие врагов и благоприятные климатические условия привели к резкому возрастанию его численности. К началу Круга Скал тогдашний глава Талига принял решении о возвращении Варасты и заселении переселенцами. Бирисцы, что естественно, отказались покинуть Варасту.  Не разводя политесы Франциск
осуществил несколько карательный рейдов, основной целью которых были маломобильные стада скота.
Перед выбитыми в горы бирисцами встала реальная перспектива вымереть от голода, что привело к ожесточенной борьбе с окрестными племенами. Обладавшие превосходством в численности, бирисцы выиграли эту войну, частично истребив, а частично вытеснив в бесплодные земли. Однако победа не сняла всей остроты проблемы с продовольствием. Бирисцы попробовали на зуб Кагету, но потери понесенные в войне с Франциском и горными племенами были слишком высоки, противопоставить кагетам было уже некого. Именно тогда совету бирисских племен поступило знаменитое предложение  Казара Кагеты, после чего бирисцы поклялись богом-барсом верно служить Казарам.
Данная история матчасти не противоречит.
В матчасти четко написано, что они 400 лет назад, уже закончили со своими соседями, а пустая Вараста их не интересовала, потому они вырезав всех, ушли в Кагету
"В матчасти четко написано" и "по словам Феншо" не есть одно и то же  ;-v
А около сотни рабов в затопленном поселке, они откуда?
Мы вообще то про бакранов говорили, нес па ?
А если начет рабов вообще, так я этого и не отрицал. Единственно снова обращаю внимание на то, что многие из них были взяты лишь в последнем походе.
А Вы сейчас мне расскажете, где 530 лет тому назад от описываемых событий жили бирисцы.
Там же, в Саграннах.
Потмоу как им до этого момента земля была не нужна. Варасту ведь церковный запрет не освободил для мощной передовой цивилизации бирисского народа.
Почему не нужна была ? Вполне нужна. Только кто ж её им даст ? Народ был явно небольшой, соседи тоже мирными овечками не были, а то что бирисцы единственные додумались выйти в Варасту - так видимо их верность горным алтарям (если они вообще были) была меньше чем у других.

Anykey
Если слова посла ложь - то опровержение элементарно, а выгоды для Гайифы в это лжи нет никакой.

Ну вот вам опровержение вашей лжи:
Зная матчасть и реальное положение дел, а реальное положение знают и кардинал Сильвестр и прочие , мы прекрасно знаем, что бири находятся на службе у Адгемара и по его просьбе/приказу/заказу устраивают продовольственный кризис в Талиге посредством террора варастийцев.
Но и посол  и прочие понимают , что принцип "не пойман - не вор" - основа при подобных переговорах. Как опровергнуть ложь, что построена на принципе : формально у вас нет доказательств и бири не подданные Адгемара, он просто нанимает их как наемников?
Нет выгоды в лжи для Гайифы? А таки сделать гадость/ нанести серьезный экономический ущерб соседу, и при этом формально выглядеть белыми и пушистыми и не дать формального повода для адекватного ответа -это что не выгода? Выгода -война чужими руками. Так что опять - соврамши.
  Посол врет не потому, что гайифцы лжецы, а потому, что это выгодно Гайифе. Гайифа традиционно враждебна Талигу, просто после двадцатилетней войны  идти на прямое столкновение они не рискуют.

Бирисцы не брали ничего. Даже рабов...А если начет рабов вообще, так я этого и не отрицал
;D ;D ;D

И на закуску.
ОВДВ стр. 82. От имени кардинала Сильвестра. Причем Сильвестр именно осмысливает имеющуюся информацию, т.е. априори не лжет.
"Леонард Манрик рассылал сначала гонцов, потом целые отряды, но все они либо исчезали без следа, либо возвращались несолоно хлебавши, не встретив ни своих ни врагов."
И там же далее:
"Его Преосвященство не считал себя глупцом и не мог отмахнутся от отсутствия сведений о новых беженцах и набегах. Создалось впечатление, что сквозь землю провалился не только Роке, но и бирисцы."
Т.е. мы имеем конкретный факт - набеги прекратились.
Что же сделал Ворон, что бы они прекратились?
1. Поставленный им военный лагерь до определенной степени сужает поле действия тем, кто будет идти долиной Барсовых Врат. Но он никак не мешает продолжать набеги т.н. диким бирисцам.
Но набеги прекратились.
2. Ворон берет Барсовы врата. Это окончательно перекрывает пути в Варасту кагетским "реестровым" бирисцам, но опять никак не мешает продолжать веселиться их "диким" сородичам.
Но набеги прекратились.
3. При Дараме Алва разбивает именно войска кагетских "реестровых" бирисцев и оттесняет их вглубь Кагеты. И снова это никак не может помешать продолжать набеги "диким" бирисцам.
Но набеги прекратились.
4. С помощью селя Роке наносит серьезный урон поселениям кагетских "реестровых" бирисцев. И это тоже никак не может помешать продолжать резать и грабить прочим "диким" бирисцам.
Но набеги прекратились.

Вывод как бы очевиден.
Тотальным разбоем в Варасте в 398 г. Круга Скал занимаются именно кагетские "реестровые" бирисцы.
Их "дикие" сородичи заметного вклада в сие безобразие не вносили, либо по причине исчезающе малой численности (несколько горных деревень упомянутых в книге), либо по каким то другим причинам.
Даже если их по Сагранне размером с Кавказ бегает 100500 мильёнов  ;D - их участие в конкретных, происходивших в 398г.КС и подробно описанных в КНК событиях, исчезающе мало.

Вообще любимый передерг Anykey говорить про весь Кавказ и всю Сагранну, делая вид, что весь Кавказ населен только одним народом, а вся Сагранна населена только одними бири.

матчасть, которую Вы игнорируете, либо крайне избирательно признаете.

Прежде чем кому то задавать подобные вопросы, Вам самому следует определиться с тем, где Вы видите что неугодные Вам репортеры и герои книги говорят неправду о гордом бирисском народе.

Именно так.

Правда состоит в том, что нобигають на Варасту именно бирисцы.


Ложь состоит в том, что бирисцы неподконтрольны Адгемару, и в том что дейсмтвуют по собственной инициативе возвращая свою великую родину.


Бред, который приводит посол Гайифы в качестве ообоснования "самостоятельности" действий бирисцев, не является причиной спора у серьезных людей, которые собрадись решить вопрос. Вам это не понятно?


Вы карту видели?


Где Вы это прочитали? При том что Дорак кстати, не может поймать Адгемара за хвост именно потому, что не видит свежих талигских рабов в Хисранде.
Вы опять погрузились в мир своих грез.

Я запомню эту цифру. ;D ;D


Я и это запомню. ;D

Я и это запомню. ;D

Вы видимо не в курсе того что написано в книге.


Я и это запомню.

В предыдущих топиках, Вы начали имено с этого, сейчас Ваша точка зрения потихоньку видоизменяется.

Как? :o То есть неожиданно выяснилось что Франциск Оллар тоже прав? А как же исконно-бирисские земли? ИЛи Вы только с моей подачи, вчера ознакомились с хоронолгией Кэртианы? ;D ;D ;D

Почему?

Я думаю что у себя в голове, Вы нарисовали довольно диковинный мир. В котором "Отмена запрета на заселение", автоматически означает собирание мощной армии, аццких карательных отрядов, и миллиона повозок поселенцев, которые идут ордой в тылах этого бульдозера котоырй сметает все на своем пути.  ;D ;D ;D

ПРотиворечит. Потому что с учетом Ваших предыдущих задвигов она выглядит не так:

Через 25 лет, "небольшое горное племя" численностью около 1 миллиона человек, спускается в Варасту с Сагранн, там размножается еще больше, "в геометрической прогрессии", на тучных стадах и привольных хлебах, потом спустя 100 лет, в Варасту ворвался кровавый каратель Франсциск Оллар, быстро довел численность оных бирисцев до минимума, заморил их голодом. после чего они обратно размножились на казарских хлебах до миллиона народу. ;D ;D ;D

Это история с учетом Ваших задвигов, которые я, как и обещал, запомнил.

Не есть, но хронологии мира его слова удивительным образом не противоречат. А Ваши измышления находятся с ней в прямом. :P

В количестве миллиона человек? И потому земля им была  не нужна? ???

Я еще раз спрашиваю, где жили бирисцы 530 лет назад до описываемых событий, и почему в тот момент земля им была не нужна? Вы ведь отрицаете тот факт, что бирисцы воевали с бакранами и ягами, до проклятого решения Оллара заселить Ваарасту. И по Вашему мнению Феншо лжет, а война началась ровно тогда, когда Франциск подписал некую бумажку, которая к бирисцам не имела никакого отношения.

Вы перед этим настаивали на 700 тысяч человек минимально. ;D ;D ;D

ЭР Anykey крайне поверхностно знает матчасть книги, не понимает, или делает вид что не понимает простейших вещей связанных с политикой, экономикой и военным делом. при этом яростно спорит.
Что заствляет сделать вывод о том, что либо вопрос с бирисцами для него крайне болезненный и личный, либо он троллит здесь, а на другом форуме приводит цитаты местных оппонентов как свои собственные, в похожем споре.

Ну может он и в самом деле не понимает?  ;D ;D ;D

Дилан, очень логично.
Но меня в рассуждения данного эра другое неизменно удивляет.
Либо Вараста – исконные земли талигойцев, тогда за что «мстят» бирисцы? Либо – это исконные земли бири, тогда откуда у них барс в предках? И в любом случае, какое дело нынешнему Талигу до того, что было во время Оно и какие бирисцы все из себя отважные и благородные? Приходят какие-то левые дикари и режут их сейчас. А свои дети, пардон, дороже, чем чужие.
ЭникейДа ведь, сударь, вы сами ссылались на эту цитату. Видимо, она вызывала у вас доверие.  :)Не сходится. Сейчас религия запрещает бирисцам заниматься крестьянским трудом, а тогда, выходит, разрешила?  Барс – это горный хищник. Его отношения со всякими овечками складываются просто: резать, а не пасти. И обитает он в горах. Яги ради верности богам предпочли погибнуть, а ваши бирисцы оказались не такими морально устойчивыми, да? Или они в процессе эволюции предка поменяли.Помилуйте, да когда же он успел? Франциск стал королем осенью 399-года. Нешто за пару месяцев он еще и Варастой озаботился? В матчасти совершенно четко сказано: 4-й год К.С.
Третий раз пытаюсь объяснить вам разницу между «в начале» и «к началу». Это совсем безнадежное занятие?Не-а. Именно в последнем походе бирисцы не брали добычу, а жгли и резали. Матчасть, однако.Ага, стало быть, всё-таки проблемы с моральной устойчивостью. Захотелось – плюнули на заветы предка и пошли пасти коровок. Прижало – опять вспомнили о прадедушке-барсе.
Только вот загвоздка: у нас тысячелетняя история христианства не смогла вытравить из фольклора языческие корни. А ваши «барсы» за каких-то четыреста лет напрочь всё позабыли, и утверждают, что «скорее лягушка обрастет шерстью!..»

НЕ!!! Ну как!!!
Все ж в книге написано в 4-ом году К.С. Франциск отдал приказ! А приказа уже все ждали! Ждали как команды фас!!! То есть представь себе картину, как во времена перестройки у винного магазина, перед открытием у порога столпилась куча алкашей и просто жаждущих купить водки, и тут Франциск открывает дверь, а они как ломанулись!!!!
По Anykey картина выглядит именно так. ;D ;D ;D


Это вообще очень болезненный вопрос. На который никто из поклонников мужских почему-то ответить не может. То у них "астрапов культ" превратился в примитивный тотемизм, то как оказалось тотемизм вообще резиновый и надувной, захотел надул, захотел сдул обратно.
Но как спорят о незыблемости традиций, воинских культах, уважении к старших и верности долгу !!!  ;D ;D ;D

Вараста - земли исконно принадлежавшие Талигойе, конкретно роду Повелителей ветра Борраска.
Предгорья в окрестностях горы Бакра - исконно принадлежали племенам Бакранов и Ягов.
Где конкретно во время оно проходила граница между доменом Борраска и племенами предгорий и какие между ними были отношения - в тексте не указано. Но судя по всему взаимоотношения были довольно мирные.
Где изначальная племенная территория Бирисцев - в тексте опять таки не указано, по топонимике можно предполагать, что это окрестности ущелья Барсовы Врата и какая-то часть Озерного Плато в окрестностях озер Барсовы Очи, а так же часть долины реки Бира.
530 лет назад домен Борраска опустошает чума и в итоге земли за Россанной покинуты.
Племена предгорий лишаются как минимум возможностей торговли с более развитым соседом, а возможно и поддержки...
В это же время нарастает давление на эти племена со стороны бири, которым уже тесно на старых землях.
Лишенные возможности купить у более развитого соседа оружие или получить поддержку на условиях например принятия вассалитета домену Борраска - племена эту войну проигрывают. Отступать им тоже особо некуда - лезть на зараженные земли Варасты, где как они прекрасно знают была чума, желания не возникает.
Бирисцы не столько завоевывают, сколько опустошают окрестности Бакры, но лезть в Варасту тоже не дураки, про чуму слышали, да и взять там собственно нечего.
Итог - земли как таковые бирисцам, с их презрением к сельскому хозяйству, особо не нужны, грабить здесь уже некого. К началу Круга Скал экспансия племени перенаправляется на восток, где они попадают на службу казарам Кагеты и получают под расселение всю долину Биры, куда и перебирается постепенно большая часть племени.
В 4г. КС Франциск Великий снимает запрет на заселение Варасты. Поселенцы постепенно сдвигают границу уже Талига к горам и, поскольку о старых границах Борраска никто не помнит, занимают и ранее не принадлежащие Талигойе и так же почти пустующие предгорья у Бакры.
Когда это произошло точно и насколько мирно - в книге опять таки не сказано. Но судя по всему крупных столкновений не было, бирисцы сравнительно без боя отдали территории которыми пользовались разве что как охотничьими угодьями и то изредка.

Таким образом - спорные территории у горы Бакра:
1. Талигойе издревле не принадлежали.
2. Но и у бирисцев на них древних прав не больше.
3. Древние права на эти земли принадлежат бакранам.
4. И Ворон властью Проэмперадора Варасты эти земли бакранам вернул.

Змей

Доказывать, их должны вы. С цитатами. Врочем, вам это уже сказали
Я и доказываю. С цитатами. Только опровергают меня аргументами вида "гайифский посол - редиска, это ж всем ясно" и "бакранов не грабят и в рабство не уводят потомучто они бедные, нищастные", весело, да.
...Где должны трудится рабы, подгоняемые плётками гордых витязей в барсовых шкурах.
...что является исключительно вашей фантазией. Или цитата имеется ?
Если вы прочтя про гайифско-гоганско-кагетские деньги не поняли, что речь идёт о событиях в КНК, то вы вообще не в теме
Э-э-э... а при чем здесь события в КНК, если разговор шел о событиях 400 летней давности ?  :o Напоминаю в очередной раз - вы присоединились к разговору о событиях начала круга скал.
Где можно заставить трудится рабов.
Что является исключительно вашей фантазией.
Кстати с кем они воевали-то? Цитатку, плиз...
С бакранами и ягами. Общее место, однако...
Цитатку плиз...А то помню в затамливаемом селении какая-то рабыня отмечалась...
Бакранка ?  :o

Я и доказываю
Где?

...что является исключительно вашей фантазией
Цитату про наличие рабов вам приводили уже ...ть раз. А рабы они для работы, потому рабами и называются. ;D

Э-э-э... а при чем здесь события в КНК, если разговор шел о событиях 400 летней давности ?
Разговор идёт о бирисском вопросе во всём протяжении.

С бакранами и ягами
Я спросил: с кем воевали за плодородную землю?

Бакранка ?
Рабыня. И не она одна. Что противоречит  заявлениям типа "бирисцы рабов не брали" ;D

Лукач

[spoiler]За спиной бириссцев укрывались казарон, гоганы, Гайифа, и, что самое неприятное, торквинианцы. Неужели Вас устраивает такая компания?
"В раю климат лучше, но в аду компания веселее."(c)  ;)
Будь Алве такое под силу, он бы не стал размениваться на бириссцев, а рванул бы прямиком в Гайифу. Взял столицу, пленил императора. В результате коалиция развалится сама собой, империя выплатит отступные, какие и не снились Адгемару, а Дивин сдаст свою агентуру в Талиге.
Легко. Он дриксенцев бьет уступая всемеро, что ему гайифцы  ;) Просто, он по-видимому, считает, что так будет не спортивно  ;D
Или Алва не осознаёт, что его возможности беспредельны?
Осознает, но у них в Талиге не приветствуется эгоизм по отношению к потомкам  ;D Повеселился сам - оставь другим, не будь жадиной. " В 280 году круга Скал Алонсо Алва, фактически возглавлявший страну во время тяжелой болезни Карла Второго, направил Рене на юг. Маршал предпринял наступление на Паону, его армия с блеском выполнила все поставленные перед ней задачи. Рене принял капитуляцию императора Гайифы Алексиса Второго, после чего был вновь отправлен на север, в Прибрежную Придду, где и развернулись основные события заключительного этапа Двадцатилетней войны " Вот если бы Рене вырезал в Гайифе все живое - проблема была бы решена раз и навсегда - но не поддался искушению  ;D
[/spoiler]

Цитату про наличие рабов вам приводили уже ...ть раз. А рабы они для работы, потому рабами и называются.
/флегматично/ У вас с BunkerHill 'ом очень странные взаимоотношения со временем. Вы как то очень легко и непринужденно перелетаете на 400 лет назад и обратно.
  Разговор идёт о бирисском вопросе во всём протяжении.
Угу, и вы с BunkerHill 'ом считаете, что всю свою историю бирисцы пребывали в стазисе ? Или как ? Или все же за 400 лет много чего могло измениться ?
Я спросил: с кем воевали за плодородную землю?
/терпеливо/ с ягами и бакранами. Возможно был кто то ещё, но их имена история не сохранила.
Рабыня. И не она одна. Что противоречит  заявлениям типа "бирисцы рабов не брали"
Передерг детектед... В оригинале было
" - Потому что с бакранов взять было нечего.
  - Взять всегда есть чего. Бирисцы не брали ничего. Даже рабов "
Сначала вы в упор не видите разницы в 400 лет, теперь в упор не видите, что речь шла о бакранах... тенденция однако... ;-v

Anykey
[spoiler]
  Скажи мне кто прячется за твоей спиной, и я скажу кто ты.  ;)  В спорте, да и не только в нём, важно верно оценить не только свои способности, но и возможности противников.  ;)
  Помниться Рамиро-младший Агарис взял, и даже собственноручно ухайдакал магнуса Истины. Это конечно позволило несколько снизить уровень противостояния с соседями, но не погубило всех врагов на веки вечные.   :P  ;D  Верно, не приветствуется. Это всё наследие предков. Ведь если бы эории, тогда ещё Золотой Анаксии, истребили бы население окраинных провинций, да уничтожили поголовно варитов, ну и холтов заодно, то не было у них всех последующих проблем. Но они не поддались искушению. Кремень – ребята!  8)[/spoiler]

Это вы просто невнимательно читаете собеседников, и не можете выстроить внятную теорию, от того уже несколько раз сами с собой вошли в противоречие. Но виноваты конечно оппоненты.

Я лично считаю "или как". Но не в таком "или как" который пропагандируете. в котором у Вас некое горное горное племя численностью в миллион человек внезапно превращается в равнинных скотоводов и земледельцев, а потом так же внезапно, обратно превращается в горцев. При этом строго следуя традициям предков и верности чему-то там.


Кое-что изменилось. Но совсем не то что кажется Вам. Бирисцы как были родоплеменным образованием без единого вождя, так им и остались, как были охотниками и собирателями так ими и остались. То есть великий постулат насчет волосатой лягушки протащили через века. Единственное что несколько изменило быт племени, это кагетские подачки. Которые превратили вольных волков в цепных собак. Но при этом траву они по прежнему не едят, живут стаей, ходят на четырех лапах, и пытаются рвать тех кто слабее.
Так что изменения касаются только понимания команд "фас", "апорт" и "тубо".
Ну и разумеется у кагетцев немного подсмотрели некоторые вещи касаемые быта, живут в поселках а не в пещерах, ведут кое-какое натуральное хозяйство.


А не будет ли оскорбительным для гордого народа бирисцев, предположить, что 500 лет тому назад, они были примитивными охотниками и собирателями. То есть вообще не вели никакого хозяйтсва, а жили исключительно охотой, набегами и подножным кормом, и потмоу им были нужны исключительно охотничьи угодья, полянки с ягодами и кореньями, и еще немножко воровали собранное и сохоченное другим племенами, ну и женщин разумеется для отдохнуть. При таком раскладе, рабы разумеется нафиг не сдались, они просто лишние рты.
Но это наверное очень обидное предположение о героическом прошлом малого но гордого народа? Потмоу Вы не хотите предполагать такой вариант, и выдумываете мощную скотоводческую отрасль и варастийское земледелие у бирисцев.  ;D ;D ;D

Или как ? Или все же за 400 лет много чего могло измениться ?
Могло. Например, огнестрельное оружие появилось. А никакой информации об отсутствии рабовладения в прошлом, как и отсутствия презрительного отношения к сельхозтруду в тексте нет. Это ваши домысли и вы их должны доказывать. С цитатами.

с ягами и бакранами
Цитатку про плодородную землю. Пока я вижу, что:
"Бириссцы не пашут и не сеют, а только грабят"
То есть земли отнятые у бакранов и ягов для плодопроизводства они не используют.

"— Любопытное место, — снисходительно заметил Алва, — эти горы, похоже, сложены из очень мягкого камня. Мел, если не хуже. Лично я предпочитаю гранит. И что, наши бедные бакраны вынуждены здесь жить?

— А куда им деваться? — пожал плечами Клаус. — Супротив седунов, жабу их соловей, им не выдюжить, а те велели им жить здесь. Конечно, те, кто посмелее, гоняют стада за Регалону, но баб с детьми держат тут. Правда, повыше пыли меньше будет".
То есть используют эти земли исключительно, для скотоводства. Причём поскольку бирисцы это занятие презирают, с их стороны им могут заниматься только рабы.

- Потому что с бакранов взять было нечего.
   - Взять всегда есть чего. Бирисцы не брали ничего. Даже рабов "
Сначала вы в упор не видите разницы в 400 лет, теперь в упор не видите, что речь шла о бакранах...
Есть факт. Бирисцы берут рабов. Вы утверждаете, что бакранов среди них нет. Доказывайте.

BunkerHill

матчасть, которую Вы игнорируете, либо крайне избирательно признаете
Я вам буду очень признателен, если наконец озвучите эту легендарную и таинственную матчасть противоречащую проживанию бирисцев в покинутой талигойцами Варасте. Единственная конкретика прозвучавшая до сих пор - слова Феншо.
Прежде чем кому то задавать подобные вопросы, Вам самому следует определиться с тем, где Вы видите что неугодные Вам репортеры и герои книги говорят неправду о гордом бирисском народе
Я не доверяю словам великого знатока Феншо сказанные не менее великому знатоку Дику.
Я доверяю словам посла, потому что если его слова насчет проживания бирисцев в варасте - это ложь, то эта ложь, как вы сами признали, шизофреническая, опровергаемая элементарно, причем именно эта, конкретная ложь не имеет для Гайифы ни малейшего смысла.
Бред, который приводит посол Гайифы в качестве ообоснования "самостоятельности" действий бирисцев, не является причиной спора у серьезных людей, которые собрадись решить вопрос. Вам это не понятно?
Ну если вам хочется считать серьезными людьми исключительно талигцев, а всех остальных - пустобрехами, это ваше право, но при чем здесь матчасть ?  ???
Вы карту видели?
и не раз.
Где Вы это прочитали? При том что Дорак кстати, не может поймать Адгемара за хвост именно потому, что не видит свежих талигских рабов в Хисранде.Вы опять погрузились в мир своих грез.
Оба-на. А сейчас вам придется извиняться и оправдываться  :D
"В селе было несколько сот рабов и рабынь. Иноходец старался их обходить десятой дорогой и не раскрывать при них рта. Сделать для пленников он не мог ничего, по крайней мере сейчас. Сможет ли сделать потом? Эпинэ надеялся, что да, он поговорит с гоганами — пусть талигойцы вернутся домой, зная, что обязаны свободой Альдо Ракану. Енниоль должен сделать для них хотя бы это, ведь многие попали в неволю по его вине"
          Я жду  8)
Как? В шоке То есть неожиданно выяснилось что Франциск Оллар тоже прав? А как же исконно-бирисские земли? ИЛи Вы только с моей подачи, вчера ознакомились с хоронолгией Кэртианы?
  Судя по хронологии, Гайифа - это тоже исконние талигские земли.
Почему?
Весовые категории разные.
автоматически означает собирание мощной армии, аццких карательных отрядов, и миллиона повозок поселенцев, которые идут ордой в тылах этого бульдозера котоырй сметает все на своем пути
Угу... и это меня обвиняют в приписывании своих слов оппонентам... BunkerHill, У  вас несколько непонятное стремление отождествить Варасту и американские прерии. Вы на карту посмотрите и увидите, что территория - сравнительно небольшая...
"небольшое горное племя" численностью около 1 миллиона человек, спускается в Варасту с Сагранн
Пруф на то что спустилось около 1 000 000
Не есть, но хронологии мира его слова удивительным образом не противоречат
Удивительным образом вы до сих пор считаете единственными серьезными людьми в ЗЗ одних талигцев  - все остальные пустобрехи способные нести исключительно бред.
В количестве миллиона человек? И потому земля им была  не нужна?
Пруф. Где я такое говорил.
Вы ведь отрицаете тот факт, что бирисцы воевали с бакранами и ягами, до проклятого решения Оллара заселить Ваарасту
Смотря что понимать под словом "воевали". Перманентная вялотекущая грызня - нибижать, хапнуть, убежать - так наверняка. Война на уничтожение - нет.
И по Вашему мнению Феншо лжет
Я думаю он сам верит в то что говорит
а война началась ровно тогда, когда Франциск подписал некую бумажку, которая к бирисцам не имела никакого отношения
Я помню как кто-то высмеивал мою "госграницу"... Кто ж эту войну объявлял ?
Вы перед этим настаивали на 700 тысяч человек минимально
Как я уже отмечал вы крайне вольно обращаетесь со временем...

Именно конкретика. у Вас конкретики нету. только Ваши собственные домыслы. Которые Вы не собираетесь ничем подтверждать.


Странно, а вот Дик например бирисцев очень уважал, хотел например попросить Алву их отпустить.  ;D ;D ;D Хотя мне непонятно какое отношение имеют знания Феншо к ушам Дика?


Это только доказывает ровно то, что Вы, как я уже и говорил, не понимаете того, что герои книги на самом деле говорят. Вы действительно не понимаете что говорил гайифский посол, и для чсего он это говорил, но так и быть, я Вам разжую.
Посол говорил вообще о том, что бирисцами якобы никто не управляет, и привел идиотскую причину, он с тем же успехом мог сказать, что бирисцам явился предок-барс, и приказал им захватить Варасту.
При этом, это может быть регулярный официальный гайифский треп по весм вопросам в отношении Талига, примерно как регулярный современный треп США о приверженности демократии или регулярные взвизги нынешних демшизоидов о кровавой гебне, к которому все настолько привыкли, что уже не обращают на него ни малейшего внимания, и который ксати служит лишь оберткой, для действительно важный вещей.
Но видите ли в чем дело, на собрании официальных лиц, обсуждали не вопросы талигойской истории, и конкретное бирисское хамство, потому никто с пеной у рта на гайифского посла кидаться не стал. нужно было выяснить отношение политических сил и возможные расклады.
Очень обидно что Вы этого не поняли, увы, главное в разговоре, от Вас ускользнуло. Вы увидели именно обертку в слвоах гайифца, а не суть вопроса.
Вы видимо перепутали собрание архивариусов с посольской палатой.


При том что от Вас ускользает главная нить. И Вы это только что доказали. Считая, причем за меня, гайифского посла пустобрехом. Он как раз вполне умный товарищ, позицию своей страны озвучил, от нападений открестился, Талигу руки вроде как связал, заявив что Золотой договор незыблем.
Но от Вас, поскольку Вы ставите во главу угла именно бирисцев, соль разговора ускользнула.
 

Чего Вы ждете? Что я соглашусь что "многие" это автоматически означает "все"? Я соглашусь только с тем, что бирисцы таки да, в ходе этой операции захватили рабов, но Адгемару они их не перепродали.


Так и есть. И что это должно доказать?


С кем?  ??? С чем? ???


Я еще раз повторяю вопрос. Вы серьезно считаете, что Вараста была полностью, и плотно заселена на следующее утро после отмены Олларом известной бумаги? ???


Это я от Вас должен требовать пруф на то, что бирисцев в Саграннах миллион. Именно Вы настаиваете на этой цифре. Но как видно стоило мне принять ее во внимание, как Вы тут же от нее отказались.


Вы просто не понимаете, что говорят, для чего говорят, где говорят, и почему именно так говорят. Потмоу Вам многое кажется непонятным.


Я дополняю Ваши гениальные измышления, извольте или подтверждать сами себя, или опровергать.


Набижать, хапнуть, убижать? А почему тогда бакраны на Польваре, а яги перебиты?
В этом Франциск Оллар виноват? Потмоу что Вы себе выдумали что слова Феншо неправда, потмоу что это официальная история Талига, а на самом деле все было не так!!! И об том на гайифский посол честно рассказал? ;D ;D


Но это неправда, потому что злые талигойцы фальсифицировали истинную историю гордого бирисского народа? Где я могу прочесть об этом фанфик?


Так вот я и хочу узнать, кто эж эту войну объявлял, почему она начала именно 400 лет назад. Почему она не началась 530 лет назад, 600 лет назад, когда в Варасте еще жили злые талигские крестьяне?


в смысле 530 лет назад, Сагранны были поменьше? ??? И потмоу там было меньше бирисцев? Вы же утверждали что именно во время событий КНК бирисцев в Саграннах около миллиона. То етсь Сагранны их кормят довольно сносно. А тогда они были меньше? И Вараста+Сагранны меньше чем просто сагранны? Вы же тут утверждали про геометрические прогрессии роста популяции без внешних воздействий, как же так?  ;D ??? ;D

BunkerHill

Чего Вы ждете? Что я соглашусь что "многие" это автоматически означает "все"? Я соглашусь только с тем, что бирисцы таки да, в ходе этой операции захватили рабов, но Адгемару они их не перепродали

/устало/ Толстый троллинг, уважаемый BunkerHill - это очень грустное зрелище...
В начале нашего спора у вас ещё хватало мужества признать фактическую ошибку и извиниться... Я смотрю пример Уленшпигеля оказался заразителен...Теперь на вооружении " Во-первых не брала, во-вторых уже отдала..."

В - Заодно в бирисском селении Робер насчитал около сотни талигских рабов
A - Многие из которых взяты в последнем походе. Что, кстати, полностью дезавуирует слова Дорака " они не грабили, а жгли и убивали"
B - Где Вы это прочитали? При том что Дорак кстати, не может поймать Адгемара за хвост именно потому, что не видит свежих талигских рабов в Хисранде.
Вы опять погрузились в мир своих грез
A  - А сейчас вам придется извиняться и оправдываться...
"Енниоль должен сделать для них хотя бы это, ведь многие попали в неволю по его вине"
B - Чего Вы ждете? Что я соглашусь что "многие" это автоматически означает "все"? Я соглашусь только с тем, что бирисцы таки да, в ходе этой операции захватили рабов, но Адгемару они их не перепродали.

  Итак,  BunkerHill , вы попались на  на фактической ошибке, завуалированно оскорбив перед этим меня.
           Вы берете свои слова " Где Вы это прочитали? ...Вы опять погрузились в мир своих грез. "  назад и извиняетесь или как и Уленшпигель сделаете вид, что ничего не было ?       
               

Yolka

Третий раз пытаюсь объяснить вам разницу между «в начале» и «к началу». Это совсем безнадежное занятие?
Угу... а я все пытаюсь разъяснить вам разницу между реальностью и официальной историей...
  дата 4г Круга скал дана по дефолту. Она не обсуждается.
    Слова Феншо - это просто ничем не подтвержденные слова. Учите историю, молодой человек...Например так:

http://www.regnum.ru/showpicture/?id=986492&pic=1

И никакой тебе Кавказской войны...
 

БункерхиллА я не соглашусь.
Во-первых, это совершенно не логично. Задача барсов – нанести максимальный ущерб и не попасться при этом. Возня с пленными в таком раскладе – одна морока, ибо скорость снижает. А прибыль операция и так принесет – «уплочено».
Во-вторых, это не подтверждается матчастью. Смотри сам: откуда Дорак взял, что они только жгли и убивали, в общем, понятно. Седуны трупы явно не прятали, им ведь панику нужно посеять. Обитатели соседних деревень знают друг друга хотя бы в лицо, если не по имени. Они вполне в состоянии заметить, что на месте вырезанной соседней деревушки лежат все жители, и сообщить об этом властям.
А вот откуда у Робера информация, которой он так любезно с нами делится? Сорока на хвосте принесла? Ведь он не нашел в себе силы даже поговорить с пленными. Что этот вопрос обсуждался с новоявленными друзьями – пардон, полный ООС. Зато вот привычка виноватить себя в любой беде, которая на глаза попадется – абсолютно в характере.
Эникей
Простите, но до того, как Вам ткнули в нос то, что слова Феншо опровергают вашу версию, а не подтверждают её, они Вас вполне устраивали. Ведь цитату привели именно Вы, не так ли? При этом слова Феншо не опровергаются прочей матчастью. А слова посла на данный момент – тоже ничем не подтвержденные слова. Зато опровергают вашу гипотезу бирисцев-скотоводов все, кому не лень, в том числе и сами бирисцы.  :)

Мда, "чем кумушек считать трудиться..."
Напомню момент с компетентным полководцем Леонардом Манриком, оценкам которого надо верить потому, что он "от души навалял повстанцам Эпинэ". Первым же ударом... с ничтожными потерями... а потом вмешался Люра...
Anykey, что там про мужество и признание фактических ошибок? И про троллинг?

Где Вы это прочитали? При том что Дорак кстати, не может поймать Адгемара за хвост именно потому, что не видит свежих талигских рабов в Хисранде.Вы опять погрузились в мир своих грез.

Оба-на. А сейчас вам придется извиняться и оправдываться 
"В селе было несколько сот рабов и рабынь. Иноходец старался их обходить десятой дорогой и не раскрывать при них рта. Сделать для пленников он не мог ничего, по крайней мере сейчас. Сможет ли сделать потом? Эпинэ надеялся, что да, он поговорит с гоганами — пусть талигойцы вернутся домой, зная, что обязаны свободой Альдо Ракану. Енниоль должен сделать для них хотя бы это, ведь многие попали в неволю по его вине"

Тезис:  Дорак не видит свежих талигских рабов в Хисранде.
Возражение: Зато Робер видит их в бирисском селе!
;D :o 8)

Не то слово. Особенно мне нравится как "к началу" и "после" оказывается означает "одновременно". А тот кто считает иначе неправ, ибо говорит на талиге, а не на гайи. И потому как получал образование в Талиге, а не в Гайифе.

А на самом деле, их согласно тексту книги было несколько сотен. То есть рабы у бирисцев есть.


Не дезавуирует, потому что после себя бирисцы оставляли только трупы, и головешки, а талигских рабов порту Хисранда нет. Резонно для Дорака предположить что все жители сожженных деревень погибли, тем более что своих людей у него среди бирисцев нет. Хотя Вы перед этим настаивали на "пятой колонне".
Но Вы опять же не понимаете о чем речь, и на основани чего Дорак делает выводы.
По Вашему получается, что если к существующим рабам к бириской деревне добавилось после летнего набега еще некотрое количество, то это означает что они не убивали и не жгли?
То етсь это полностью отменяет слова Дорака о том что бирисцы жгли и убивали, потому как на самом деле они и не жгли, и не убивали? Помтоу что рабы в бирисском поселке есть?

Ну и наконец, бонусный вопрос:
Вы знаете значение слова "полностью"?



Я повторяю.
"Многие" это означает все? "Многие" это означает, что раньше бирисцы не захватывали рабов вообще? Объясните, как Вы понимаете слово "многие". Вы ведь слова " к началу" и "после" читаете как "одновременно". А


Слова "Где вы это прочитали" беру назад.  В никге написано про несколько сотен рабов в бирисской деревне.
"Вы опять погрузились в мир своих грез" оставляю в силе. Потому что исконно бирисские земли варасты, гениальный полководец Манрик, небольшое горное племя численностью в 1 миллион человек которое сперва спустилось в Ваарасту с гор и стало племенем скотоводов, а потом поднялось в горы обратно и стало презирать скотоводство, рассказы о том, что наличие уведенных в рабство талигцев, "полностью дезавуирует" слова Дорака о том, что набеги на ваарасту производили бирисцы,  никуда не делись. Кроме того Вы на них продолжаете настаивать.

На самом деле, Хисрандский порт и бирисское село, это одно и тоже. :P
А кроме того, наличие свежих рабов в бирисском селе,  "дезавуирует" слова Дорака о том, что в Варасте бирисцы жгли и убивали. И поскольку дезавуирует "полностью" то соответсвенно никаких бирисцев в Варасте вообще не было. Что в свою очередь "полностью дезавуирует слова Адгемара о том, что тот послал в Варасту бирисца Мильжу.
;D ;D

Видение рабов из Талига в изложении Anykey все больше напоминает сцену из "Астерикса. Миссия Клеопатра." :
Так меня видно, а вот так меня не видно.

Ах да, еще забыл упомянуть к видению проблемы рабства у бири известную сцену из "стакана воды", где герцогиня Мальборо уличает Болингброка во лжи по поводу  казнокрадства её мужа. Я надеюсь все помнят это и без ссылок?  ::)

Так меня видно, а вот так меня не видно
"Суслика видишь? Нет. И я нет. А он есть!"
;D ;D ;D

Я надеюсь все помнят это и без ссылок?
Про количество пошитых мундиров? ;)

Эр Уленшпигель, давайте смягчим формулировки, а?
Герцога Болингброка уличили не во лжи, а лишь в неточности: он немного округлил цифры, приуменьшив количество обмундированных. Как заметила герцогиня Мальборо, округлить можно было и в большую сторону. ;) ;D
Вот и эр Anykey округляет...  ::)

Таки не ко мне вопрос, это слова герцогини : "Ну это же наглая ложь...",
а у меня - всего лишь ассоциациии...  ;D
И потом, я имел в виду, что Anykey обвиняет других в неточностях...  ;D ;D ;D и незнании матчасти ...  ::)  ;D ;D ;D, передергивании...

Именно! Интересно, от набегов каких годов те рабы? Откуда известно, что они именно с последнего набега? Робер их именно что не опрашивал. Да вообще никто в тексте не спрашивал, с какого времени они в рабстве.
Если слова Дорака о том, что жгут и режут "полностью дезавуированы", откуда беженцы в таком количестве? В тексте сказано примерно (точную цитату сейчас не приведу): на одну сожженную деревню три покинутых. Чего бегут-то тогда, чего испугались?
Кстати, размышления Дорака об отсутствии свежих тагиских рабов в Хирсанде уже после того, как Алва отправился в Варасту и от него с тех пор не поступало никаких вестей, а не сразу после того, как до него дошли первые вести о резне в Варасте. Срок хоть и небольшой, но разница есть.

Срок как раз приличный, около трех месяцев.
И насчет рабов в Хисранде Сильвестр размышляет не столько в связи с набегами, сколько в связи с отсутствием вестей от армии Ворона.
В смысле - если она полностью разбита, то столько пленных бирисцам не переварить и они выставят их на продажу.
Но согласен, это так же косвенно подтверждает отсутствие большого количества пленных и в набегах весны и начала лета. Т.е. все-таки в основном жгли и резали.

Dreamer

Anykey, что там про мужество и признание фактических ошибок? И про троллинг?
Про Манрика - я ещё не считаю это ошибкой, и уж тем более троллингом.
А вот когда я утверждаю, что часть рабов в бирисском поселке взята в последнем набеге , а оппонент обвиняет меня в том что я утверждаю, что "многие = все" - вот это имхо троллинг. Когда оппонент легко и небрежно переносит сказанное мной на 400 лет вперед и назад - смотря по надобности, - это имхо троллинг.

Yolka

А вот откуда у Робера информация, которой он так любезно с нами делится? Сорока на хвосте принесла? Ведь он не нашел в себе силы даже поговорить с пленными. Что этот вопрос обсуждался с новоявленными друзьями – пардон, полный ООС
Угу... вот только если вопрос о рабах Робер старательно обходил - откуда такие специфические сведения о роли безумных рабынь...
Простите, но до того, как Вам ткнули в нос то, что слова Феншо опровергают вашу версию, а не подтверждают её, они Вас вполне устраивали
Она и сейчас меня вполне устраивает. Потому как доказывает, что начало заселения Варасты, решение бирисцами вопроса окрестных племен и договор с Кагетой произошли в один и тот же промежуток времени. То что в его изложении последовательность событий смещена (причем, заметьте - интервал составляет всего несколько лет!) - абсолютно неудивительна, если принять во внимание официальную идеологию Талига - "все вокруг постоянно нападают на бедный-нищасный Талиг, который всегда только защищается"

Это не троллинг. Это указание Вам на небрежное пользование Вами же созданными аргументами. Когда у Вас некая теория в ходе обсуждения уже несколько раз крепко видоизменялась в зависимости от того, что Вы считаете нужным сказать. То у Вас слова Феншо, это правда потому что там сказано про 400 лет, то слова Феншо неправда и  по той же самой причине и еще потмоу что Фенщо цитирует "официальную историю Талига". В то время как на самом деле все происходило не так, как написано в матчасти, потому что слова "к началу закончилось" и "в начале началось" На самом деле следует понимать как "происходило одновременно". ;D ;D ;D

Змей

Тезис:  Дорак не видит свежих талигских рабов в Хисранде.
Возражение: Зато Робер видит их в бирисском селе!

Стыдитесь. Столь грубый передерг для профессионала невместен.

Тезис: Многие рабы взяты в последнем набеге.
Возражение. Дорак не видит свежих рабов в Хисранде.
Доказательство: Зато Робер видит их в бирисском селе.

Богатая фантазия автора и явный передерг позволяют ему видеть то, чего не было.
Конечно, очень удобно спорить с воображаемым собеседником, особенно если последний по воле фантазии автора играет с ним в поддавки...  ;D ;D ;D

Так эти прекрасные народные традиции и обычаи он с рабами обсуждал, или с их счастливыми хозяевами?


Какие Ваши доказательтва? Следует понимать что "к началу закончилось" и "в начале началось" произошли одномоментно? Поясните пожалуйста.


Только в Ваших представлениях. Потому я прошу пояснения. Особенно насчет "смещена" и "одновременно".


Где я могу почитать книгу о том, как все происходило на самом деле? ;D ;D ;D

BunkerHill 
Ыгы. Но у нас все ходы записаны:
Где Вы это прочитали? При том что Дорак кстати, не может поймать Адгемара за хвост именно потому, что не видит свежих талигских рабов в Хисранде. Вы опять погрузились в мир своих грез.

Оба-на. А сейчас вам придется извиняться и оправдываться 
"В селе было несколько сот рабов и рабынь. Иноходец старался их обходить десятой дорогой и не раскрывать при них рта. Сделать для пленников он не мог ничего, по крайней мере сейчас. Сможет ли сделать потом? Эпинэ надеялся, что да, он поговорит с гоганами — пусть талигойцы вернутся домой, зная, что обязаны свободой Альдо Ракану. Енниоль должен сделать дляних хотя бы это, ведь многие попали в неволю по его вине"
;D ;D ;D

Ну что? Опять придумывает реплики и сам себе на них отвечает... Удобно- ссс...  ;D

BunkerHill

Особенно мне нравится как "к началу" и "после" оказывается означает "одновременно". А тот кто считает иначе неправ...
Данный пассаж сразу выдает острую нехватку у вас политик скиллз... Потому как в реальности подобное происходит сплошь и рядом. Как я уже приводил пример: Кавказская война - миф и происки врагов советской власти, потому что адыги ещё 400/450 лет назад добровольно присоединились к России, мдя...
А на самом деле, их согласно тексту книги было несколько сотен. То есть рабы у бирисцев есть
Сейчас - да, есть.
Не дезавуирует, потому что после себя бирисцы оставляли только трупы, и головешки, а талигских рабов порту Хисранда нет. Резонно для Дорака предположить что все жители сожженных деревень погибли, тем более что своих людей у него среди бирисцев нет
Именно что резонно для Дорака. Но мы то знаем, что Дорак заблуждается.
Но Вы опять же не понимаете о чем речь, и на основани чего Дорак делает выводы
Я вообще о Дораке не упоминал. Это вы его зачем то приплели.
По Вашему получается, что если к существующим рабам к бириской деревне добавилось после летнего набега еще некотрое количество, то это означает что они не убивали и не жгли?
Где вы такое прочитали ?  ???
То етсь это полностью отменяет слова Дорака о том что бирисцы жгли и убивали, потому как на самом деле они и не жгли, и не убивали? Помтоу что рабы в бирисском поселке есть?
Да нет. Они и жгли, и убивали, и грабили и брали пленных.
Вы знаете значение слова "полностью"?
Знаю и признаю, что был излишне категоричен. "Полностью" - было явно лишним.
"Многие" это означает, что раньше бирисцы не захватывали рабов вообще?
Многие - это означает многие. Это означает, что в последнем набеге бирисцы брали пленных.
Вы ведь слова " к началу" и "после" читаете как "одновременно"
Ну так вы же читаете " жили " как "не жили"...
Слова "Где вы это прочитали" беру назад
Ну вот и отлично. Значит Уленщпигель пока остается в одиночестве  :)
"Вы опять погрузились в мир своих грез" оставляю в силе
А вот это уже хуже. Потому что подтверждения своим словам вы опять не найдете.
Хотя если вы приведете мне мои слова про
" гениальный полководец Манрик "
"небольшое горное племя численностью в 1 миллион"
я обязуюсь публично признать свою неправоту и принести всем оппонентам свои извинения.
То у Вас слова Феншо, это правда потому что там сказано про 400 лет, то слова Феншо неправда и  по той же самой причине и еще потмоу что Фенщо цитирует "официальную историю Талига"
Передерг.
  Я утверждаю, что время указанного Феншо события несколько не соответствует действительности, поскольку расходится со словами гайифского посла. А поскольку слова посла прошли проверку, а слова Феншо - нет, то ...
Так эти прекрасные народные традиции и обычаи он с рабами обсуждал, или с их счастливыми хозяевами?
Так я не понял - вы уже опять ушли в отказ и считаете, что рабов из последнего набега в селе не было ?  ???
Какие Ваши доказательтва? Следует понимать что "к началу закончилось" и "в начале началось" произошли одномоментно? Поясните пожалуйста
Слова гайифского посла.
Только в Ваших представлениях
Они противоречат словам гайифского посла.
Где я могу почитать книгу о том, как все происходило на самом деле?
Вот здесь, например:
" Только Талиг последнюю тысячу лет почему-то только и делает, что отбивается. Может, дело в том, что у нас много земли и не так уж много людей, но мы всегда защищаемся, а на нас нападают. Чаще всего из-за угла. Вы, ваши гайифские хозяева, купленные ими шкурники... "

Мой пассаж говорит о том, что Вас ловят на крайне неуклюжей и при этом весьма наивной манипуляции. Которая очевидная даже при беглом взгляде.

В Вашей реальности подобное происходит регулярно. В реальности где живу, каждый школьник знает об имаме Шамиле, и произведения Лермонтова и Толстого не запрещены потому что в них черным по белому написано о Кавказской Войне. Впрочем это никакого отношения к бирисцам не имеет. Вернитесь к теме топика пожалуйста, а то я уже подозреваю что бирисцы это только предлог поговорить о том, что вас действительно волнует.

То есть "многие" это все-таки означает слово "все"?

В чем заблужается Дорак? В том что Варасту жгут именно бирисцы, или от него просто ускользают малозначительные детали этого трогательного процесса?

Там же где Вы прочитали про истинную историю Золотых Земель.

То есть помимо убийств и поджогов добавилось еще и обращение в рабство? Так в чем же простите заблуждается Дорак?

Насколько это меняет общую картину событий в Варасте?

"Жили" они только в словах гайифского посла, у которого в Варастийских событиях свои резоны.

Слова посла прошли проверку, исключительно в Вашем воображении, в книге они проверки не проходили, они просто прозвучали как дежурный оборот речи, с целью выдать действия бирисцев как самостоятельное явление. Опровергать эти слова в том собрании не имело никакого смысла, потому что решение проблемы не приближало.

Я просто хочу уточнить, с кем по Вашему разговаривал на эту тему Робер Эпине.

Дежурная политическая отмазка. При том что Гайифа как минимум подозревает что никакого отношения события описываемые в книге к якобы древним обидам не имеют.

Но однако ж, дабы не быть голословным, приведу монолог посла полностью:

— Увы, — конхессер казался искренне огорченным, — обитатели гор не веруют в Создателя, их обычаи запрещают прощать обиды, как бы давно они ни были нанесены.

В свое время талигойские поселенцы вытеснили бириссцев с их исконных земель в горы, и далеко не все нашли приют в Кагете.

Потомки изгнанников могли счесть, что пришло время мести. Кто знает, откуда они пришли. Более того, мы даже не можем с уверенностью утверждать, что в нападениях повинны именно бириссцы. В Сагранне проживает несколько племен, внешне похожих друг на друга. Я допускаю, что в набегах на Варасту виновны другие горцы — местные жители могли обознаться. В любом случае мой Император убежден, что Адгемар Кагетский ничего не знает и не может знать о том, что происходит в горной Сагранне.

Итак гайифский посол в этой части монолога просветил читателей и Совет Меча, что:
1. Вараста исконные земли бирисцев.
При этом насколько эти земли "исконные", чтение хронологии успешно продемонстрировало.

2. Посол не знает откуда пришли мстительные потомки обиженных. И кто они вообще такие. Потому что в горах проживает несколько племен как две капли воды похожих друг на друга.

3. Посол считает что жители Варасты слепые идиоты, и не могут отличить бирисца от бакрана, хотя бы по прическе.

4. Посол считает что Адгемар не причем.

Особенно пикантно этот монолог выглядит, учитывая тот факт, что Эпине  находясь в Барсовых Вратах лично видел как отряды бирисцев оттуда уходили в Варасту. Но дело даже не в Эпине, а в том что в Барсовых Вратах, у Гайифы есть свои глаза и уши,  в виде тех же артиллеристов, Ламброса в частности.

Но в целом конечно, если подойти к словам с гаийфского посла с выдумкой и задором, то можно развить теорию о том, что это бакраны переоделись в бирисцев и подставили ни в чем не виноватых мужских пацанов. Об том же посол ясно сказал, что мол жители Варасты обознались, да и в Саграннских горах целая куча племен. ;D ;D ;D


Слова гайифского посла это очередная святыня, ;D Но они противоречат тому что написано в матчасти.
Я так понимаю, у Вас есть опровержения этим словам в матчасти? Кроме слов гайифского посла? ;D ;D ;D

Да какая разница сколько конкретно взято рабов в последние набеги? Конечно часть рабов прихватывали,получиться и скотину прихватят, если не будет мешать скорости передвижения, тут вам не регулярные части со строгим и буквальным следованием приказу. Поставлена задача -уничтожить поселения варастийцев, перейти от обычных набегов с захватом скота и рабов ( а также прочей возможной добычи, специально для буквоедов оговариваю) к поголовной всеобщей резне. Получиться при этом прихватить добычу -хорошо, нет просто зарежем всех и сожжем все, что горит. Как этой задаче противоречит захват добычи я не понимаю.

Позволю себе немного уточнить формулировку - перейти от обычных набегов ДЛЯ захвата скота и рабов к тотальной зачистке местности.
А так - абсолютно согласен, я тоже не понимаю, что мешает при этом прихватывать традиционную добычу при любой возможности.

Мнение оптового закупщика рабов и заказчика набега. Если к примеру заказчик набега сразу говорит, что менять рабов из этого набега на деньги и сукно он не будет, то в ходе набега берутся только непосредственно деньги, сукно, и определенное количество рабов исключительно для личного пользования,  и на ротацию, то есть свежих к работе приставят, старых и никчемных перебьют в овраге за селом.
Остальных как лишний груз, перебьют на месте захвата.

Об этом мы и говорим собственно. Воспользовавшись ситуацией, все равно "для себе" прихватят.

Не сказать, что мне было особо интересно, но общую мысль "если тебе кажется, что разницы нет - это ещё не значит, что её нет" - я уловил.
  К вопросу о наличии отличий... так сугубо абстрактненько... Без каких то намеков... Ну абстрактно так о принципах отличий. а если кто то захочет увидет здесь другое, то я не несу ответственности за полет чужой фантазии...

Опытный огородник сразу отличит один вид навоза от другого:конский от свиного, овечий от коровьего. Таки разница весьма велика.
  Вот только все равно это все будут фекалии. И все их на грядку для удобрений нужно.
  Легко отличить кобылье молоко от козьего, коровье от овечьего... Таки все это будет молоко и отличное сырье для сыров. Таки вот сыры ставят на стол и едят или еще для приготовления какой еды пользуют.
  Ну таки разница бывает разная. И вот таки говоря о разнице надо понимать какая разница имеется в виду.

Смею напомнить, что бирисцы свидетелей своих художеств не оставляли...
Не надо держать своих оппонентов за полных мироблей... Свидетели всегда остаются. Те же Шеманталь с Коннером...

BunkerHill

Мой пассаж говорит о том, что Вас ловят на крайне неуклюжей и при этом весьма наивной манипуляции. Которая очевидная даже при беглом взгляде
;D Никакой манипулции. Обычный стеб над выспренными и пафосными, но так и не доказанными утверждениями  :)
В реальности где живу, каждый школьник знает об имаме Шамиле, и произведения Лермонтова и Толстого не запрещены потому что в них черным по белому написано о Кавказской Войне.
Что не отменяет наличие официального памятника... Официальная история - она многовариантна...
В чем заблужается Дорак? В том что Варасту жгут именно бирисцы, или от него просто ускользают малозначительные детали этого трогательного процесса?... То есть помимо убийств и поджогов добавилось еще и обращение в рабство? Так в чем же простите заблуждается Дорак?...Насколько это меняет общую картину событий в Варасте?
Да нет. Просто есть существенная разница. Если набигатели не грабят и берут рабов, а жгут и убивают - вывод о том, что им за это заплатили абсолютно естественен. Но если бирисцы грабят и рабами не пренебрегают - то такой вывод, мягко говоря неочевиден. Кроме того - одно дело гоняться за отрядами поджигателей, и совсем другое - за обремененными добычей и рабами набигателями.
Там же где Вы прочитали про истинную историю Золотых Земель.
Угу... только в данном случае вы идете по стопам Уленшпигеля и приписываете мне слова которых я не говорил... или все же пруф приведете ?
Я просто хочу уточнить, с кем по Вашему разговаривал на эту тему Робер Эпине
C хозяевами, естественно...
Итак гайифский посол в этой части монолога просветил читателей и Совет Меча, что:
1. Вараста исконные земли бирисцев.
При этом насколько эти земли "исконные", чтение хронологии успешно продемонстрировало
Если бирисцы действительно жили в Варасте в указанный промежуток, да с учетом того, что Талиг и Талигойя - это вообще то два разных государства,то вопрос об исконности отнюдь не имеет однозначного решения.
  Посол не знает откуда пришли мстительные потомки обиженных.
И доказать обратное - принципиально невозможно.
И кто они вообще такие. Потому что в горах проживает несколько племен как две капли воды похожих друг на друга
Запросто. Помниться как то в бытность лейтенантом спросил одного парня ...ммм... что то вроде "вы, даги, все такие ?", на что был получен ответ  "я не даг, я кумык" и получил развернутую справку о национальном составе Дагестана. Не сказать, что мне было особо интересно, но общую мысль "если тебе кажется, что разницы нет - это ещё не значит, что её нет" - я уловил.
Посол считает что жители Варасты слепые идиоты, и не могут отличить бирисца от бакрана, хотя бы по прическе
Смею напомнить, что бирисцы свидетелей своих художеств не оставляли...
Посол считает что Адгемар не причем
И доказать обратное - принципиально невозможно.
Особенно пикантно этот монолог выглядит, учитывая тот факт, что Эпине  находясь в Барсовых Вратах лично видел как отряды бирисцев оттуда уходили в Варасту
   И вы туда же  :o Вы тоже считаете, что мимо Робера шли бирисские штафбаты ?
Но в целом конечно, если подойти к словам с гаийфского посла с выдумкой и задором, то можно развить теорию о том, что это бакраны переоделись в бирисцев и подставили ни в чем не виноватых мужских пацанов
Вы опять разговариваете сами с собой. Я повторяю: посол говорит либо правду, либо принципиально недоказуемые вещи, но отнюдь не бред.
Слова гайифского посла это очередная святыня, Смех Но они противоречат тому что написано в матчасти.
Если мантру повторять беспрерывно, она от этого истинней не станет. Я увижу, наконец, эту загадочную матчасть ?
Я так понимаю, у Вас есть опровержения этим словам в матчасти? Кроме слов гайифского посла?
Вот здесь и видна разница в подходах. Я не считаю себя талигским патриотом, в отличие от  ;) Так же как и гайифским, дриксенским, бирисским. Я вообще не припомню в реальной истории стран удовлетворяющих указанным критериям. Ну а если говорить о матчасти... ну блокада Астраповых Врат, к примеру несколько выбивается из общего ряда  :D

Да-да именно так. ;D ;D ;D Утверждения насчет исконности бирисских земель так и не доказаны. Равно как и слова про миллион бирисцев, и прочие выкладки опирающиеся на слова гайифского посла. Который позволяют якобы считать что " к началу" и "потом" следует на самом деле читать как "ордновременно".


Перед этим некто тут утверждал, что данный памятник Кавказскую войну отменяет. Теперь уже речь зашла о многовариантности. ;D ;D ;D

И Дорак его делает совершенно правильно. Потому что деревни выжжены дотла.

Для Дорака вывод очевиден. Он не видит рабов в Хисрандском порту. То есть вполне понятно что за набегом стоит некое коммерческое предложение, и которое не заключается в том, что некие нобигатели должны притащить в Хисранд 1000 рабов.

А эти размышления к чему? Если Дораку доложили что нобигатели режут и жгут? Он из этого и делает вывод что пришли не за зипунами.

"Пруфами" насыщен данный топ, и даже Ваш последний пост в котором Вы по прежнему ведете разовор о многовариантностях, и про официальную историю Талига, которая отличается от реальности Золотых земель. Так вот я требую пруф, на реальную историю Золотых земель. Где я могу про нее узнать? Кроме как из одной реплики гаийфского посла и лично от Вашей головы?

Не может быть!


Вам требуется заглянуть в словарь церковнославянского, чтобы понять значение слова "исконный"? Исконный от слова "искони", то есть изначально, от корней, с тех давних пор, о которых уже никто не помнит.
О каких "исконных землях" может идти речь?

И какое это отношение имеет к "исконным" правам бирисцев на варастийские равнины?


И какое это отношение имеет к "исконным" правам бирисцев на варастийские равнины?

Я читаю книгу. Где написано, что Робер видел отряды бирисцев уходивших в Варасту, а Адгемар сказал Роберу Эпине что послал в Варасту одного из своих лучших вождей Мильжу.
То есть по Вашему у Робера разом и слуховые, и зрительные галлюцинации? ??? :o :o А может быть он и из Агариса не выезжал? Ну там лежит себе под кайфом в гоганской харчевне и бредит. ;D ;D

Да вот только его слова не имеют никакого отношения, к Вашим измышлениям об "исконных землях бирисцев". Посол то гворит о другом, и монолог его о другом.


То есть Вы книгу таки не читали? Или читали только избранные цитаты?
Абсолютно согласен.

Вы договаривайте до конца. В отличие от кого?

И потому всячески отрицаете написанное в книге, если оно идет вразрез с Вашими представлениями о маленьком, гордом, честном, благородном, всеми обиженном и загеноциженном проклятым Алвой народе, который перед этим злой Франциск Оллар согнал с "исконной земли". И потмоу все талигские герои книги лгут, потому что у них история не та. ;D ;D ;D

Вы же говорили что Вы ее не видели?

А зачем Вы себя насилуете? ??? В смысле за какими демонами читать книгу, которая Вам не нравится? И из которой Вам нравятся только избранные моменты, да и то, если их приукрасить на Ваш просвещенный вкус? ;D

BunkerHill

Утверждения насчет исконности бирисских земель так и не доказаны
Ммм... а я пытался это доказать ? В тесте оно сказано четко. Заинтересованные стороны не оспаривают. Если оспариваете вы - вам и доказывать.
Перед этим некто тут утверждал, что данный памятник Кавказскую войну отменяет. Теперь уже речь зашла о многовариантности
Уходим в оффтоп...
[spoiler]Так официальная история поменялась. Ради интереса погуглил, Путеводитель по КБАССР по-моему 1971 года http://www.kmvline.ru/lib/kbr/2.php
"В середине XVIII столетия начинается усиленное продвижение царизма на Кавказ. Колониальная политика самодержавия поддерживалась местными феодалами. Народы Кабардино-Балкарии попадают под двойной гнет князей и царских чиновников. Все чаще вспыхивают восстания против угнетателей одновременно с антикрепостническими выступлениями в России" Восстания против угнетателей - и никаких гвоздей !  ;D[/spoiler]

Для Дорака вывод очевиден. Он не видит рабов в Хисрандском порту. То есть вполне понятно что за набегом стоит некое коммерческое предложение, и которое не заключается в том, что некие нобигатели должны притащить в Хисранд 1000 рабов
Я тут заглянул в первоисточник... А ведь вы опять передергиваете  ;D и почему я не удивлен  ;D
  "Дорак любил повторять слова некоего древнего циника, заметившего, что отсутствие известий для умного человека заменяет сами известия. Его Высокопреосвященство не считал себя глупцом и не мог отмахнуться от отсутствия сведений о новых беженцах и набегах. Создалось впечатление, что сквозь землю провалился не только Рокэ, но и бириссцы. Неужели Алва согнал-таки разбойников в кучу и перебил? Но тогда почему он молчит? Если же талигойская армия разбита, куда делись победители? Начни в Хисрандском порту тайно продавать талигойских рабов, все стало бы ясно, но их не продавали."
  Про отсутствие рабов в Хисранде Дорак говорил думая не о причинах набега, а о судьбе Талигской армии  8)
А эти размышления к чему? Если Дораку доложили что нобигатели режут и жгут? Он из этого и делает вывод что пришли не за зипунами
И? Какой вывод он бы сделал если бы ему доложили, что бирисцы пришли именно за зипунами ?
Так вот я требую пруф, на реальную историю Золотых земель. Где я могу про нее узнать?
/терпеливо/ Вы старательно не замечаете, что я не утверждаю, что мои выводы - истина. Я говорю о том, что мои выкладки вполне жизнеспособны и не противоречат тексту.
Вам требуется заглянуть в словарь церковнославянского, чтобы понять значение слова "исконный"? Исконный от слова "искони", то есть изначально, от корней, с тех давних пор, о которых уже никто не помнит.
О каких "исконных землях" может идти речь?
  Даже так ? Тогда может быть вы продолжите мысль ? О том что каждый народ определяет для себя - откуда именно исчислять это "изначально" ?
  [spoiler] http://www.rbc.ru/fnews.open/20110207094333.shtml "В митинге, который проходит в Токио ежегодно 7 февраля, участвовали около 1,5 тыс. человек, среди них депутаты парламента и члены правительства, в том числе глава Министерства иностранных дел Японии Сэйдзи Маэхара, который 10 февраля 2011г. отправляется в Москву для переговоров. Выступая после премьера на сегодняшнем собрании, C.Маэхара подчеркнул, что намерен посвятить свою политическую карьеру тому, чтобы "как можно скорее добиться возвращения исконных территорий" Японии. [/spoiler]

И кто же в Варасте является "исконным населением" ?
И какое это отношение имеет к "исконным" правам бирисцев на варастийские равнины?
А при чем здесь исконные права бирисцев ?
И какое это отношение имеет к "исконным" правам бирисцев на варастийские равнины?
А при чем здесь исконные права бирисцев ?
Вы опять говорите сами с собой ?
Я читаю книгу. Где написано, что Робер видел отряды бирисцев уходивших в Варасту
Пруф. Где написано, что Робер видел отряды бирисцев уходящих в варасту ?
а Адгемар сказал Роберу Эпине что послал в Варасту одного из своих лучших вождей Мильжу
В качестве неофициального командира. Видимо для лучшей координации действий "вольных" бирисцев. Если вы помните, у багряной стражи есть вполне официальное командование.
То есть по Вашему у Робера разом и слуховые, и зрительные галлюцинации?
Неа. Просто у вас очень избирательное зрение и удивительная логика.
Да вот только его слова не имеют никакого отношения, к Вашим измышлениям об "исконных землях бирисцев". Посол то гворит о другом, и монолог его о другом
Во-первых - это не мои, во-вторых то что измышления - ваша личная убежденность. Я все же не теряю надежды, что вы, наконец, поймете - если посол лжет про то что бирисцы когда-то жили в Варасте - эта ложь а) идиотская б) не несет для Гайифы никакой выгоды.
То есть Вы книгу таки не читали? Или читали только избранные цитаты?
Матчасть противоречащую словам посла. По пунктам.
Вы договаривайте до конца. В отличие от кого?
::)
И потому всячески отрицаете написанное в книге, если оно идет вразрез с Вашими представлениями о маленьком, гордом, честном, благородном, всеми обиженном и загеноциженном проклятым Алвой народе, который перед этим злой Франциск Оллар согнал с "исконной земли". И потмоу все талигские герои книги лгут, потому что у них история не та
" - Оно не черное
   -  Да-да-да, оно белое и пушистое!!!  "
Грустное зрелище...
Вы же говорили что Вы ее не видели?
Словоблудие, однако...
А зачем Вы себя насилуете? Хех В смысле за какими демонами читать книгу, которая Вам не нравится? И из которой Вам нравятся только избранные моменты, да и то, если их приукрасить на Ваш просвещенный вкус?
:o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o
  Апофигей...
BunkerHill, может вы меня с кем то спутали, или чьим то виртуалом считаете, а ? Говорите, не стесняйтесь.  ;-v

Если бы некто знал историю, то он бы во-первых не путал вопли на митингах и прочие эмоционально насыщенные слова в дипломатических нотах с реальностью. "Врет как дипломат." "Дипломатия-искусство лжи." 1905 год никак не тянет на исконные.
А еще некто бы знал, территории Хоккайдо и севернее, а впрочем и сама Япония принадлежала искони айнам, если кому интересно, то можете сами почитать рассказы японов о битвах с северными варварами и постепенном их вытеснении их все дальше на север. Так, что Россия может с нем куда большим основанием по просьбе народов искони живущих на курилах и Хоккайдо помочь им прогнать проклятых оккупантов. Никто не мешает , кажется сколько то айнов живет и на российских землях,  организовать независимую республику Айну и и при помощи группы добровольцев, завербовавшихся в армию государства Айну, зачистить Хоккайдо. Кстати как бы не врали японы, но культура дземон таки сопровождается скелетами  не предков японцев, а айну.
Получилось бы точь в точь по Алве. Я кстати о таком варианте додумался еще до чтения  КНК и ОВДВ...

??? Где конкретно сказано что Вараста исконные земли Бириссцев? А я то думал грешным делом что Вараста исконный лен дома Ветра, да и происходит название от Бораска... это мат.часть, а не перефраз монолога Гайифского посла! ::).
Далее, вараста это равнинные территории, ну можно предположить что Бириссцы наподобии бергеров, были кочевниками, а стали горцами, но есть одно но...400 лет назад там была карантинная зона...которую соблюдали не только Талигойцы...

Так я и доказал, приведя в пример текст книги и кэртианскую хронологию в частности. И доказав Вам что слова посла, это политическая конъюктура в интересах Гайифы.
Теперь доказывать Вам, что хронология в ОВДВ лжива, и что слова Феншо лживы.


Я давно уже вижу, о чем Вам крайне хочется поговорить, и оно явно не о бирисцах, но в данной теме это оффтоп.

То есть методы обнаружения кагетского следа в обоих случах должны быть различны? Они одинаковы. ;D


И метод обнаружения кагетского следа в набегах на Варасту такой же. Торговля добычей из него на территории Кагеты.


У него были бы причины для сомнений в Кагетском следе. Потмоу как в случае захвата добычи, речь может идти о самостоятельном явлении. Но Адгемар прокололся. Или был вынужден проколоться, потому как от него требовали немедленного результата заказчики.


И потому Вы опровергаете текст книги, когда он невыгоден Вашим выкладкам. К примеру Вы опровергаете слова Феншо, и требуете чтобы хронологию Кэртианы считали по другому. Я Вам уже советвоал на сей счет, пишите фанфик.


И теперь внимание вопрос, об исконных землях в Варасте, вопрос поднимает некий представитель бирисского народа, или посол Гайифы? Кто его уполномачивал говорить от лица бирисцев? Или он просто сказал это для красного словца, чтобы еще раз утвердить свое отношение к золотому договору?

Ксати, а Вы в курсе, что посол Гайифы говорил еще и другие слова? ;D ;D ;D

Талигойцы.


Вот и я Вас спрашиваю любезнейший, при чем здесь некие права бирисцев, и зачем Вы опираетесь на это монолог, если посол Гайифы вообще говорит в нем не о них. А потом еще говорит и другие слова.


Нет, я говорю именно с Вами, и пытаюсь таки выяснить, каким образом Вы выводите из монолога Гайифского посла, некую альтернативную историю Кэртианы, попутно здесь же доказывая, что Феншо высказывающийся конкретно по бирисскому вопросу неправ, потому что талигоец.

Вам уже неоднократно приводили текст.


Вы видимо считаете Адгемара за дурака. Причем на него по Вашему регулярно находят помутнения, когда Вам это выгодно. Который взял деньги у уважаемых людей, и послал в Варасту тех граждан, которые его приказ не выполнят, потому и Мильжа у Вас то "неофициальный командир", то "советник". По факту Адгемар посылал в Варасту именно своих подручных, что Вы опрометчиво перед этим доказали, когда с пеной у рта утверждали что бирисцы в Варасте рабов таки прихватили. О чем видимо в очередной раз предпочли забыть. ;D ;D

Мне до Вас далеко, я например никак не могу понять как слова " к началу" и "после" следует читать как одновременно, а селение "реестровых" бирисцев полно рабов захваченных в последнем набеге, но при этом в набег на Варасту, на самом деле ходили некие "вольные" бирисцы. ;D ;D

Слова оскара Феншо.
Хронология Кэртианы.
Слова Адгемара, о том что он послал в Ваарсту именно бирисцев, а некое мифическое племя, с котолрым талигцы перепутали бирисцев.
И наконец еще одни слова, того же самого гайифского посла.

Я уже давно над Вашими пассажами рыдаю. :'( :'(


Я просто читаю Ваши пассажи, и Вижу что книга вам не нравится. Вас же отовсюду выносит двуручным дисбиливом. Это Ваши слова. При чем тут виртуалы то?

Эр не начинайте эту шарманку с начала. Обо всем этом уже говорено переговорено.

>:( может человек поймёт что не прав, когда на одно и тоже ему укажут энное количество оппонентов...Вода камень точет  ;D

Теперь о пленных.Всё зависит сколько лап было выпущёно Лисом на зачистку.Если в задачу одной лапы входило зачистить 5-6 деревень, то пленные брались исключительно из 5 и 6, остальные вырезались подчистую...

Да даже не от количества.
Бирисцы имеют приказ жечь и убивать, уходя от прямых столкновений. Но это не значит что в процессе они не будут грабить и хватать пленных.
Разумеется в захваченной деревне они не будут связываться со скотом или зерном, но в то что перед сожжением не попробуют повытрясти все денежные захоронки и не пообрывают с баб и девок все ценные цацки - я не верю. Это что, не грабеж? Грабеж.
Или что на разгромленном таможенном посту Талига не поживятся при возможности оружием, порохом, солдатскими деньгами и таможенной казной. Это что, не грабеж? Грабеж.
И, как вы правильно указали, что им помешает к концу рейда похватать некоторое количество пленных, которых можно погрузить на заводных лошадей или, хотя бы, на уже освободившихся от припасов вьючных, практически без ущерба для маневренности отряда.

Как раз Коннер и Шеманталь так себе свидетели: сам по себе сожженный пост ни на кого конкретно не указывает. А вот для создания массовой паники (вырезать всю Варасту у бириссцев силенок не хватит) выжившие нужны как воздух. Собственно, описание "отпущенных этими разбойниками", скорее всего, относится именно к этим самым выжившим.

А в книгу заглянуть не судьба.  Там еще о ряде свидетелей из числа добровольцев говориться. А объяснять вам элементарные истины, что по следам профессиональными следопытами устанавливается те кто их оставил...
Я вообще не понимаю для чего это вранье про отсутствие свидетелей? Свидетели остаются всегда, да и не озадачивались полной такой тщательной зачисткой, чтоб не оставалось совсем, скорость тут важнее была, а так может кто на сеновале спрятался или еще как, такие свидетели, как показывает история, остаются всегда. К тому же ведь сам Адгемар признал, что именно бири и конкретно из как тут выражаются из реестровых терроризировали Варасту под руководством своих вождей чьи головы он предоставил перед судом Бакры.
  Так что у нас есть официальное признание Адгемара, что его военнослужащие из регулярных частей (багряная стража)под руководством своих командиров занимались убийствами варастийцев.

Ну и? "Ряд свидетелей" и "профессиональные следопыты" - это замечательно, но недостаточно, чтобы перепугать целую провинцию. То есть очевидцев, переживших набег должно было быть больше, чем "ряд", причем заметно больше.

Собственно, для осуществления поставленной задачи бириссцам нужно было не только жечь и убивать, но и сделать так, чтобы о происходящем узнало максимальное количество местных жителей. Проще всего это сделать, оставив в живых несколько человек из каждого сожженного села.

А уже потом, по следам панических слухов, на место происшествия прибудут профессионалы - разбираться.


Если ставилась цель посеять панику и заставить варастийцев бежать из провинции, то случайности такого рода становятся частью основного плана. Причем для дополнительного эффекта даже затрачивалось некоторое время на дополнительные, скажем так, приготовления:


P.S.


Позволю себе не согласиться:


Багряную Стражу Адгемар вообще не упоминает, перекладывая вину на "бирисских вождей", действовавших самостоятельно. А они, в свою очередь, уже мертвы и ничего сказать не могут. А если часть служивших собственно в Багряной Страже и участвовала в набегах, то в этом виноват коварный заговорщик Луллак, задумавший с помощью гоганского золота свергнуть своего мудрого и миролюбивого дядю.

Поэтому, чтобы не влезать в эти дебри, Алва вообще не связывает свои действия в Кагете с разорением Варасты, выдвигая на первый план Бакрию.

??? Насчёт свидетелей. Представьте  рядом два селения. Одно вырезается под чистую, второе не трогают вообще. Вопрос через сколько соседи узнаю о случившимся, будет ли паника, и догадаются ли кто это сделал (если учесть факт что враг поблизости только один)

То у вас нет свидетелей, то наоборот бири оставляли специально побольше свидетелей. ;D ;D ;D

Таки факт Адгемар признал, а то что начался поиск виноватых, с воплями "Невиноватая я!" - обычное дело, но факт что действовали бири из регуляров по указке его собственного племянника признан. Даже если признать, что сам Адгемар все проглядел, это не меняет того факта, что бири из реестровых принимали участие в убийствах варастийцев.
  Я смотрю кое кто опять зачищал свое ...?

"А в топик посмотреть не судьба" (с) Просил же, читайте внимательнее, что и кому отвечаете, тогда и лишние силы на посев смайликов тратить не придется. Так что про нехватку свидетелей - это не ко мне. ;)


"Бирисские вожди" и "военнослужащие из регулярных частей (Багряная Стража) под руководством своих командиров" - всё-таки не одно и то же. Адгемар же не каялся буквально в том, что по приказу самых доверенных командиров его личной гвардии отряды этой самой гвардии стройными рядами отправлялись в Варасту. Ну да, не уследил старый человек за своими соседями и собственным племянником. Теперь признает, раскаивается и готов всячески загладить вину.

Разница, по большому счету, в формулировках, но в политике формулировки имеют большое значение, а именно в эту плоскость Адгемар и хотел перевести партию, проигранную на поле боя. Имеется три типа бири по степени ответственности за них со стороны казара:

"вольные бири" - за них Адгемар вообще не отвечает,
"кагетские бири" - отвечает в той степени, что не уследил и не одернул,
"бири на службе у Кагеты" - отвечает непосредственно как работодатель.

Так что если уж не удалось свалить всю ответственность на первый тип, то надо попытаться переложить её на второй, так как в этом случае остается больше свободы для маневра. Пусть даже для того самого "Не виноватая я".


???

Сколько раз в истории человечества звучал этот мотивчик:
Не углядели мы за своими подчиненными, родственниками...  ::)

При этом желательно, чтобы родственники стали троюродными, а подчиненные вообще не своими, а бригадира с соседнего участка, уволенного вчера за пьянку...

И тут набегает Алва с изящным решением в виде Бакны, после чего оказывается, что дело вроде как не в родственничках и не в подчиненных, а в оказании помощи угнетаемому народу с развитой государственностью. После чего сытые конхессеры тихо расходятся по домам.

Когда наемная гвардия хазарского кагана ограбила варягов, возвращавшихся с набега по каспийскому побережью Персии,  хоть они честно уплатили все заранее оговоренное. В ответ на предъяву русского князя : "Что мол за на фиг такие беспределы?"
Каган вернул все деньги и уплатил виру: "Не виноватый я, это мусульмане (арабы!?) обиделись за своих единоверцев и..." К вопросу о птичках любовь у персов и арабов как у кошки с собакой была.
Не виноватый я, но виру заплачу, чтоб не обижались...

В общем, так и было: "Бирисцы появлялись ниоткуда, и они не грабили, а жгли и убивали. Слухи о том, что седые дикари сотворили с соседями, распространялись, как степной пожар, заставляя крестьян бросать дома и засеянные поля, колоть скот и бежать. Губернатор доносил, что на одно разорённое село уже сейчас приходится три, а то и пять покинутых, и это только начало" (КнК с. 312).

При этом задачей организаторов набегов было не только разорение Варасты, но и дестабилизация обстановки в Талиге: "Толпы голодных на дорогах, страх, отчаяние, злоба на власти, которые не могут защитить... Из этих семян к зиме вырастет неплохой бунт" (там же).

Я ещё опираюсь на описание Алвой и Бонифацием сделанного с отпущенными пленными. Не знаю, откуда, помимо излияний Штанцлера, черпал познания о бириссцах Дик (скорее всего, из лекций в Лаик), но Проэмперадор и епископ  явно опирались на свежую информацию. А для этого таких вот "отпущенных" должно было быть больше, чем несколько человек, иначе сведения затерялись бы в общем хаосе происходящего.

Тем более, что при всей своей мерзости, сделанное "седунами" логично с точки зрения главной задачи, так как внушает дополнительный ужас. А вариант "быть убитым или спрятаться в подвале" трансформируется в "быть убитым или стать как вон тот бедолага в доме священника".

Флуд, не сожержащий ничего, кроме личных выпадов, удален.  Anykey, Уленшпигель, советую не засорять тему.
                                                                                                                      Хранитель

PS
Кстати, тем более не стоит упрекать других в молчании автору тезиса о Леонарде Манрике, устроившем разгром поставцен в Эпинэ. Почти два месяца прошло, а ни описания соответствующей деятельности Леонарда, ни признания ошибки.

/с раскаянием/
Ваша правда. Завтра выходной. Постараюсь ответить по долгам.

вообще то по ходу дела так и остались без ответа  два самых важных вопроса в теме:
1.Как могли бы измениться бири, чтоб "Яйцо кобры -это та же кобра", перестало быть актуальным.
2.Как еще можно было выполнить главную задачу прекратить набеги бири в Варасту, не допустить вырезания бакранов за помощь Алве, без резкого сокращения численности бири.

Насчет второго, думаю, Алва мог бы обойтись без резкого сокращения численности бири, будь у него побольше времени, а так, ему пришлось идти на крайние меры.

Вот только не надо мне объяснять как надо отвечать на вопрос!  ;D ;D ;D
Конкретно, а не так, что я не знаю, но вот говорят дядя Изя из соседнего двора таки очень умный -так вот он ответ точно знает!  :P  ;D ;D ;D
  Тем более выбор Алвы нам известен. Заявляете есть альтернатива - альтернативу в студию. Токо сразу предупреждаю версию, что делать не знаю не скажу, но все сделали неправильно сразу считаю провокацией...

Вы меня не так поняли, эр Уленшпигель, я не собирался оспаривать ваши доводы, я вот о чем:

ЛП, ст.170

Нет, если бы Алва не был ограничен временем, он бы нашел менее "кровавую" альтернативу, какую- не знаю, я это хотел сказать.

Мой-то ответ на оба пункта ясен-к бабке не ходи: НИКАК.
Потому что в первом случае лично я не вижу предпосылок, с чего бы бириссцам понадобилось вдруг меняться. Во всяком случае, точно не в данное время, не в этой книге. Думаю, что раздрай, наступивший в Кагете после смерти Адгемара тоже на мировоззрение бири не повлиял особо, они просто рассорились между собой, потому что просто-напросто разошлись в вопросе, под чью руку идти.
Во втором случае потому, что Алва явился именно прекратить набеги на Варасту, затем по ходу развития событий не допустить вырезания бириссацми союзников-бакранов за оказанную помощь (потому что в конечном итоге эти союзники тоже способствовали прекрашению и еще будут способствовать невозобновлению в дальнейшем набегов бири на Варасту). Печься при этом о численности бири (тем более, о сохранении этой численности) - а ему оно надо, это вообще не его задача.

  Алва был ограничен временем! Все! Версии рассматривающие иное - провокация.... 

А также имеющимися в распоряжении средствами и Золотым договором.
Полностью присоединяюсь.

Именно...
Совершенно равнинного происхождения задачка, осуществленная малыми "горскими" силами...
Даже если все лапы были из БС , это 4 тыс из 20-ти... ::)

Не прошло и года  :-[

Dreamer, я думаю ввиду вопиющего оффтопика вы перенесете мой пост в соответствующую тему.

Итак, о полководце Леонарде Манрике.
Имхо, но его собственной характеристика практически идеальна : " Он был сносным начальником штаба при хорошем командующем, но никоим образом не полководцем "
Ага, до Алвы ему, конечно... Да и до Лионеля... и фок Варзов... А если сравнивать не с такими звездами ?
Я лично могу припомнить крайне мало полководцев, у которых армия всегда была обута, одета, накормлена, напоена, обеспечена всем необходимым, жалованье вовремя... А если учесть, что всё это ему удается обеспечить без угроз повесить всех и вся на ближайшем суку, что практикует Лионель, то и вообще...
   Армию свою Леонард тоже не получил готовенькой и нахаляву - сам собирал, с нуля. Есть ли в ней хоть одно подразделение имеющее боевой опыт или все боеспособные части, как например полк Халлорана, остались в столице ?
   Именно трезвое понимание уровня боеспособности своей армии и нежелание заваливать противника трупами объясняет его осторожность.
О полководце Робере Эпинэ... что можно сказать о представителе высшей аристократии дослужившемся к 25 годам только до теньента я даже и не знаю...А свои полководческие дарования он уже проявил при Дараме. Бедные бирисцы...
Вот эта фраза "Шли подлецы красиво, даже шикарно. Еще бы, ведь братом маршала Леонарда был главный церемониймейстер Талига. Манрик отлично вышколил своих красавцев для парадов, но каковы они в деле? Иноходец подозревал, что марширующие по полю солдаты и в подметки не годятся ветеранам торских и каданских кампаний.  " меня вообще убивает. О Леонарде он не знает вообще ничего, но уже с первого взгляда решительно делает выводы.   Важность строевой подготовки и её практическая ценность ему, военному, неизвестна. "Фок Варзов не терпел бессмысленной муштры, и тем же отличались его выученики" русские прусских всегда бивали, ага. Суворов, блин.

Итак, в чем состоял план боевых действий Робера ? В контролируемом поражении.
"Итак, он даст бой. Достаточный, чтобы герои растеряли половину перьев. Затем он повторит старый маневр Рене: конный арьергард, увлекая за собой «победителей», отступит на Агарию, а основные силы тайно свернут к Эр-При. Когда арьергард отойдет достаточно далеко, составляющие его эскадроны рассеются в марикьярских холмах, оставив Манрика с носом, а конники поодиночке рванут на соединение с армией.
Самым трудным будет не утонуть в грязи и заставить дураков сдаться. Что ж, придется стать предателем. Он скажет, что ведет армию к морю, чтоб отплыть в Агарис, а сам… Пошлет весточку Эмилю, пусть встречает! Это единственный способ сохранить и Эпинэ, и большую часть своей армии, а что будет с ним, это уж как Леворукий пожелает"

Чего он в результате добился ?
"Астрапэ шлемоблещущий, Манрик что, с ума сошел?! Это не атака, это… То, что катилось к лесу, меньше всего походило на армию, даже кагетскую. Пешие и конные, толкаясь и топча друг друга, перли вперед, как бараны. Будь у Робера пушки и картечь, от толпы осталось бы одно воспоминание, но засевшие в роще стоили атакующих."
            Ошеломленная предательством и лишившаяся командования армия, превратившаяся практически в стадо разогнало по кустам воинство Эпинэ.
У кого то есть сомнения, что если бы не предательство Люра, повстанческая армия была бы развешена по деревьям ?

 

Таки еще напомню, что речь шла о том, что при таком преимуществе Манрик так долго возился. То есть рассказа о великом полководце Манрике мы так и не услышали.
Причем  сам же автор сего тезиса посадил себя в лужу утверждением, что:
Ошеломленная предательством и лишившаяся командования армия, превратившаяся практически в стадо разогнало по кустам воинство Эпинэ.
У кого то есть сомнения, что если бы не предательство Люра, повстанческая армия была бы развешена по деревьям ?


То есть убираем командование Манрика и армия, превратившаяся практически в стадо за считаные минуты разогнала по кустам воинство Эпинэ.
Настолько глупой аргументации я даже не ожидал...  ;D
Получается, что по утверждению самого Anykey  Манрик являлся полководцем с отрицательным талантом, без него неуправляемая армия воюет гораздо эффективнее...  ;D ;D ;D

  :o Шедеврально!

Память Шаки

может человек поймёт что не прав, когда на одно и тоже ему укажут энное количество оппонентов...
Единственное что я рассматриваю - это аргументы. Если 10 человек говорят, что гайифский посол врет потому что он редиска, а мой вопрос зачем ему эта конкретная, идиотская, легко опровергаемая ложь - игнорируют, для меня количество оппонентов несущественно.

Когда "А где-то за Доном угрюмым и старым Луны не поднять ныне дремлющий свет, За нашим бокалом сидят комиссары И девушек наших ведут в кабинет " - дружным хором выдается за свидетельство очевидца - меня это тоже не убеждает.

То есть иными словами, Манрик относился к трамваям. То есть если гражданина поставить на рельсы, он по ним будет худо-бедно кататься.

Сравним с Фридрихом. Получим баш на баш. ;D ;D
Не нравится сравнение? :o

В мирное время в казарме.

А уж как Алва поступил с невинным Феншо, который посмел ослушаться его приказа.  ;D ;D ;D Только в условиях военных действий, да еще в примерный временной маркер соотносимый с Землей, это, видите ли, нормально.


Армию свою Леонард так хорошо подготовил, что она при получении блескучих звяков с другой стороны, его слегка обидела до смерти и перешла на сторону противника в виде стада баранов. Великий квартирьер Манрик, в кадровой политике полный ноль. В людях не разбирается, наладить локтевую связку не в состоянии, потому получилось именно так, как получилось.

Армия вообще необходима для того, чтобы выполнять поставленные командованием задачи, а не фигней типа "трезвого понимания уровня своей боеспособности". Потому  гайифец Капрас в более поздних книгах, набирает людей отовсюду и постоянно проводит с ними занятия, и сколаичвает из отбросов корпус,  потому Алва и адуаны занимались с бакранами обучая их не бояться взрывов.
А в это время Манрик "трезво понимал уровень своей боеспособности". ;D ;D


Оооо как прекрасно, ;D ;D ;D ;D теперь уже в неудачах великих бирисских воинов которые всех порвут виноват проклятый Эпине, который командовал одной из коробок, которая единственная из всех, все-таки развалила коробку талигцев надвое.
Но он самый хреновый полководец! Великие бирисцы которые не смогли даже этого, они все равно круче! Потому что седые и мужские! ;D ;D ;D

В смысле Вас убиают его подозрения? Так они полностью оправдались.

Есть строевая подготовка, а есть шагистика, это когда людей учат ходить строем, стрелять, выполнять команды, и когда учат только красиво ходить строем.
Вам видно это неочевидно.

А Манрик и занимается бессмысленной муштрой. Если вы не заметили.


Это прекрасно. Вас спрашивают в чем гениальность Манрика, Вы начинаете вещать про то, что Эпине далеко не гений. ;D ;D ;D


Именно этого и добился Манрик. В этом как раз заслуги Эпине нету. У него нет даже приличного количества орудий чтобы выкосить великую вымуштровованную армию Манрика под корень.

Тут я признаться заплакал :'( :'( :'(, но когда утер слезы умиления, все таки решусь спросить:
Откуда такой великий вывод? Пожалуйста ближе к тексту. Где воинство Эпине при виде этого стада разбежалось?


У меня есть сомнения. Из Ваших же специально подобранный кусочков текста. "Вымуштровованная армия", "понимающая важность строевой подготовки" "ошеломленная предательством" превратилась в стадо баранов.
Где иерархия командования? Где сохранение управление войсковой структурой на поле боя? Почему пешие валят в атаку вперемшку с конными? Не потому ли, что командиры среднего звена не контролируют своих подчиненных и не в состоянии ими управлять?
Вы понимаете что означает "пешие и конные вперемешку"? Это означает что командование рухнуло не только на уровне Манрик - Люра, но и на полковом и батальонном уровнях. Полки структуру не сохраняют.
Это собственно достойный финал для армии набранной великим полководцем Манриком.

А что сказал гайифский посол в начале "От войны до войны" по данному же вопросу? Не хотите ли  вспомнить? ;D ;D ;D

без него неуправляемая армия воюет гораздо эффективнее... 
Ага! Потому что до этого она целый день вела себя вот так:

1-ый акт Марлезонского балета. Попавшись на уловку Робера Манрик сокрушает ядрами муравейники и беличьи дупла.

[spoiler]"Укрепленная опушка выглядела внушительно. Впереди – подобие вала с баррикадой из срубленных деревьев, укрепленной легкими пушками. Дальше, у самого леса – вторая линия: завалы из бревен и нечто, издалека весьма похожее на тяжелые батареи. По крайней мере, проехав от оврага на левом фланге до подступающих к лесу холмов на правом, Робер едва сам не поверил, что каким-то чудом разжился артиллерией. Иноходец надеялся, что замеченный им расфуфыренный всадник, в окружении офицеров осматривавший позиции повстанцев, во-первых, был Манриком, а во-вторых, дал себя обмануть. Во всяком случае, действия королевских войск говорили именно об этом. Не успели Агиррэ и его люди скрыться из глаз, как «фламинго» принялись вытаскивать из лагеря артиллерию. Устанавливать орудия – дело небыстрое, королевские артиллеристы провозились часа три, но к полудню все было готово. Тяжелая батарея встала в центре развернувшейся вражеской линии, легкие пушки выдвинулись вперед. Ламброс из Гайифы, без сомнения, расположил бы их ближе к лесу, но маршал Леонард, к счастью, и впрямь был осторожен. Первый залп застиг Робера еще в лесу. За деревьями глухо рявкнуло, сидящий на бревне крестьянин вздрогнул и выронил ложку – он как раз собирался перекусить.

– Да не дергайся ты, – прикрикнул расположившийся рядом усач, – сюды не долетит.

Ответ обладателя ложки Эпинэ слушать не стал. Тяжелые пушки грохнули снова, мелкие пока молчали. Еще бы. Оттуда, где их поставили, стрелять по лесу – только порох изводить. Стенобитные бьют дальше, но из-за деревьев наводчики не видели, попали или нет. Чугунные ядра падали наземь, попадали в деревья, ломали кусты и, без сомнения, причиняли огромные страдания законным обитателям леса Святой Мартины и их небесной покровительнице. Обстрел окончательно погубил поврежденный Леоном Дюварри муравейник, распугал всех сорок, а белок, зайцев и травяных мышей заставил панически отступить на противоположный край рощи. Бревнам на лафетах и засевшим в глубине леса крестьянам обстрел урона не наносил. По крайней мере пока".[/spoiler]


2-ый акт Марлезонского балета.  Обстрел перемежается демонстративными атаками, чтобы с одной стороны попытаться спровоцировать врагов на атаку, а с другой рассчитывая, что "скоро у них кончатся боеприпасы."

[spoiler]"Фельдмаршал Пфейхтайер полагал правильным после артиллерийского обстрела выпускать кавалерию, а маршал Манрик полагался на знаменитого стратега.Всадники на застоявшихся лошадях пошли вперед крупной рысью. Кавалерийская атака впечатляла, но Робер не сомневался, что до леса конница не доскачет: в лесу лошади – обуза, это понимают даже «фламинго». В точном соответствии с трудами Пфейхтайера черно-белые всадники, поравнявшись с батареями, перейдут на галоп, доскачут до кромки леса и повернут назад, уступая место пехоте. Непосредственной угрозы позициям повстанцев подобные маневры не несут, но кто-то из наездников может оказаться слишком глазастым и раскрыть обман. Пороха и пуль у Робера было мало, пушек и ядер и того меньше, и все-таки он приказал стрелять. Кавалеристы, как и следовало ожидать, под огонь лезть не пожелали. Едва раздались первые залпы, они развернули лошадей и отошли красивой строевой рысью. Теперь самое время перетащить пушки на другое место, врать так врать!

– Ты слишком рано взмахнул шпагой, – посетовал Альдо, – надо было подпустить их поближе. А так только порох потратили.

– Альдо, – как там в «Эсператии» говорится? «И это твоя ноша и нести тебе ее вечно»? – Пусть убираются, только б наши «пушки» не разглядели.

– Робер, мы тут, чтобы сражаться. Сидеть в лесу можно было и в Сакаци.

Ох, как было бы хорошо, если б кое-кто там остался!

– Альдо, ополченцы не выдержат настоящей атаки, это же не солдаты!

Надо полагать, завтра «маркиз Эр-При» подтащит артиллерию поближе, но завтра здесь останутся только несчастные муравейники и пустые птичьи гнезда. Если бы не появление сюзерена, Иноходец был бы почти спокоен, но управляться с Альдо, Карвалем и Гаржиаком одновременно может разве что Леворукий, поднаторевший в повелевании кошками. Теперь Эпинэ жалел, что оставил капитана при себе: с сюзереном следовало переговорить без свидетелей, и чем скорее, тем лучше. Конечно, можно оттащить Альдо в сторону, но южане насторожатся. Не потому, что заподозрят Робера Эпинэ в измене, а потому, что им не нравится Альдо Ракан. Соратники смотрят на принца, как бакраны на бириссцев, хорошо, сюзерен слишком добродушен и возбужден, чтобы это замечать. И все равно Робер почти обрадовался, когда Манрик в строгом соответствии с военной теорией начал вторую атаку. На сей раз пришел черед пехоты. Шли подлецы красиво, даже шикарно. Еще бы, ведь братом маршала Леонарда был главный церемониймейстер Талига. Манрик отлично вышколил своих красавцев для парадов, но каковы они в деле? Иноходец подозревал, что марширующие по полю солдаты и в подметки не годятся ветеранам торских и каданских кампаний. Фок Варзов не терпел бессмысленной муштры, и тем же отличались его выученики.

– Ну, – будущий король нетерпеливо дернул своего маршала за рукав, – что скажешь? Станут они воевать в конце концов?!

– Очень надеюсь, что нет, – честно признался Робер.

Под Дарамой все было иначе. Там были ярость и отчаянье, а здесь бой выглядел глупой игрой. Колонна приблизилась на расстояние мушкетного выстрела и остановилась. Королевские мушкетеры заряжали и стреляли так же четко и красиво, как шли. В несчастную рощу полетели пули, но с деревьев не вспорхнула ни одна ворона – все разлетелись еще утром. В ответ тявкнуло несколько снятых со стен Агиррэ и Гаржиака пушек и огрызнулись все имеющиеся в наличии мушкеты. Расстояние между противниками для прицельной стрельбы было слишком велико, и хотя королевские стрелки поначалу пороха и пуль не жалели, перестрелка вскоре затихла. «Черно-белые» аккуратно развернулись и отошли на прежние позиции, не потеряв ни единого человека. Повстанцы тоже остались невредимы. Очень скучная война. Для жаждущих подвигов дурней, но для Робера Эпинэ в самый раз.– Жалкие трусы, – процедил Никола.

– Каков король, такова и армия, – припечатал Альдо, не видевший ни Ворона, ни фок Варзова, ни Савиньяков.

– Это только разведка, – вздохнул Робер. – Они пытаются понять, какими мы располагаем силами.

– Больше всего их волнует артиллерия, – в голосе Гаржиака чувствовалось раздражение. – Они будут приходить и уходить, пока не заговорят «большие пушки».

– Им придется долго ждать, – заверил Робер, глядя на засуетившихся артиллеристов, – а вот нам – нет. Бедные муравьи!

Королевская батарея проснулась и взялась за дело. Пушки грозно бухали, ядра, призванные крушить каменные стены, исчезали среди черных стволов. В лесу во все стороны летели щепки и сучья. Шальное ядро пробило трухлявый ствол, прикончив на месте обитавшего в дупле филина. Толстенная ветка свалилась на разинувших рот крестьян, одному разбило в кровь голову. Артиллерии повстанцев, буде таковая имелась, был бы нанесен немалый урон, но нигде не сказано, что можно сломать то, чего никогда не было. Отстрелявшись, «маркиз Эр-При» перешел в наступление на правом фланге. Колонна мушкетеров направилась к оврагу, перестроилась, подняла стволы для очередного залпа по пням и муравейникам. Повстанцы ответили пулями и ядрами, шлепнувшимися в десятке шагов от аккуратной шеренги. Тот, кто ею командовал, не собирался делать больше, чем приказано, и не сомневался, что осажденные пристреливаются и вот-вот саданут крупным калибром. Солдаты подхватили свои мушкеты и удалились, частично растеряв чувство собственного достоинства.

Робер повернулся к своим офицерам и своему сюзерену.

– Господа, полагаю, самое время отобедать, так как ужинать нам вряд ли придется".[/spoiler]

Столь осторожная тактика с таким дохлым противником, при условии, что Эпинэ не поддаётся на наивную ловушку и экономит боеприпасы, позволяет повстанцам без проблем продержаться до темноты и отсупить, дезорганизовав противника кавалерийским налётом. Столь осторожен Манрик потому что у  него фигово поставленная разведка "нас нет точных сведений об артиллерии противника" и сам он считает себя "полной бездарью" и проклинает "собственную трусость". К чему это приводит? Армия целый день тусующаяся взад-вперёд выматывается, потом начинается ливень и у солдат выходят из строя мушкеты, причём того как поддерживать их в боеспособном состоянии солдаты или не обучены, или маршал не изволил проконтролировать. Но даже атакованная с тыла деморализованная армия без командующего смела повстанцев как мусор.

BunkerHill

И доказав Вам что слова посла, это политическая конъюктура в интересах Гайифы
  Какую практическую пользу получит Гайифа от того, что посол соврет, что бирисцы когда то жили в Варасте ?
Я давно уже вижу, о чем Вам крайне хочется поговорить, и оно явно не о бирисцах, но в данной теме это оффтоп
Ну если конкретный и предметный пример на который у вас не нашлось аргументов вы называете оффтопом, ну... так тому и быть  ;D
То есть методы обнаружения кагетского следа в обоих случах должны быть различны? Они одинаковы
Ой ли ? А может они все же различаются в зависимости от количества пленников, а ?
У него были бы причины для сомнений в Кагетском следе. Потмоу как в случае захвата добычи, речь может идти о самостоятельном явлении.
Именно  ;D
Но Адгемар прокололся
Ага. Ну не рассчитывал он на то, что Дорак получит урезанную информацию  ;-v
К примеру Вы опровергаете слова Феншо, и требуете чтобы хронологию Кэртианы считали по другому
Да. Потому что они противоречат словам посла, ПРОШЕДШИХ ПРОВЕРКУ.
И теперь внимание вопрос, об исконных землях в Варасте, вопрос поднимает некий представитель бирисского народа, или посол Гайифы? Кто его уполномачивал говорить от лица бирисцев?
Это неотъемлемое свойство великих держав - им всегда до всего есть дело. Какое дело США до Курил ? Однако же...
Ксати, а Вы в курсе, что посол Гайифы говорил еще и другие слова?
В курсе. И не раз вам это напоминал.


Талигойцы.
Я прошу прощения - а кто такие талигойцы ?  ??? Это нация, народ, территориальная общность, что-либо ещё ?
Вам уже неоднократно приводили текст.
Да. Я так понимаю, что "А где-то за Доном угрюмым и старым Луны не поднять ныне дремлющий свет, За нашим бокалом сидят комиссары И девушек наших ведут в кабинет " - это тоже свидетельство очевидца ?  ;-v
Который взял деньги у уважаемых людей, и послал в Варасту тех граждан, которые его приказ не выполнят
Вполне выполнят. Но пригляд таки нужен.
Мильжа у Вас то "неофициальный командир", то "советник"
Одна проблема. Не у меня, а по тексту.
По факту Адгемар посылал в Варасту именно своих подручных, что Вы опрометчиво перед этим доказали, когда с пеной у рта утверждали что бирисцы в Варасте рабов таки прихватили. О чем видимо в очередной раз предпочли забыть.
Все прекрасно помню. Что препятствует перемещению рабов внутри этноса ?
я например никак не могу понять как слова " к началу" и "после" следует читать как одновременно
А их и не надо так читать. Надо критичнее относится к словам.
Слова оскара Феншо.
Хронология Кэртианы.
Слова Адгемара, о том что он послал в Ваарсту именно бирисцев, а некое мифическое племя, с котолрым талигцы перепутали бирисцев.
И наконец еще одни слова, того же самого гайифского посла.
1) Которые отражают официальную историю Талига. Который всегда только защищается.  ;-v
2) Одна единственная дата, которую я и не оспариваю - ибо дано изначально и обсуждению не подлежит.
3) Адгемар ни словом не обмолвился, что в Варасту была послана Багряная Стража.
4) Какие именно ?
Я просто читаю Ваши пассажи, и Вижу что книга вам не нравится. Вас же отовсюду выносит двуручным дисбиливом. Это Ваши слова. При чем тут виртуалы то?
Я могу вас уверить - вы попали пальцем в небо.
Я как и многие в восторге от трех первых книг. Я считаю их явлением в русском фэнтэзи. Именно поэтому мне интересно - можно ли объяснить некоторые моменты не привлекая белые рояли и прочих богов из машины.

Головы бирисских вожаков из багряной стражи представленные Адгемаром  как виновные в набегах на Варасту -это несомненно:
Адгемар ни словом не обмолвился, что в Варасту была послана Багряная Стража.

Вы видимо явно не в состоянии отличить конфету от обертки. Конфета Гайифы в том, чтобы связать Талигу руки. А слова про исконно-бирисскую Варасту, это обертка. От которой тот же посол Гайифы отказался когда его приперли.
Суть разговора на Совете, не в исконно-бирисской Варасте. Потому эти слова никто и не опровергает. Всем важна конфета, а не обертка, для Вас важнее обертка. Потмоу что Вы ставите во главу угла неких бирисцев, которые на доске политической игры между Талигом и Гайифой не более чем инструмент.

Это оффтоп, и потакать Вашим желаниям поговорить о Кавказе в данной теме, я не собираюсь. Хотите поговорить, на форуме имеется Кубло.

Нет,  они одинаковы.
 

То есть Вы пытаетесь опровергнуть книгу? Или сами себя?

В смысле Адгемар кормил в Кагете огромную сеть двойных агентов Талига, которые не донесли то Дорака всю полноту информации? :o :o :o

Посол от своих слов отказался. В "От войны до войны".

И великие державы всегда говорят правду? Или говорят только то, что отвечает их интересам?

То сеть Вы в курсе, что посол Гайифы от своих утверждений отказался? И продолжаете спорить?


Это вообще-то народ. Читайте ж в конце концов матчасть.

То есть Эпине бредил? У него галлюцинации? А гайифский посол все видел своими глазами?

То есть он послал в Варасту своих людей, в действиях котороых он на 110% уверен. Что и требовалось доказать.

В тексте написано "Я послал в Варасту лучшего из моих вождей". Пожалйста растолкуйте эту фразу.

То есть рабов уже успели и переместить?
Критичнее относиться к тексту? "Неправ профессор, все не так было?" Я Вам уже давал совет, напишите мощный фанфик! ;D ;D ;D

Доказательства того, что было строго наоборот.

Не одна, а несколько дат. В кои вас ткнули носом, после чего Вы стали рассуждать о том, что слово "исконно" вовсе не означает слово "исконно".

То есть багряная стража не бирисцы? А некое иное племя? А зачем он тогда отпилил головы Гариже и Мильже в качестве доказательства своей непричастности?

Которые он сказал в "От войны до войны". Но Вам нравятся только слова из КНК. ;D ;D ;D

А они и легко объясняются. Только Вам не нравятся объяснения.

Угу, но, собственно, о чем это все? Рассуждения на тему "У Робера не получилось то, что он задумывал, значит, это способности Манрика сыграли" я уже видел.

Разговор шел, на всякий случай напомню, о том, что Манрик - компетентный военачальник. А компетентный он потому, что навалял повстанцам в Эпинэ. Подчеркиваю два момента - именно Манрик и именно навалял. Есть что-нибудь про это в вашем сообщении? Про то, что Леонард:
1) сумел правильно оценить силы и намерения противника?
2) на основе этой оценки смог составить приличный план сражения?
3) в ходе боя принимал верные решения и отдавал грамотные приказы?
4) добился успеха, когда его подчиненные выполнили эти самые приказы?

Во всех случаях ответ - "нет", ни о чем подобном вы не написали. Можно было бы еще поудивляться этому "странному" факту, но не будем, и так все понятно. Нет в тексте ничего подобного, а то, что есть, идет Леонарду только в минус:
- ладно, проспал ночное нападение, всякое бывает, так ведь он еще и с перепугу выбрал осторожную тактику, т.е. сделал как раз то, к чему его подталкивал оппонент;
- купился на бутафорскую артиллерию и фактически впустую потратил кучу времени, опять же в соответствии с планами Робера;
- узнав об отряде Агиррэ, сначала потерял время, а потом так организовал повстанцам "ловушку", что вторая линия его пехоты получила неожиданный удар в спину.
Вот то, что действительно написано в книге по поводу компетентности Леонарда Манрика, особенно в плане оценки неприятеля. Так стоит ли принимать как истину то, что он говорит в этом плане о бириссцах?

Или вы все-таки найдете в тексте цитаты по четырем вышеперечисленным пунктам и тем подтвердите полководческие способности Леонарда?

  А если не секрет, что это за волшебное средство, способное легко опровергнуть идиотскую ложь?
  Что касается мотивов посла.
  Нападения бириссцев на Варасту Гайифе выгодны. Следовательно, империя будет всячески препятствовать эффективному противодействию этим нападениям. Следовательно, империя берёт нападающих под свою защиту. Но империя не может себе позволить открыто покровительствовать бандитам и убийцам. Следовательно, бандитов и убийц объявляют мстителями, борцами за освобождение, восстановителями попранной справедливости. Разве нет?
  Кстати, посол не редиска, он патриот и профессионал, просто должность у него такая. Именно поэтому, когда бириссцев минимизировали, посол не стал сокрушаться по поводу, «так и не восстановленной исторической справедливости». Ситуация изменилась, а вместе с ней и отношение к участникам. Не ко всем разумеется, а только к тем, кто теперь неактуален.

Маленькая проблемка в том, эр Лукач, что эру Аникею эти доводы приводились уже много раз, но, увы, невозможно убедить человека, стоящего на позиции "а вот и нет!". Да и надо ли?  ::)

  Ну не знаю. Как-то не удобно лезть к человеку с вопросом, когда у него своих немало.
  Поэтому как мог, ответил на один, в расчете, что в следующее своё появление эр Anykey, поделится со мной своими соображениями.   

Наппример такую менее кровавую альтернативу - обращение бирисцев в олларианство с коренным изменением их менталитета. (Аналог из нашей реальности - признание  католической церковью индейцев людьми - на предмет их крещения и приобщения к западной цивилизации посредством экономьеды).  :)

А где аналог то? Где мотивация для бири для перехода в олларианство? В чем сходство бири с теми индейцами? Те индейцы вообще то были спасены католической церковью от полностью превосходивших их кокистадоров.
Бири на момент относящийся к спору с успехом безнаказанно вырезали других...

ИМХО - взятие "неприступных" Барсовых Врат и победа над многократно превосходящим по численности противником под Дарамой несколько напоминает победы конкистадоров над внушавшими страх соседям инками и ацтеками.
Кстати , бирисцы еще до взятия Барсовых Врат начали испытывать нечто вроде суеверного страха перед Вороном.

Угу. Аналог из нашей реальности, мягко говоря, тот еще аналог. ;D ;D ;D
Там носителей древних культур по разному крестили.
Там некие ацтеки несколько заколебали своих соседей, своей высокой культурой с человеческими жертвоприношениями, что соседи с радостью поддержали конкистадоров, которые принялись оных ацетокв крестить картечью, причащать копытами лошадок и соборовать толедскими мечами . А тех кто конкистадоров поддержал, тех безусловно крестили святой водой, винцом и гостией,  Не, ну само собой, потом выживших ацтеков, тех кого сразу не ушибли, и кто от оспы не загнулся,  тех тоже крестили святой водой. Опосля.

Угу! Опосля! Перспектива -сдохни или крестись, оставляет большие альтернативы выбора!  ;D ;D ;D
Правильно ли я понял,что для того чтоб бири изменились следовало вначале умертвить большую их часть и поставить перед альтернативой  сдохни (вырежем всех на фиг) или меняйся и откажись от своей богомерзкой религии?
Наконец то...

Вот видите - там даже свои бакраны были. Так что - аналог ИМХО как аналог : "Не бывает правильных моделей, но бывают - полезные".

Но вырезать большую часть местных бири вначале таки потребовалось.  :P

Аналог как раз неверный. Потому как крестили по доброму именно бакранов, о чем собственно говорил и Бонифаций в книге, что мол дескать надо бы бакранов обратить в олларианство. А с бирисцами там поступали по законам военного времени. Таки да.
С полезными людьми, и доказавшими свою полезность, говорили по доброму. Остальных били по голове и жгли на кострах. Энкомьенда, она такая была. Там никто, окромя отдельных человеколюбцев, которые кстати иной раз заканчивали жизнь на индейских алтарях, не ставил себе целью "крестить ацтеков". Там люди укрепляли власть испанской короны.

Ну хорошо. Если аналог неверный, он - неверный. :(  Можно предложить другой. Вспомнить оценку Черчиллем атомной бомбардировки Хиросимы и Нагасаки. Сэр Уинстон считал, что сие деяние спасло миллионы японских жизней - сделав ненужной высадку на собственно японской территории и повторение в гораздо больших масштабах трагического окинавского сценария.

Увы это так. Аналог неверный, ибо грубой силе в ходе энкомьенды никто не противопоставлял Слово Божие. Там скорее граждане действовали по принципу Аль Капоне, который говаривал что добпым словом и пистолетом, можнго добиться большего, чем одним добрым словом.


С сэром Уинстоном трудно спорить. Но вот обратно, сперва американцы высадились на Иводзиму, потом на Окинаву, наладили на них нормальные аэродромы и стали утюжить японцев ковровыми бомбардировками, и в качестве дембельского аккорда сикнули им на головы пару атомных плюх, то есть долину Биры им обеспечили.
Как видно и в данном случае, никто не выставлял в качестве альтернативы бомбардировкам и военным действиям, обращение японцев из синтоизма в протестантизм или католичество.
А Вы начали с того, что выставили в качестве менее кровавой альтернативы селю, обращение бирисцев в олларианство.
И как видно никакие из приводимых Вами аналогий, под это дело не попадают.

Не говоря уже о том, что это очередная провокация, так как никаких методик обращения и реальных путей принятия олларианства бири не предложено. В общем очередное: что и как делать не знаю и не скажу, но вот если получить следующий результат, который автор предложения не имеет ни малейшего понятия как достичь, механизм достижения результата не предъявлен, или просто автор не хочет делиться с нами секретом осуществления очередного чуда.

Не шибко утонченной идее о том, что индейцы не люди и с ними можно и должно поступать соответственно противостояло , обращенное к испанцам-католикам, слово Слуг Божьих о том, что индейцы люди , подлежащие крещению и приобщению к западной цивилизации посредством социальных механизмов экономьеды.

Таки антианалогия прямо.  ;D  Это бири не считали всех остальных себе ровней...

Подобное присутствовало и в менталитете правителей империи инков (что выражалось, например, в обычае кровосмесительных браков).

И добрые католики испанцы восприняли это самое слово этих самых  Слуг ровно тогда, когда им стало выгодно именно крестить и приобщать, а отстреливать, наоборот, стало уже невыгодно. Экономически, в первую голову. Потому что зачем класть людей, когда уже можно договориться. Потому что те, с кем договориться было в принципе нельзя, уже отстреляны.

последнее предложение ключевое! Полностью согласен. +

О-хо-хр. :'(
Простите, а Вы в курсе что такое вообще энкомьенда, и какое она отношение имела к католической церкви? ::)
А так же в курсе того, отчего собственно в обоих Америках в конце концов появились рабы - негры? ::)

  Для того, чтобы кое-кто из конкистадоров перестал возражать против добрых слов о выгоде проведения в жизнь гуманных представлений касательно индейцев, это самое  доброе слово Слуг Божьих пришлось приправить изрядной дозой "пистолета". Но доброе слово тоже имело место - свое место. Как во втором ультиматуме Ворона (который можно было отправить уже на стадии внезапного обмеления Бири; для обращения японцев, условно говоря, из бусидо в либеральную демократию, тоже можно было, и такие варианты предлагались, произвести демонстрационные взрывы в безлюдной местности - с последующими добрыми словами о том - на что был намек).

Да, кстати, спасибо за напоминание ! :)  Рабский труд негров не играл большой  роли как раз в тех странах, где большую роль играло приобщенное к таким достижениям цивилизации как влекомый быками плуг индейское крестьянство. Приобщенное в рамках социальных структур, скопированных с западноевропейского феодализма. В идеологии которого роль католицизма трудно переоценить.

А Вы можете пофамильно обозвать тех конкистадоров, которые возражали против энкомьенды?  :o Потому как энкомьенда была безумно выгодна конкистадорам, кои не были больны на голову идеями о расовом превосходстве, как некоторые граждане в более позднее время, а были вполне себе добрыми католиками и при этом вполне себе феодалами.


Тем не менее, бомбы упали посреди абсолютно безлюдных Хиросимы и Нагасаки. Потмоу как граждане пришли к выводу, что нужно демонстрировать по живому и конкретно, а не в абстракции.

Но при этом, видите ли, обмелела Бира, потому, что заряды уже были взорваны, и сель полз по долине.



Всегда пожалуйста.


Можно перечислить страны Мезоамерики с индейским населением, где бы не было негров-рабов? И соответственно не было рабства? ::) А так же , где там "влекомый быками плуг" в ВВП этих стран, перекрывал бы доходы различных фазендейрос. ;D



"Приобщенное", это конечно сказано мощно. ;D Но вот только беда в том, что энкомьенда, это действительно одна из основ испанского феодализма, времен еще реконкисты. Это извините, выражаясь современным языком, крышевание, когда на какую-нибудь вновь обретенную область, усаживали пахана, которому подчиняли всех ее жителей. И он там начинал приобщать обитателей до барщины и оброка, попутно превращая мудехаров в морисков, а сефардов в марранов. Исключительно из экономических соображений. За невыполнение работы и неподчинение, давить проще, анафемами всякими и отлучениями.

Ух ты. :o А чем простите домонгольский православный феодализм отличался от некоего "западноевропейского", того же времени? ???

Энкомьенда была копромиссом между первоначальным конкистадорским беспределом и "новыми законами" , дававшими этому беспределу коронный укорот. А возражавших против "новых законов" конкистадоров было предостаточно. Упомянуть всех поименно было бы затруднительно. Самый известный - Гонсало Писарро.

Ну, Мексика не вполне Мезоамерика и рабство негров там было. Но главную роль в мексиканском колониальном ВВП играл именно плуг, влекомый быками (управляемыми индейцами, коих полезному этому искусству обучили в рамках нового заокеанского издания феодализма и католицизма).

Питаю большое почтение к военным инженерам (с иными ,из нашей оборонки, имел во время оно честь сотрудничать). Посему полагаю, что Вейзель нашел бы способ сбросить воду из озер в форме менее разрушительной , чем сель. Впрочем, понимаю, что это вполне может оказаться мнением благодушествующего профана.

Роль , которую сыграло (и играет) в нашей жизни очередное издание феодализма в форме крышевания (об этом много и доходчиво у Юлии Латыниной) не делает нашу жизнь более красивой. ;-v

Не готов к анализу столь сложной проблемы. :(  ИМХО в рамках затронутой темы интереснее то, что послемонгольский российский феодализм покончил с положением , при котором юг современной Украины перестал быть (перефразируя классиков) "заповедным полем охоты " степных удальцов на славянских рабов.
  Прошу простить за задержку в ответе и не слишком хорошо исправляющее эту мою оплошность многословие. :)

Вы весьма своеобразно трактуете историю испанской Америки. Дело в том, что Гонсало Писарро поднял восстание в Перу против законов Лас Касаса, которые энкомьенду отменяли.
:)
И прикол в том, что Гонсало Писарро и его люди таки добились отмены законов Лас Касаса, потому как король Испании отменил их на всей территории Испанской Америки. То есть Писсарро как раз таки энкомьенду защищал и защитил. :P
Другое дело что в нем возобладала мания величия, и он неосмотрительно порвал эдикт о помиловании и отказался присягнуть новому вицекоролю, который собственно и отменил законы Лас Касаса.

Посему полагаю, что Вейзель нашел бы способ сбросить воду из озер в форме менее разрушительной , чем сель
Это не подействовало бы столь эффективно.

Вейзель несомненно сбросил бы воду из озер избежав разрушений, но при одном условии:
Если бы ему была поставлена задача, например, осушить эти озера без разрушений в долине.

Но задача-то ему ставилась прямо противоположная.

Не уверен , что можно ставить знак равенства между следующим:
  - порядком  вещей, установленным конкистадорами сразу после захвата ими власти
над Перу;
    - результатами проводимой короной и церковью политики феодализации общественных отношений в американских владениях Испании(эта феодализация позволила индейскому крестьянству значительной части  испанских владений дожить до наших дней в более отрадном , скажем так, состоянии , чем индейцы США, феодализацией которых никто не занимался).
    Впрочем, не готов вести дискуссию по данному вопросу (тем паче, что она неминуемо приведет в геенну оффтопную).
    Хотел лишь сказать, что у Ворона, похоже, есть планы феодализации Сагранны (включающие, в частности, раздачу баронских титулов адуанским командирам).
  Такая феодализация, с изменением религии и менталитета, могла коснуться и бирисцев и стать если не альтернативой рукотворному селю, то мерой , предовращающей необходимость в повторении подобных акций.
    Замечу еще, что феодализм строится на отношениях "человек-человек". Что ИМХО усиливает роль личности относительно роли и значения социальных структур и общественных установлений. Западноевропейский феодализм как раз и возник в эпоху, "когда не общественные установления спасают личность, а личность спасает общественные установления".
А в виртоузном описании многообразия смыслов, нюансов, а порой - примитивизма и абсурдности человеческих отношений для меня лично состоит главное очарование "Отблесков Этерны".

Да, но существовала , в принципе, (не говорю, что в тех условиях наилучшая) альтернатива - ограничиться акцией устрашения с минимумом человеческих жертв. Отнюдь не склонен безоговорочно осуждать за выбор другой альтернативы Ворона (и - Трумэна). Но замечу , что альтернатива запугивания в чистом виде существовала в нашей реальности - в виде игр "холодной войны". Игр , спору нет, страшных, но не более страшных, чем кровавое безобразие в Югославии (в  годы "холодной войны" подобное безобразие в центре Европы представлялось, и наверное - было, совершенно немыслимым).

1. Минимальное количество жертв никак не решает задачу быстрого ослабления бирисцев настолько, что бы новообразованная Бакрия была от них надежным заслоном. И Талиг поимел бы еще одну зону вялотекущей войны с периодическими обострениями в стиле Торки.
2. Не факт, что Адгемар купился бы на совсем уж голый понт (пардон за мой падонский). А вот собственными глазами оценив размеры разрушений и уровень угрозы...

Да, но существовала , в принципе, (не говорю, что в тех условиях наилучшая) альтернатива - ограничиться акцией устрашения с минимумом человеческих жертв
Не сработает. Дикий народ-с, не поймут-с.

Но замечу , что альтернатива запугивания в чистом виде существовала в нашей реальности - в виде игр "холодной войны".
Эр забыл, что в данном случае война горячая. Да ещё и у Алвы нет под рукой радиостанций "Свободная Когета" и "Свободная Бириссия". А также дюжины тамошних солженицыных. ;D ;D ;D

А время-то у Ворона на это где? А мотивация у бириссцев что-то менять?

Как насчёт авторитетного мнения Алвы из СВС (в вольном пересказе, книги нет под рукой): Бириссцы, как и морские шады, годятся только на то, чтобы грабить. А если некого грабить, то становятся наёмниками, и их выставляют в первых рядах атакующих (военные подскажут - посылают на убой). Но если они поймут, как легко охотник может стать дичью, то получат шанс очеловечиться и выжить, а иначе - сгинут. История полна примеров, вспомните Уэрту.
Возжаждавших мести бириссцев, которые собрались для обряда "поседения" в бывшем святилище ягов, Сагранна покарала камнепадом. Жрецы бакранов объявили, что это мёртвые яги пришли за своими убийцами. Про ягов есть одно упоминание , что они верили в 4-х, которых звали Вечными.
"– Скоро будет гроза, друг Эпинэ. – От глаз кагета не укрылся взгляд гостя, брошенный на вилохвостую летунью. – Сильная гроза, а молнии имеют обыкновение бить в самые высокие башни. Не стоит искать в них укрытия, но мы, кажется, говорили о первородстве? Знакомы ли вы с гоганской ересью?
– Нет, – соврал Робер и сам удивился тому, как легко у него это вышло, – зачем мне?
– Хотя бы затем, чтобы знать, что тех, кого мы зовем демонами, некогда обитавшие в Сагранис яги звали Вечными, а наши друзья гоганы величают детьми Кабиоховыми. Демоны или не демоны, но они в свое время отдали власть над Кэртианой Раканам по праву первородства" КНК, глава 3

Верно, именно временем Алва и не располагал.

Прошу простить за нечеткую постановку проблемы и предлагаю, для начала, обсудить возможность феодализации бирисцев с изменением религии и менталитета как меры, предовращающей необходимость повторение акций, подобных вейзелевскому рукотворному селю. В таком ключе ИМХО аналогии с "холодной войной"( и "потеплением международных отношений " как ее оборотной стороной ). могут оказаться более плодотворными.
А для "послеселевой" феодализации бирисцев было и время и достаточно сильная  для  бирисцев мотивация.

Ежели говорить о "послеселевой феодализации" то солженицыны были : тот же Лисенок, да и бирисцы не все были непримиримыми - похоже звучали в их среде голоса (пусть не радио) , обрабатывавшие сознание масс в нужном направлении, с последующим - нужным Талигу их, широких масс бирисского народа,  волеизлиянием.

И правильно.

Именно так.

В повторении возможно, в отмене оной акции ни в коем разе. Тем более что как выяснилось, подобные "рукотворные сели", в различных ипостасях, всегда предваряли то, что Вы называете "феодализацией". ;D ;D ;D

Одно из общественных установлений феодального строя это крепостное право.

Я еще раз хочу попросить у Вас определения "западно-европейского феодализма". Что это за диво такое? Он разный был. Южнофранцузский например сильно отличался от северофранцузского, а они в свою очередь отличались от английского и уж точно скандинавского.А был еще и иерусалимский.

Ежели говорить о "послеселевой феодализации
Не. Мы говорим именно о военной ситуации. В которой вы предлагали "ограничиться акцией устрашения с минимумом человеческих жертв".

Были модификации феодализма без крепостного права (конкретнее - без личного закрепощения). Поэтому , к слову сказать, в рамках вполне "развитого" феодализма имело место такое явление как "второе издание крепостничества".
Да - формы были очень разные и обсуждая их мы с Вами, эр, уж точно не то, чтобы погрязли, а утонули бы в оффтопе.  Но для всех них характерна была большая роль межличностных отношений. А соответственно - и личных качеств действующих лиц. Как и для талигойского феодализма, о котором мы по сути больше ничего не знаем (и который, с позволения эра, меня в рамках данной темы интересует в первую очередь).

Не считаю себя вправе, что-либо предлагать в таких вопросах Первому маршалу Талига.

  Просто позволяю себе мыслить, что в принципе существовали (как в большинстве случаев) альтернативы, причины нереализации которых ИМХО было бы интересно обсудить. Также как и формы  реализации этих альтернатив в несколько иных условиях - в послеселевый период или - в период "холодной войны".

Просто позволяю себе мыслить, что в принципе существовали (как в большинстве случаев) альтернативы, причины нереализации которых ИМХО было бы интересно обсудить
Вот я и сказал, что дикий народ не понял бы "акции устрашения с минимумом человеческих жертв". По той же причине , что и носорог, который не понял бы обстрела утиной дробью.

"Дикий народ" не понял даже ковровой бомбардировки сиречь селя и намеревался мстить, да опять попал под раздачу, на сей раз от богов (задавило в святилище ягов) и вопрос, достаточно ли им уже "оплеух" ( по определению Алвы), чтобы очеловечиться. И не такие "вояки" бесследно исчезали...

Печально, но в словах эра Змея есть резон. Кто-то из историков, исследователей Средневековья, кажется Франко Кардини , пошел даже дальше - говоря о резне саксов в Вердене он писал нечто в том смысле, что другие, более мягкие, проявления божественного всемогущества , способные побудить язычников-саксов креститься, были бы, в известном смысле, еще большей жестокостью, чем-то вроде культурного геноцида - изменением до полной неузнаваемости (фактически - уничтожением) менталитета целого народа, исповедовавшего варварский , дикий культ грубой силы.
Цитирую по памяти , боюсь, что исказил мысль первоисточника. Надеюсь на помощь коллег по форуму. Если мысль первоисточника мной искажена кардинально, значит это - моя мысль  :o. На верности которой категорически не настаиваю. Тем более, имея утешительный пример "холодной войны" - как альтернативы разборкам вроде югославской. Впрочем,  можно привести и другие примеры возвращения цивилизованных европейцев к некоторым чертам ментальности "бирисского типа".

Печально, но в словах эра Змея есть резон
Да мы с Первым Маршалом люди здравомыслящие! :P :P :P

Тем более, имея утешительный пример "холодной войны" - как альтернативы разборкам вроде югославской
Это разные этапы одного процесса.

Хотелось бы узнать о каком процессе эр ведет речь. (Ежели о всемирно-историцком ваще, тада - да).  Но не стоит , пожалуй, в рамках данной темы впадать в столь явный оффтоп.

Хотелось бы узнать о каком процессе эр ведет речь
О процессе ликвидации социалистической системы.

То-есть, эр Змей, Вы полагаете, что СССР погиб, не выдержав гонки вооружений? Я правильно понял ? (Прошу прощения за оффтоп, но мне в самом деле это интересно). Не стану оспаривать эту (не только Вашу) точку зрения. Замечу лишь, что в рамках данной темы ИМХО интересны лишь моральные аспекты "холодной войны" и альтернативных рукотворному селю  акций устрашения с минимумом человеческих жертв.

То-есть, эр Змей, Вы полагаете, что СССР погиб, не выдержав гонки вооружений?
Это только один из факторов.

Таки ничего, что здесь про бири и сель тема?  ;D ;D ;D  :'(

Прошу меня извинить - в связи со сменой места работы свободным временем не располагал. От слова "совсем."
Есть ли смысл продолжать дискуссию ?
Я, в принципе, надеялся, что спор не связанный с душевными тонкостями будет более адекватен, но всё опять свелось к вопросам веры.

ЗЫ. В ходе небольшого опроса, как в сети так и в ирл не выявил ни единого человека, считающего, что глюк Робера означает, что он наблюдал, как бирисцы маршируют через Врата.

Сильвестра тоже глючит? И Манрика заодно?
ОВДВ стр. 82. От имени кардинала Сильвестра. Причем Сильвестр именно осмысливает имеющуюся информацию, т.е. априори не лжет.
"Леонард Манрик рассылал сначала гонцов, потом целые отряды, но все они либо исчезали без следа, либо возвращались несолоно хлебавши, не встретив ни своих ни врагов."
И там же далее:
"Его Преосвященство не считал себя глупцом и не мог отмахнутся от отсутствия сведений о новых беженцах и набегах. Создалось впечатление, что сквозь землю провалился не только Роке, но и бирисцы."
Т.е. мы имеем конкретный факт - набеги прекратились.
Что же сделал Ворон, что бы они прекратились?
1. Поставленный им военный лагерь до определенной степени сужает поле действия тем, кто будет идти долиной Барсовых Врат. Но он никак не мешает продолжать набеги т.н. диким бирисцам.
Но набеги прекратились.
2. Ворон берет Барсовы врата. Это окончательно перекрывает пути в Варасту кагетским "реестровым" бирисцам, но опять никак не мешает продолжать веселиться их "диким" сородичам.
Но набеги прекратились.
3. При Дараме Алва разбивает именно войска кагетских "реестровых" бирисцев и оттесняет их вглубь Кагеты. И снова это никак не может помешать продолжать набеги "диким" бирисцам.
Но набеги прекратились.
4. С помощью селя Роке наносит серьезный урон поселениям кагетских "реестровых" бирисцев. И это тоже никак не может помешать продолжать резать и грабить прочим "диким" бирисцам.
Но набеги прекратились.

Вывод как бы очевиден.
Тотальным разбоем в Варасте в 398 г. Круга Скал занимаются именно кагетские "реестровые" бирисцы.
Их "дикие" сородичи заметного вклада в сие безобразие не вносили, либо по причине исчезающе малой численности (несколько горных деревень упомянутых в книге), либо по каким то другим причинам.

Dylan

1. Поставленный им военный лагерь до определенной степени сужает поле действия тем, кто будет идти долиной Барсовых Врат. Но он никак не мешает продолжать набеги т.н. диким бирисцам.
Но набеги прекратились.
Вы противоречите сами себе. Лагерь сужает поле действия до определенной степени , а набеги прекратились совсем. Логичнее выглядит мысль, что кто то седой отдал приказ их прекратить - задача уже выполнена.

2. Ворон берет Барсовы врата. Это окончательно перекрывает пути в Варасту кагетским "реестровым" бирисцам, но опять никак не мешает продолжать веселиться их "диким" сородичам.
Но набеги прекратились.
То же самое. Приказ уже отдан.

3. При Дараме Алва разбивает именно войска кагетских "реестровых" бирисцев и оттесняет их вглубь Кагеты. И снова это никак не может помешать продолжать набеги "диким" бирисцам.
Но набеги прекратились.
Приказ уже отдан.

4. С помощью селя Роке наносит серьезный урон поселениям кагетских "реестровых" бирисцев. И это тоже никак не может помешать продолжать резать и грабить прочим "диким" бирисцам.
Но набеги прекратились.
Насколько я знаю, с бирисцами приключились зело нехорошие вещи при попытке начать мщение.

Их "дикие" сородичи заметного вклада в сие безобразие не вносили, либо по причине исчезающе малой численности (несколько горных деревень упомянутых в книге)
Бирисцы являются "повелителями Сагранн" -вряд ли сие было возможно, если их расселение ограничивалось двумя горными долинами. Сагранны, я напомню, размером с Северный Кавказ

либо по каким то другим причинам.
Заказ выполнен. Нового нет. Халява кончилась. Продолжение набегов будет стоить большой крови, а добычи не предвидится. Свёртывание и возвращение на базы, в селения пропивать честно  ::) добытое.

Может не будем предполагать и фантазировать? Может будем книгу читать? А в книге русским по белому написано, что набеги продолжались до момента постановки лагеря - в частности Феншо требует идти к предгорьям Бакры, где продолжается резня. После постановки военного лагеря на него тоже пробовали нападать - потеряли одну лапу целиком, но нападения на деревни продолжались.
Это какая задача выполнена?
Освобождение Варасты, как исконных бирисских земель, на чем вы тут так упорно настаивали?
В каком месте эта задача выполнена?
Кем отдан приказ? Не иначе как президентом великой Бирисии? ;D Или у бирисцев есть иное правительство, уполномоченное принимать решения от имени всего народа? Так обоснуйте данный пассаж.

Ах так они оказывается воевали по заказу? А вовсе не освобождали свои исконные земли в Варасте, на чем вы так упорно настаивали. Вы как то так очень резко переобулись и сменили точку зрения на противоположную...

И Адгемара глючит?  ;D

/задумчиво/ Показал свои выкладки Рошфору и Лорд Гуану...бредом не считают...странно...

Помимо белых барсов есть ещё и белый лис.

и да:
Пруфлинк, где я упорно настаивал, что бирисцы освобождали свои исконные земли.

PS. А моё утверждение, что кирдык бакранам как только бирисцы немного очухаются получило ещё одно подтверждение. Бирисцам ещё раз с неба прилетело, а бакраны чудесным образом за два года вчетверо размножились...

да хоть вот это:
поднимать все ваши аналогичные высказывания за минимум последние 4-5 частей темы мне откровенно лень.

Вы издеваетесь ? Я говорю, что вполне возможно бирисцы проживали в Варасте в период карантина. Где я говорю о том, что набеги бирисцев - это борьба за освобождение исконных земель ?


Было бы что поднимать. Контекстный поиск по словам освобождали и исконные занял у меня целых три минуты. Результат был очевиден.
Извиняться будем или пойдём по пути Уленшпигеля ?

Везде, где основываетесь на одной единственной фразе гайифского посла, начиная с вот этого первого вашего сообщения на эту тему.:

Или не было такого?

Как видите есть, что поднимать.

Dylan, скажите, вы видите разницу между
" С неменьшим правом бирисцы могут назвать эту землю своей, а талигцев наглыми захватчиками "
и
" Вараста - это исконная бирисская земля, а талигойцы наглые захватчики " ?

И кроме этого: Dylan, вы приписали мне конкретные слова  "  А вовсе не освобождали свои исконные земли в Варасте, на чем вы так упорно настаивали. "
Я повторяю, приведите пруфлинк где я говорю, что нападение бирисцев это борьба за освобождение исконных земель.

Сколько этого тролля можно кормить? Он уж по дцатому разу идет на повтор?

Уленшпигель, вы не отвлекайтесь, а то пропустите время ч , когда мне ещё один минус поставить можно будет  ;-v
А насчёт  Dylan'а - я всё же надеюсь, что он не пойдёт по вашему пути и извинится.

Таки по себе не судите, а кроме того я никак не могу вам в сутки сразу три минуса поставить. А извинения от вас должны воспоследовать.... но впрочем никто не рассчитывает на это...

Какие именно? Про "исконно бирисскую Варасту", которая рухнула после того как предъявили хронологию, и которая тут же скукожилась до тезиса о том, что каждый бирисец имеет право считать "исконной землей" любую землю которая ему понравится, а "исконно" можно считать с любого времени, хоть с позавчерашнего утра?
Или выкладки про то, как войска кровавого Франциска выгнали мирных бирисцев из Варасты на следующий день после снятия запрета?
Или например доказательство того что реестровые бирисцы не иели никаокго отношения к набегам на Варасту потому что словосочетание "негласный вожак пограничных отрядов" обозначает "неформальный командир", а неформальный командир в свою очередь доказывает что он вовсе даже не командир, и вдохновитель варастийских набегов а просто инспектор который приехал проверить и вообще не более чем советы дает.
Это из этого поста, если будете требовать "пруфа".

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14134.msg595923#msg595923


Какое отношение какой-то там мелкий "белый лис" имеет к "повелителям Сагранны"? Кто он такой чтобы отдавать приказы  вольным мужским людям? Вы же перед этим доказывали что Мильжа никем не командовал, и вообще просто поехал посмотреть и проконтролировать? ;D ;D ;D ;D

То что подчеркнуто.
Белый Лис - работодатель подкинувший заказ фрилансерам.

Дражайший эр, вы не единожды процитировали слова конхессера Маркуса Гамбрина, звучащие дословно так:
В свое время талигойские поселенцы вытеснили бирисцев с их исконных земель в горы... КНК, стр.315.
Регулярно вы сопровождаете данную цитату или отсылку к ней словами типа:

А в итоге у вас не поймешь...
То вы доверяете словам посла про Варасту, как исконные земли бирисцев, то бирисцы имеют право считать эту землю своей, но не исконной, то они у вас вдруг просто отрабатывают заказ, а земля тут вовсе не при чем...
Вы уж разберитесь сначала со своим мнением.
Кто у вас там бирисцы, мстители за исконные племенные земли в Варасте, или им обидно за свое недолгое владение Варастой, или они просто бандиты, нанятые Адгемаром на разовую акцию, или постоянные наемники на службе Адгемара.

Я испытываю острое желание побиться головой о стену.
Мне приходит в голову, что вы с BunkerHill'ом спорите не с моими постами а с моей абстрактной моделью. Упомянутые мной люди меня прекрасно поняли - что вам мешает это сделать ?

Ещё раз. Это не крестовый поход под лозунгом "Профессор не прав, не так всё было", это игра в альтернативную историю. Холивар мне ненужен от слова совсем. Возможно я сделал ошибку пытаясь откусить слишком большой кусок.

И ещё раз. Я вас умоляю, не додумывайте ничего за меня - неясно или непонятно - спросите, я не хочу сражаться с ветряными мельницами.

Итак, на Совете Меча посол Гайифы сказал следующее:"— Увы, — конхессер казался искренне огорченным, — обитатели гор не веруют в Создателя, их обычаи запрещают прощать обиды, как бы давно они ни были нанесены. В свое время талигойские поселенцы вытеснили бириссцев с их исконных земель в горы, и далеко не все нашли приют в Кагете. "
Замечу, что талигойцы данный факт не опровергают. Как мысленно комментирует Дорак гайифец либо говорит либо правду либо лжет - но так что уличить его невозможно. Если бирисцы никогда не жили в Варасте - это очевидная ложь, если же бирисцы жили в Варасте какой-то период - это уже совсем другое дело, вполне законный предлог с честными глазами говорить про исконные бирисские земли.
Далее, в хронологии есть и подходящий период - карантин.
Идем дальше. Феншо рассказывет Дику :
" К началу Круга Скал они уничтожили или вытеснили в бесплодные земли менее воинственные горные племена, чем спилили сук, на котором сидели. Скотоводством и земледелием бириссцы заниматься не желают, а грабить стало некого. Пришлось уйти в Кагету под руку тамошних казаров и превратиться в их цепных собак. В четвертом году нашего Круга Франциск Оллар отменил старое эсператистское вето, запрещавшее селиться в Варасте, и освободил переселенцев и их потомков на сорок лет от налогов. Вараста начала заселяться, земли здесь очень плодородные, так что варастийцы быстро разбогатели. Бириссцы это увидели и решили приняться за старое. Сначала они действовали с оглядкой, потом обнаглели, за что и получат. "

Заметим - начало заселения Варасты это точная дата, уход бирисцев под Кагету -"когда то тогда". Ясно одно - даты георгиевского трактата договора бирисцев с Кагетой у Феншо нет, а процесс растянут по времени. Тогда почему можно доверять его словам, что произошло это строго до 4 года КС ? Даже по его словам разница между этими событиями - несколько лет. Прямой аналог - дата начала Кавказской войны лежит от 1711 до 1817 гг. - выбирай на любой вкус. Опять же, по его словам произошло мирное заселение пустой территории, и лишь спустя какое то время бирисцы начали осторожный грабёж, в то время как посол говорит о вытеснении и столкновениях и судя по отсутствию опровержения определённая доля правды в его утверждении есть. Отсюда вывод - полагаться на слов Феншо нельзя.

Далее, несколько парадоксальных фактов - бирисцы, которые по словам Феншо всегда жили одним грабежом, и мирный труд презирали, испытывающие жесточайший кризис в связи с отсутствием объектов грабежа откровенно нулюют варастийских поселенцев, ждут когда они разбогатеют, а у себя в горах вытесняют народы с плодородных земель в пустоши, после чего теряют к ним интерес. Опять же заметим, что уничтожены яги, которые не захотели уходить со своей земли. Не платить, не подчиниться, а именно уходить. Зачем нации состоящей исключительно из грабителей плодородные(пригодные для скотоводства) земли ? Более того, бирисцы не грабят кагетов, представляющих благодаря всеобщей раздробленности идеальную цель, а предпочитают наняться к ним на службу.
Опять же простая мысль - нет народов, которые изначально жили с острия меча - если вы знаете пример, приведите.

Моя версия состоит в том, что Франциск зачистил Варасту от постороннего элемента и вынудил этот элемент уйти в горы, которые тоже отнюдь не были необитаемыми. В результате борьбы за жизненное пространство и были уничтожены яги, а бакраны вытеснены на пыльную гору. Но еды на всех всё равно не хватало - слишком много было иждивенцев и слишком мало осталось мужчин - после Франциска и войны с горными племенами то... Взять у кагетов силой по той же причине не получилось и тогдашний кагетский Казар (ведь могут же и у них быть умные люди ? ) предложил бирисцам пойти под его руку.

Пока всё.

Странное дело... Вообще-то насчет исконности и посконности есть одна достоверная информация - Вараста была территорией империи, а потом и Талигойи, подчиненной Дому Ветра.
Старое эсператистское вето было вызвано именно мором, истребившим значительную часть населения вместе с Домом Борраска. Так что с исконностью не все в порядке... 

Именно с моделью.

Итак ошибка №1.
Комментарий Дорака - Кагет врал, но поймать его на лжи было невозможно, относится не к словам Гамбрина, а к заявлению посла Кагеты о том, что он повергнут в ужас зверствами бирисских предводителей, благодарит Создателя, что они не являются подданными Кагеты, и опасается что Кагета, как и Талиг, могла подвергнуться нападению с гор. ЛП, стр.314
Исторический же экскурс Гамбрина не комментируется никак. Комментируется лишь последовавшая за экскурсом угроза вмешательства при вторжении Талига в Сагранны.

Все сентенции Гамбрина об исконных землях, мести и нескольких племенах служат лишь прилюдией для фразы Мой Император убежден, что Адгемар Кагетский ничего не знает и не может знать о том, что происходит в горной Сагранне и последующей угрозы в адрес Талига, если он попытается взять Кагету за мягкое. Смысл выступления Гамбрина не в обосновании и признании каких-то там прав бирисцев на земли и на месть, а в отведении ответственности от своего кагетского союзника и угрозе применения силы в случае, если эта ответственность ему будет навязываться.

Так что все ваши построения базируются на смешении двух разных эпизодов одного заседания и весьма спорной расстановке приоритетов.

На слова посла можно полагаться ничуть не более, т.к. в своем предисловии к угрозе, он например упоминает аж несколько внешне похожих друг на на друга племен
. И где эти племена? Кроме затюканных и мирных бакранов, разительно отличающихся по внешности от достаточно характерного облика бирисцев.
И учтем, что вся его речь имеет только одну цель - снять ответственность с Адгемара Кагетского, и все (ложные или притянутые за уши) построения об исконных чьих-то землях, а так же (откровенно ложные) о похожих племенах и т.д. заточены именно под эту, конкретную и основную цель.


В предгорьях Бакры по словам адуанов, прекрасная охота, а охота занятие для воинов вполне почетное и не считающееся унижающим трудом. У вас не возникала мысль, что земля бирисцев интересовала не как поля и пастбища, а как охотничьи угодья?
Народ живущий с меча? Ну те же лакедемоняне, например. Культ воинов, жизнь за счет работы личных и государственных рабов, а так же наемничества.

Версия основана на весьма спорных предпосылках и имеющая некоторое количество нестыковок с матчастью.

Так что Вы предъявили? скукоженный тезис, али полномасштабное заявление про исконные земли, и их коренных бирисских обитателей?

И как у Вас в объяснениях обстояли дела с тем что по Вашему Франциск Оллар на следующее утро после снятия запрета объявил карательную операцию против бирисцев?


Фрилансеры это кто? мильжа Жаватна? Который близкий родственник начальника Багряной стражи? И который как оказалось негласный вожак? И которого Адгемар называет "лучший из моих вождей"?


Очень шаткая игра, потому что основана исключительно на том что "профессор не прав, все не так было".


А потом в ОВДВ, сказал что его мнение изменилось. ;D


А талигойцы и в ОВДВ никак слова конхессера Гамбрина не комментируют. Когда его мнение поменялось с точностью до наборот. Не кидаются на него словами "Мы тебя уличили во лжи!!!!" ;D ;D ;D


Так я еще раз повторю, речь на совете Меча идет не об истории Варасты, а о конкретных нападениях. И гайифец в своем пространном монологе всего навсего говорит о том, что Золотой договор незыблем, а действия бирисцев никакого отношения к Равиату и Паоне не имеют. А Вы высасываете из пальца альтернативную историю бирисцев.


Проблема в том, что Вы или не можете, или сознательно  не желаете, выделять из разговора собственно предмет лжи. Предмет лжи состоит в том, что конхессер Гамбрин доказывает что Равиат не имеет никакого отношения к набегам на Варасту. Все остальное это обертка и словесные обороты. Если бы Гамбрин сказал что 200 лет назад талигойцы съели 20 тысяч бирисских младенцев и тепреь пришла пора за них отомстить, Вы бы развили теорию об этнических чистках?
А если бы он сказал что пришло время построить Великий Бирисский Талиг? Вы бы стали доказывать что эти дикие персонажи прямые потомки абвениев?

1. Кто еще, кроме посла Гайифы, (он лицо заинтересованное и в качестве беспристрастного свидетеля приниматься не может) способен подтвердить тот факт, что бирисцы когда-либо жили в Варасте?
2. "Вытеснить в бесплодные земли" и "вытеснить с плодородной земли" - вещи разные. Где в тексте ОЭ написано, что земли, с которых выжили бакранов и на которых уничтожили ягов, плодородные? Оговорюсь сразу, под плодородной я понимаю чернозем, а не то, что, например, у нас на северо-западе: не бесплодна в полном смысле этого слова, т.е. если сильно упираться, что-то вырастет, но уж плодородной ее не назовет никто (с Варастой не сравнить, это мягко говоря). Поставить дом и раскопать чисто для удовольствия огородик - да, кормиться с него - не смешите.

Dylan

Итак ошибка №1
Я никогда не утверждал, что мысли Дорака относятся к словам Гамбрина об исконных бирисских землях, я лишь обращаю ваше внимание на то, что откомментиров предыдущие тезисы Гамбрина как либо недоказуемая ложь либо правда на эти слова он не реагирует никак, т.е  никаких существенных отличий от предыдущих тезисов не находит. Причем при зачитывании послания Алвы в ОВДВ мы можем заметить, что когда Дораку есть что возразить - он возражает ( см. Действия Дриксен в аналогичной ситуации. )

Все сентенции Гамбрина об исконных землях, мести и нескольких племенах служат лишь прилюдией для фразы Мой Император убежден, что Адгемар Кагетский ничего не знает и не может знать о том, что происходит в горной Сагранне
Именно. И данная ложь является абсолютно избыточной. Бирисцы живущие не на территории Кагеты существуют ? Да. Совершали ли раньше нападения ? Да. Тогда ловите набигателей, а в горы соваться не стоит. Всё.

Так что все ваши построения базируются на смешении двух разных эпизодов одного заседания и весьма спорной расстановке приоритетов.
Мои построения базируются на двух непреложных фактах:
1) Люди владеющие информацией в полном объёме слова посла не опровергли
2) В то же время если им есть что сказать в ответ - говорят (см. отповедь Гамбринусу на его слова о неправомерности действий Алвы)

И где эти племена? Кроме затюканных и мирных бакранов, разительно отличающихся по внешности от достаточно характерного облика бирисцев.
Dylan, Сагранна большая, и как мы прекрасно видим на примере бакранов иные этносы вполне могут проживать на землях не нужных бирисцам. Что же до того, что кроме бакранов Алве никто не встретился - так театр военных действий занимает относительно небольшую часть Сагранн...да и то - возникает вопрос - каким таким образом бакраны за два года размножились вчетверо.

И учтем, что вся его речь имеет только одну цель - снять ответственность с Адгемара Кагетского
А каким образом эту ответственность на него можно возложить ?  ???

В предгорьях Бакры по словам адуанов, прекрасная охота, а охота занятие для воинов вполне почетное и не считающееся унижающим трудом. У вас не возникала мысль, что земля бирисцев интересовала не как поля и пастбища, а как охотничьи угодья?
В том числе. И что это меняет ? Почему бирисцы прекращают грабить бакранов и не грабят варастийских поселенцев и кагетов ?

Народ живущий с меча? Ну те же лакедемоняне, например. Культ воинов, жизнь за счет работы личных и государственных рабов, а так же наемничества.
Замечательно. И что, спартанцы изначально жили за счет рабов и наёмничали, или всё же были причины приведшие их к такому образу жизни ?

Версия основана на весьма спорных предпосылках и имеющая некоторое количество нестыковок с матчастью.
Я не верю своим глазам !!!  :o :o :o Я сделал это !!!  8)

Dylan, неужели вы только сейчас заметили - я изначально утверждал, что моя версия имеет ряд спорных моментов и желал и желаю их обсудить. Вы же изначально заняли позицию "всё это бред и измышления"  :)

BunkerHill

Так что Вы предъявили? скукоженный тезис, али полномасштабное заявление про исконные земли, и их коренных бирисских обитателей?
И как у Вас в объяснениях обстояли дела с тем что по Вашему Франциск Оллар на следующее утро после снятия запрета объявил карательную операцию против бирисцев?

Я вклинился в чужой разговор уже этим фактом проявив невежливость и счел себя не вправе грузить указанных эров своими проблемами. Поэтому я попросил их высказать своё мнение об основном моменте моей теории. Они не проигнорировали мою просьбу, за что я им весьма благодарен.
Собственно, если вы хотите увидеть оригинал - я могу дать вам ссылку.

Фрилансеры это кто? мильжа Жаватна? Который близкий родственник начальника Багряной стражи? И который как оказалось негласный вожак? И которого Адгемар называет "лучший из моих вождей"?
Фрилансеры - это т.н. "вольные бирисцы".  Мильжа - куратор проекта.

Очень шаткая игра, потому что основана исключительно на том что "профессор не прав, все не так было".
Если вы заметили то подавляющая часть моих предположений основана на матчасти. Двуручный дисбилив, если вы помните, я употребил только к вопиющей глупости бирисцев, проявленной в военных действиях.

А потом в ОВДВ, сказал что его мнение изменилось.
Не припомню  ??? Где ?

И гайифец в своем пространном монологе всего навсего говорит о том, что Золотой договор незыблем, а действия бирисцев никакого отношения к Равиату и Паоне не имеют. А Вы высасываете из пальца альтернативную историю бирисцев
Не из пальца, а из того факта, что эта конкретная ложь в данном случае избыточна, не несет никакой выгоды, а напротив - способна повредить.

Предмет лжи состоит в том, что конхессер Гамбрин доказывает что Равиат не имеет никакого отношения к набегам на Варасту
Ему не надо ничего доказывать. Доказывать надо Талигойцам которые нутром чувствуют что литр, а доказать не могут  ;) . Гамбрин просто обозначает позицию Гайифы.

Если бы Гамбрин сказал что 200 лет назад талигойцы съели 20 тысяч бирисских младенцев и тепреь пришла пора за них отомстить, Вы бы развили теорию об этнических чистках?
Если бы ему никто не возразил - я бы, по крайней мере, задумался - какие скелеты таятся в шкафах Талига.

Эlza

Кто еще, кроме посла Гайифы, (он лицо заинтересованное и в качестве беспристрастного свидетеля приниматься не может) способен подтвердить тот факт, что бирисцы когда-либо жили в Варасте?
Вообще то Штанцлер. Но его я принципиально не упоминаю, во избежание. Помогает плохо. Но основной мой довод - то что Гамбрина не опровергли люди владеющие информацией в полной мере.

"Вытеснить в бесплодные земли" и "вытеснить с плодородной земли" - вещи разные. Где в тексте ОЭ написано, что земли, с которых выжили бакранов и на которых уничтожили ягов, плодородные? Оговорюсь сразу, под плодородной я понимаю чернозем, а не то, что, например, у нас на северо-западе: не бесплодна в полном смысле этого слова, т.е. если сильно упираться, что-то вырастет, но уж плодородной ее не назовет никто (с Варастой не сравнить, это мягко говоря)
"Зачем нации состоящей исключительно из грабителей плодородные(пригодные для скотоводства) земли ?"
Возможно мне стоило высказаться более ясно. Прежде всего я имею в виду пригодные для скотоводства земли.

Исключительно из вежливости. От дипломата никто не ждёт, что он будет говорить правду, но уличать его во лжи - дурной тон. Что же касается персонально конхессера Гамбрина, то он большой патриот и ради блага Гайифы на голубом глазу поклянётся, что солнце восходит на западе.

"– Разумеется, вскрывшиеся обстоятельства меняют наше отношение к положению в Сагранне, – выдавил из себя конхессер. – Тем не менее методы, которыми воспользовался Во… – гайифец запнулся, – которым воспользовался Его Величество Б… Бакна Первый, вызывают наше осуждение.
Ну, на этот довод Сильвестр знал что возразить.
– Позвольте с вами не согласиться, – надменно произнес Его Высокопреосвященство, – в 293 году нашего круга кесарь Дриксен, желая сломить сопротивление завоеванной им Северной Марагоны, приказал разрушить создаваемые веками дамбы.
Тогда под волнами Устричного моря погибло два крупных города и несколько десятков деревень и поселков. Марагонский герцог обратился в Золотой Совет, требуя защиты и справедливости, но кесарь Ульбрих, поддержанный императором Гайифы и эсператистской церковью, настаивал на обоснованности и необходимости принятых мер. Вся переписка, включая послания Эсперадора Никандра и императора Гайифы Демиса Третьего, сохранилась."

Фиксируем - когда Сильвестру есть что возразить - он возражает. И Гамбрин затыкается.

Ключевое слово - ради блага. Которого в данной конкретной лжи не просматривается. Повторяю - если бы бирисцы никогда не проживали в Варасте это была бы ложь очевидна, легкодоказуемая и абсолютно ненужная. А вот если бирисцы проживали там хотя бы лет 100 - холиварить на тему исконности Варасты можно бесконечно.
Гайифа уже в выигрышном положении и всё что Гамбрину требуется - четко обозначить позицию своей страны.

Еще раз.
1. предыдущие тезисы НЕ принадлежат Гамбрину (читайте внимательно).
2. эти тезисы не имеют ничего общего с историей бирисцев и Сагранны вообще (еще раз читайте внимательно).
3. События в Марагоне являются известным, важным и признанным международным дипломатическим прецедентом. Апеллирование к нему в схожей ситуации естественно.

Не просто в ГОРЫ, а в Сагранны, являющиеся согласно многостороннему договору демилитаризованной нейтральной зоной. И главное - статус Сагранн, как признанной демилитаризованной нейтральной зоны. Статус бирисцев как каких-то там хозяев чего-то - болтовня для красного словца.

Люди, владеющие всей полнотой информации о политических раскладах и их юридической основе отреагировали на угрозу вмешательства при нарушении международно признанного статуса Сагранны, как демилитаризованной нейтральной зоны. А предварительную болтовню на тему - пропустили мимо ушей, как мало что значащую дымовую завесу.

Т.е. бирисцы уже не "повелители Сагранн"?

А хоть тем же, каким воскладывали на США ответственность за действия их военных инструкторов во Вьетнаме, Камбодже и Лаосе, каким воскладывали ответственность на СССР за их инструкторов в Испании, Китае и Анголе. Это по минимуму. А уж если вспомнить, что из Багряной стражи на кануне Дарамского сражения ну совершенно непонятно куда делось несколько тысяч клинков... И что именно такое количество соответствует примерным потерям, понесенным бирисцами в боях в Варасте и у Барсовых Врат... То ответственность получается куда более прямая.

Это где они прекращают грабить варастийских поселенцев?
Почему не грабят кагетов, дураку понятно, кто ж кормящую руку кусает.
Что взять с бакранов? Сыр? Козлов? Тем более, что на кагетском золоте бирисцы несколько подразжирели, и рисковать за смешную добычу врядли будут. Опять таки, смысл набегов для молодежи - в т.ч. и показать лихость. На ком? На бакранах?

Что значит изначально? С момента завоевания дорийцами Лаконии в 10 в. до н.э. или, как минимум с законодательного оформления их власти кодексом Ликурга. И до утраты Спартой государственной самостоятельности в конце 3 - начале 2 в. до н.э.
Т.е. 7-8 веков. Мало?

Неужели вы только в предыдущем посте заметили, что я спорю с вашей так сказать теорией, потому, что она имеет слишком много спорных моментов, на которые я и указывал.

  Щас всё объясню.  ;D  Ключевое слово – переписка. То есть, Сильвестр имеет возможность опровергнуть слова посла не чем-нибудь, а документами, и не абы какими, а подписанными Эсперадором и императором.
  А Франциск Оллар, видимо по неопытности, тупо занял пустующие земли, не озаботившись получить письменное подтверждение, что Вараста необитаема, а потомкам теперь расхлёбывать.  ;)  А ещё желательно сохранить лицо, дабы не выглядеть как страна, покрывающая убийц и налётчиков. А успешное решение данной задачи в международной политике, да и не только в ней, - несомненное благо. А ради этого, можно холиварить сколь угодно долго.  ;D

Dylan

1. предыдущие тезисы НЕ принадлежат Гамбрину (читайте внимательно).
Перепутал, сорри. Принциальной разницы это не имеет.
2. эти тезисы не имеют ничего общего с историей бирисцев и Сагранны вообще (еще раз читайте внимательно).
Пруфлинк на истинную историю бирисцев и Сагранн, плиз.
3. События в Марагоне являются известным, важным и признанным международным дипломатическим прецедентом. Апеллирование к нему в схожей ситуации естественно.
Именно. Поэтому, как я уже говорил, фиксируем - когда есть что сказать - говорим, когда нету ничего- молчим.
Не просто в ГОРЫ, а в Сагранны, являющиеся согласно многостороннему договору демилитаризованной нейтральной зоной. И главное - статус Сагранн, как признанной демилитаризованной нейтральной зоны. Статус бирисцев как каких-то там хозяев чего-то - болтовня для красного словца.
Я с этим не спорю.
Люди, владеющие всей полнотой информации о политических раскладах и их юридической основе отреагировали на угрозу вмешательства при нарушении международно признанного статуса Сагранны, как демилитаризованной нейтральной зоны. А предварительную болтовню на тему - пропустили мимо ушей, как мало что значащую дымовую завесу.
Когда проблема уже решена и слова Гамбрина тем более являются бессмысленным трёпом Дорак его болтовню мимо ушей не пропускает.
Т.е. бирисцы уже не "повелители Сагранн"?
Эээ... вообще то есть разница между "повелители Сагранн" и "в Саграннах живут только бирисцы" . Великобритания была владычицей морей, что не означало отсутствие кораблей у иных стран.
А хоть тем же, каким воскладывали на США ответственность за действия их военных инструкторов во Вьетнаме, Камбодже и Лаосе, каким воскладывали ответственность на СССР за их инструкторов в Испании, Китае и Анголе. Это по минимуму. А уж если вспомнить, что из Багряной стражи на кануне Дарамского сражения ну совершенно непонятно куда делось несколько тысяч клинков... И что именно такое количество соответствует примерным потерям, понесенным бирисцами в боях в Варасте и у Барсовых Врат... То ответственность получается куда более прямая
Итак, тут мы подходим к ключевому моменту: наличию воли. То есть: о наличии советстких лётчиков в Корее США прекрасно знало, но объявлять войну СССР не спешило. А вот размещая ракеты на Кубе СССР никаких договоров не нарушал, что не помешало США потребовать их вывода под угрозой начала войны.
Желай Дорак войны ему и повода особого искать не надо было, но он не желает этого, полагая что силёнок не хватит: "Только б у короля хватило выдержки не рвать с Кагетой — воевать с ней невозможно, особенно теперь. В политике нет ничего хуже, чем рычать, не имея возможности загрызть  "
А вот когда Алва вопреки ожиданиям кардинала закатал Кагету под асфальт Дорак рад до ушей : "  Нет, воистину этот человек невозможен, но войны теперь не будет. Гайифа утрется! Еще бы – повода нет, зато есть полководец, способный брать неприступные крепости и выигрывать сражения, находясь в чудовищном меньшинстве. "
Это где они прекращают грабить варастийских поселенцев? Почему не грабят кагетов, дураку понятно, кто ж кормящую руку кусает
Я имел в виду предыдущий излом плюс-минус, когда окрестные племена внезапно кончились.
Что взять с бакранов? Сыр? Козлов? Тем более, что на кагетском золоте бирисцы несколько подразжирели, и рисковать за смешную добычу врядли будут
В плане быта бирисцы от бакранов ушли недалёко - так что козлы пошли бы в котёл за милую душу. Опять же рабов продать можно. Риск ? Вы неудачно пошутили ?  ???
Опять таки, смысл набегов для молодежи - в т.ч. и показать лихость. На ком? На бакранах?
Смысл вт.ч. и в сборе средств на свадьбу - так что взять пару десятков бакранов, а рабы из таких забитых людей должны быть вполне востребованные, да продать - вот тебе и свадьба.
Что значит изначально? С момента завоевания дорийцами Лаконии в 10 в. до н.э. или, как минимум с законодательного оформления их власти кодексом Ликурга. И до утраты Спартой государственной самостоятельности в конце 3 - начале 2 в. до н.э. Т.е. 7-8 веков. Мало?
Неа :) Спартиаты являлись скорее кастой, нежели народом, выпихивая из своих рядов лишних в мирный период и кооптируя в свои ряды неграждан в период реальных проблем  ::)

Неужели вы только в предыдущем посте заметили, что я спорю с вашей так сказать теорией, потому, что она имеет слишком много спорных моментов, на которые я и указывал.

Итак, Dylan, снова будем резать. Я вам привёл слова посла. Люди владеющие информацией его не опровергли. Значит как минимум какой то период бирисцы в Варасте проживали. Ваше объяснение этого феномена - голая имха. Я прошу привести текст прямо противоречащий возможности проживания бирисцев в Варасите в период карантина.

Лукач
Ну, собственно, три последние строчки к вам тоже относятся  ;)