Ещё раз о бириссцах и селе - VII

[Уленшпигель]

И добрые католики испанцы восприняли это самое слово этих самых  Слуг ровно тогда, когда им стало выгодно именно крестить и приобщать, а отстреливать, наоборот, стало уже невыгодно. Экономически, в первую голову. Потому что зачем класть людей, когда уже можно договориться. Потому что те, с кем договориться было в принципе нельзя, уже отстреляны.

последнее предложение ключевое! Полностью согласен. +

[BunkerHill]

Не шибко утонченной идее о том, что индейцы не люди и с ними можно и должно поступать соответственно противостояло , обращенное к испанцам-католикам, слово Слуг Божьих о том, что индейцы люди , подлежащие крещению и приобщению к западной цивилизации посредством социальных механизмов экономьеды.

О-хо-хр.
Простите, а Вы в курсе что такое вообще энкомьенда, и какое она отношение имела к католической церкви?
А так же в курсе того, отчего собственно в обоих Америках в конце концов появились рабы - негры?

[Юрий Беспалов]

Не шибко утонченной идее о том, что индейцы не люди и с ними можно и должно поступать соответственно противостояло , обращенное к испанцам-католикам, слово Слуг Божьих о том, что индейцы люди , подлежащие крещению и приобщению к западной цивилизации посредством социальных механизмов экономьеды.

И добрые католики испанцы восприняли это самое слово этих самых  Слуг ровно тогда, когда им стало выгодно именно крестить и приобщать, а отстреливать, наоборот, стало уже невыгодно. Экономически, в первую голову. Потому что зачем класть людей, когда уже можно договориться. Потому что те, с кем договориться было в принципе нельзя, уже отстреляны.

   Для того, чтобы кое-кто из конкистадоров перестал возражать против добрых слов о выгоде проведения в жизнь гуманных представлений касательно индейцев, это самое  доброе слово Слуг Божьих пришлось приправить изрядной дозой "пистолета". Но доброе слово тоже имело место - свое место. Как во втором ультиматуме Ворона (который можно было отправить уже на стадии внезапного обмеления Бири; для обращения японцев, условно говоря, из бусидо в либеральную демократию, тоже можно было, и такие варианты предлагались, произвести демонстрационные взрывы в безлюдной местности - с последующими добрыми словами о том - на что был намек).

[Юрий Беспалов]

Не шибко утонченной идее о том, что индейцы не люди и с ними можно и должно поступать соответственно противостояло , обращенное к испанцам-католикам, слово Слуг Божьих о том, что индейцы люди , подлежащие крещению и приобщению к западной цивилизации посредством социальных механизмов экономьеды.

О-хо-хр.
Простите, а Вы в курсе что такое вообще энкомьенда, и какое она отношение имела к католической церкви?


А так же в курсе того, отчего собственно в обоих Америках в конце концов появились рабы - негры?

Да, кстати, спасибо за напоминание !   Рабский труд негров не играл большой  роли как раз в тех странах, где большую роль играло приобщенное к таким достижениям цивилизации как влекомый быками плуг индейское крестьянство. Приобщенное в рамках социальных структур, скопированных с западноевропейского феодализма. В идеологии которого роль католицизма трудно переоценить.

[BunkerHill]

Для того, чтобы кое-кто из конкистадоров перестал возражать против добрых слов о выгоде проведения в жизнь гуманных представлений касательно индейцев, это самое  доброе слово Слуг Божьих пришлось приправить изрядной дозой "пистолета".

А Вы можете пофамильно обозвать тех конкистадоров, которые возражали против энкомьенды?  Потому как энкомьенда была безумно выгодна конкистадорам, кои не были больны на голову идеями о расовом превосходстве, как некоторые граждане в более позднее время, а были вполне себе добрыми католиками и при этом вполне себе феодалами.

Как во втором ультиматуме Ворона (который можно было отправить уже на стадии внезапного обмеления Бири; для обращения японцев, условно говоря, из бусидо в либеральную демократию, тоже можно было, и такие варианты предлагались, произвести демонстрационные взрывы в безлюдной местности - с последующими добрыми словами о том - на что был намек).

Тем не менее, бомбы упали посреди абсолютно безлюдных Хиросимы и Нагасаки. Потмоу как граждане пришли к выводу, что нужно демонстрировать по живому и конкретно, а не в абстракции.

Но при этом, видите ли, обмелела Бира, потому, что заряды уже были взорваны, и сель полз по долине.

Да, кстати, спасибо за напоминание !

Всегда пожалуйста.

  Рабский труд негров не играл большой  роли как раз в тех странах, где большую роль играло приобщенное к таким достижениям цивилизации как влекомый быками плуг индейское крестьянство.

Можно перечислить страны Мезоамерики с индейским населением, где бы не было негров-рабов? И соответственно не было рабства? А так же , где там "влекомый быками плуг" в ВВП этих стран, перекрывал бы доходы различных фазендейрос.

Приобщенное в рамках социальных структур, скопированных с западноевропейского феодализма.

"Приобщенное", это конечно сказано мощно. Но вот только беда в том, что энкомьенда, это действительно одна из основ испанского феодализма, времен еще реконкисты. Это извините, выражаясь современным языком, крышевание, когда на какую-нибудь вновь обретенную область, усаживали пахана, которому подчиняли всех ее жителей. И он там начинал приобщать обитателей до барщины и оброка, попутно превращая мудехаров в морисков, а сефардов в марранов. Исключительно из экономических соображений. За невыполнение работы и неподчинение, давить проще, анафемами всякими и отлучениями.

В идеологии которого роль католицизма трудно переоценить

Ух ты. А чем простите домонгольский православный феодализм отличался от некоего "западноевропейского", того же времени?

[Юрий Беспалов]

Для того, чтобы кое-кто из конкистадоров перестал возражать против добрых слов о выгоде проведения в жизнь гуманных представлений касательно индейцев, это самое  доброе слово Слуг Божьих пришлось приправить изрядной дозой "пистолета".

А Вы можете пофамильно обозвать тех конкистадоров, которые возражали против энкомьенды?  Потому как энкомьенда была безумно выгодна конкистадорам, кои не были больны на голову идеями о расовом превосходстве, как некоторые граждане в более позднее время, а были вполне себе добрыми католиками и при этом вполне себе феодалами.

Как во втором ультиматуме Ворона (который можно было отправить уже на стадии внезапного обмеления Бири; для обращения японцев, условно говоря, из бусидо в либеральную демократию, тоже можно было, и такие варианты предлагались, произвести демонстрационные взрывы в безлюдной местности - с последующими добрыми словами о том - на что был намек).

Тем не менее, бомбы упали посреди абсолютно безлюдных Хиросимы и Нагасаки. Потмоу как граждане пришли к выводу, что нужно демонстрировать по живому и конкретно, а не в абстракции.

Но при этом, видите ли, обмелела Бира, потому, что заряды уже были взорваны, и сель полз по долине.

Да, кстати, спасибо за напоминание !

Всегда пожалуйста.

  Рабский труд негров не играл большой  роли как раз в тех странах, где большую роль играло приобщенное к таким достижениям цивилизации как влекомый быками плуг индейское крестьянство.

Можно перечислить страны Мезоамерики с индейским населением, где бы не было негров-рабов? И соответственно не было рабства? А так же , где там "влекомый быками плуг" в ВВП этих стран, перекрывал бы доходы различных фазендейрос.

Приобщенное в рамках социальных структур, скопированных с западноевропейского феодализма.

"Приобщенное", это конечно сказано мощно. Но вот только беда в том, что энкомьенда, это действительно одна из основ испанского феодализма, времен еще реконкисты. Это извините, выражаясь современным языком, крышевание, когда на какую-нибудь вновь обретенную область, усаживали пахана, которому подчиняли всех ее жителей. И он там начинал приобщать обитателей до барщины и оброка, попутно превращая мудехаров в морисков, а сефардов в марранов. Исключительно из экономических соображений. За невыполнение работы и неподчинение, давить проще, анафемами всякими и отлучениями.

В идеологии которого роль католицизма трудно переоценить

Ух ты. А чем простите домонгольский православный феодализм отличался от некоего "западноевропейского", того же времени?

Энкомьенда была копромиссом между первоначальным конкистадорским беспределом и "новыми законами" , дававшими этому беспределу коронный укорот. А возражавших против "новых законов" конкистадоров было предостаточно. Упомянуть всех поименно было бы затруднительно. Самый известный - Гонсало Писарро.

 Ну, Мексика не вполне Мезоамерика и рабство негров там было. Но главную роль в мексиканском колониальном ВВП играл именно плуг, влекомый быками (управляемыми индейцами, коих полезному этому искусству обучили в рамках нового заокеанского издания феодализма и католицизма).

 Питаю большое почтение к военным инженерам (с иными ,из нашей оборонки, имел во время оно честь сотрудничать). Посему полагаю, что Вейзель нашел бы способ сбросить воду из озер в форме менее разрушительной , чем сель. Впрочем, понимаю, что это вполне может оказаться мнением благодушествующего профана.

Роль , которую сыграло (и играет) в нашей жизни очередное издание феодализма в форме крышевания (об этом много и доходчиво у Юлии Латыниной) не делает нашу жизнь более красивой.

Не готов к анализу столь сложной проблемы.   ИМХО в рамках затронутой темы интереснее то, что послемонгольский российский феодализм покончил с положением , при котором юг современной Украины перестал быть (перефразируя классиков) "заповедным полем охоты " степных удальцов на славянских рабов.
   Прошу простить за задержку в ответе и не слишком хорошо исправляющее эту мою оплошность многословие.

[BunkerHill]

Энкомьенда была копромиссом между первоначальным конкистадорским беспределом и "новыми законами" , дававшими этому беспределу коронный укорот. А возражавших против "новых законов" конкистадоров было предостаточно. Упомянуть всех поименно было бы затруднительно. Самый известный - Гонсало Писарро

Вы весьма своеобразно трактуете историю испанской Америки. Дело в том, что Гонсало Писарро поднял восстание в Перу против законов Лас Касаса, которые энкомьенду отменяли.
 
И прикол в том, что Гонсало Писарро и его люди таки добились отмены законов Лас Касаса, потому как король Испании отменил их на всей территории Испанской Америки. То есть Писсарро как раз таки энкомьенду защищал и защитил.
Другое дело что в нем возобладала мания величия, и он неосмотрительно порвал эдикт о помиловании и отказался присягнуть новому вицекоролю, который собственно и отменил законы Лас Касаса.

[Змей]

Посему полагаю, что Вейзель нашел бы способ сбросить воду из озер в форме менее разрушительной , чем сель
Это не подействовало бы столь эффективно.

[Dylan]

Питаю большое почтение к военным инженерам (с иными ,из нашей оборонки, имел во время оно честь сотрудничать). Посему полагаю, что Вейзель нашел бы способ сбросить воду из озер в форме менее разрушительной , чем сель. Впрочем, понимаю, что это вполне может оказаться мнением благодушествующего профана.

Вейзель несомненно сбросил бы воду из озер избежав разрушений, но при одном условии:
Если бы ему была поставлена задача, например, осушить эти озера без разрушений в долине.

Но задача-то ему ставилась прямо противоположная.

[Юрий Беспалов]

Энкомьенда была копромиссом между первоначальным конкистадорским беспределом и "новыми законами" , дававшими этому беспределу коронный укорот. А возражавших против "новых законов" конкистадоров было предостаточно. Упомянуть всех поименно было бы затруднительно. Самый известный - Гонсало Писарро

Вы весьма своеобразно трактуете историю испанской Америки. Дело в том, что Гонсало Писарро поднял восстание в Перу против законов Лас Касаса, которые энкомьенду отменяли.
 
И прикол в том, что Гонсало Писарро и его люди таки добились отмены законов Лас Касаса, потому как король Испании отменил их на всей территории Испанской Америки. То есть Писсарро как раз таки энкомьенду защищал и защитил.
Другое дело что в нем возобладала мания величия, и он неосмотрительно порвал эдикт о помиловании и отказался присягнуть новому вицекоролю, который собственно и отменил законы Лас Касаса.

Не уверен , что можно ставить знак равенства между следующим:
   - порядком  вещей, установленным конкистадорами сразу после захвата ими власти
над Перу;
    - результатами проводимой короной и церковью политики феодализации общественных отношений в американских владениях Испании(эта феодализация позволила индейскому крестьянству значительной части  испанских владений дожить до наших дней в более отрадном , скажем так, состоянии , чем индейцы США, феодализацией которых никто не занимался).
    Впрочем, не готов вести дискуссию по данному вопросу (тем паче, что она неминуемо приведет в геенну оффтопную).
    Хотел лишь сказать, что у Ворона, похоже, есть планы феодализации Сагранны (включающие, в частности, раздачу баронских титулов адуанским командирам).
   Такая феодализация, с изменением религии и менталитета, могла коснуться и бирисцев и стать если не альтернативой рукотворному селю, то мерой , предовращающей необходимость в повторении подобных акций.
    Замечу еще, что феодализм строится на отношениях "человек-человек". Что ИМХО усиливает роль личности относительно роли и значения социальных структур и общественных установлений. Западноевропейский феодализм как раз и возник в эпоху, "когда не общественные установления спасают личность, а личность спасает общественные установления".
А в виртоузном описании многообразия смыслов, нюансов, а порой - примитивизма и абсурдности человеческих отношений для меня лично состоит главное очарование "Отблесков Этерны".

[Юрий Беспалов]

Питаю большое почтение к военным инженерам (с иными ,из нашей оборонки, имел во время оно честь сотрудничать). Посему полагаю, что Вейзель нашел бы способ сбросить воду из озер в форме менее разрушительной , чем сель. Впрочем, понимаю, что это вполне может оказаться мнением благодушествующего профана.

Вейзель несомненно сбросил бы воду из озер избежав разрушений, но при одном условии:
Если бы ему была поставлена задача, например, осушить эти озера без разрушений в долине.

Но задача-то ему ставилась прямо противоположная.

Да, но существовала , в принципе, (не говорю, что в тех условиях наилучшая) альтернатива - ограничиться акцией устрашения с минимумом человеческих жертв. Отнюдь не склонен безоговорочно осуждать за выбор другой альтернативы Ворона (и - Трумэна). Но замечу , что альтернатива запугивания в чистом виде существовала в нашей реальности - в виде игр "холодной войны". Игр , спору нет, страшных, но не более страшных, чем кровавое безобразие в Югославии (в  годы "холодной войны" подобное безобразие в центре Европы представлялось, и наверное - было, совершенно немыслимым).

[Dylan]

Да, но существовала , в принципе, (не говорю, что в тех условиях наилучшая) альтернатива - ограничиться акцией устрашения с минимумом человеческих жертв.

1. Минимальное количество жертв никак не решает задачу быстрого ослабления бирисцев настолько, что бы новообразованная Бакрия была от них надежным заслоном. И Талиг поимел бы еще одну зону вялотекущей войны с периодическими обострениями в стиле Торки.
2. Не факт, что Адгемар купился бы на совсем уж голый понт (пардон за мой падонский). А вот собственными глазами оценив размеры разрушений и уровень угрозы...

[Змей]

Да, но существовала , в принципе, (не говорю, что в тех условиях наилучшая) альтернатива - ограничиться акцией устрашения с минимумом человеческих жертв
Не сработает. Дикий народ-с, не поймут-с.

Но замечу , что альтернатива запугивания в чистом виде существовала в нашей реальности - в виде игр "холодной войны".
Эр забыл, что в данном случае война горячая. Да ещё и у Алвы нет под рукой радиостанций "Свободная Когета" и "Свободная Бириссия". А также дюжины тамошних солженицыных.

[Эlza]

Такая феодализация, с изменением религии и менталитета, могла коснуться и бирисцев и стать если не альтернативой рукотворному селю, то мерой , предовращающей необходимость в повторении подобных акций.

А время-то у Ворона на это где? А мотивация у бириссцев что-то менять?

[Malanka]

Как насчёт авторитетного мнения Алвы из СВС (в вольном пересказе, книги нет под рукой): Бириссцы, как и морские шады, годятся только на то, чтобы грабить. А если некого грабить, то становятся наёмниками, и их выставляют в первых рядах атакующих (военные подскажут - посылают на убой). Но если они поймут, как легко охотник может стать дичью, то получат шанс очеловечиться и выжить, а иначе - сгинут. История полна примеров, вспомните Уэрту.
Возжаждавших мести бириссцев, которые собрались для обряда "поседения" в бывшем святилище ягов, Сагранна покарала камнепадом. Жрецы бакранов объявили, что это мёртвые яги пришли за своими убийцами. Про ягов есть одно упоминание , что они верили в 4-х, которых звали Вечными.
"– Скоро будет гроза, друг Эпинэ. – От глаз кагета не укрылся взгляд гостя, брошенный на вилохвостую летунью. – Сильная гроза, а молнии имеют обыкновение бить в самые высокие башни. Не стоит искать в них укрытия, но мы, кажется, говорили о первородстве? Знакомы ли вы с гоганской ересью?
– Нет, – соврал Робер и сам удивился тому, как легко у него это вышло, – зачем мне?
– Хотя бы затем, чтобы знать, что тех, кого мы зовем демонами, некогда обитавшие в Сагранис яги звали Вечными, а наши друзья гоганы величают детьми Кабиоховыми. Демоны или не демоны, но они в свое время отдали власть над Кэртианой Раканам по праву первородства" КНК, глава 3