Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
26 сентября 2020 года, 13:56:24

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Ещё раз о бириссцах и селе - VII
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 10 11 [12] Печать
Автор Тема: Ещё раз о бириссцах и селе - VII  (прочитано 24013 раз)
Anykey
Барон
***

Карма: -210
Offline Offline

сообщений: 154

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - VII
« Ответить #165 было: 06 мая 2011 года, 01:25:43 »

Какие именно? Про "исконно бирисскую Варасту", которая рухнула после того как предъявили хронологию, и которая тут же скукожилась до тезиса о том, что каждый бирисец имеет право считать "исконной землей" любую землю которая ему понравится, а "исконно" можно считать с любого времени, хоть с позавчерашнего утра?
Или выкладки про то, как войска кровавого Франциска выгнали мирных бирисцев из Варасты на следующий день после снятия запрета?

Или например доказательство того что реестровые бирисцы не иели никаокго отношения к набегам на Варасту потому что словосочетание "негласный вожак пограничных отрядов" обозначает "неформальный командир", а неформальный командир в свою очередь доказывает что он вовсе даже не командир, и вдохновитель варастийских набегов а просто инспектор который приехал проверить и вообще не более чем советы дает.
То что подчеркнуто.
Какое отношение какой-то там мелкий "белый лис" имеет к "повелителям Сагранны"? Кто он такой чтобы отдавать приказы  вольным мужским людям? Вы же перед этим доказывали что Мильжа никем не командовал, и вообще просто поехал посмотреть и проконтролировать?
Белый Лис - работодатель подкинувший заказ фрилансерам.
Авторизирован
Dylan
Герцог
*****

Карма: 888
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2980


Карма-войны - удел тех, кому сказать нечего.


просмотр профиля
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - VII
« Ответить #166 было: 06 мая 2011 года, 01:31:53 »



Dylan, скажите, вы видите разницу между
" С неменьшим правом бирисцы могут назвать эту землю своей, а талигцев наглыми захватчиками "
и
" Вараста - это исконная бирисская земля, а талигойцы наглые захватчики " ?

И кроме этого: Dylan, вы приписали мне конкретные слова  "  А вовсе не освобождали свои исконные земли в Варасте, на чем вы так упорно настаивали. "
Я повторяю, приведите пруфлинк где я говорю, что нападение бирисцев это борьба за освобождение исконных земель.

Дражайший эр, вы не единожды процитировали слова конхессера Маркуса Гамбрина, звучащие дословно так:
В свое время талигойские поселенцы вытеснили бирисцев с их исконных земель в горы... КНК, стр.315.
Регулярно вы сопровождаете данную цитату или отсылку к ней словами типа:
Я доверяю словам посла, потому что если его слова насчет проживания бирисцев в варасте - это ложь, то эта ложь, ... опровергаемая элементарно, причем именно эта, конкретная ложь не имеет для Гайифы ни малейшего смысла.

А в итоге у вас не поймешь...
То вы доверяете словам посла про Варасту, как исконные земли бирисцев, то бирисцы имеют право считать эту землю своей, но не исконной, то они у вас вдруг просто отрабатывают заказ, а земля тут вовсе не при чем...
Вы уж разберитесь сначала со своим мнением.
Кто у вас там бирисцы, мстители за исконные племенные земли в Варасте, или им обидно за свое недолгое владение Варастой, или они просто бандиты, нанятые Адгемаром на разовую акцию, или постоянные наемники на службе Адгемара.
« Последняя правка: 06 мая 2011 года, 01:55:39 от Dylan » Авторизирован

Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер.
Иди вперед или сдохни... (С)
Anykey
Барон
***

Карма: -210
Offline Offline

сообщений: 154

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - VII
« Ответить #167 было: 06 мая 2011 года, 04:32:09 »

...
А в итоге у вас не поймешь...
...

Я испытываю острое желание побиться головой о стену.
Мне приходит в голову, что вы с BunkerHill'ом спорите не с моими постами а с моей абстрактной моделью. Упомянутые мной люди меня прекрасно поняли - что вам мешает это сделать ?

Ещё раз. Это не крестовый поход под лозунгом "Профессор не прав, не так всё было", это игра в альтернативную историю. Холивар мне ненужен от слова совсем. Возможно я сделал ошибку пытаясь откусить слишком большой кусок.

И ещё раз. Я вас умоляю, не додумывайте ничего за меня - неясно или непонятно - спросите, я не хочу сражаться с ветряными мельницами.

Итак, на Совете Меча посол Гайифы сказал следующее:"— Увы, — конхессер казался искренне огорченным, — обитатели гор не веруют в Создателя, их обычаи запрещают прощать обиды, как бы давно они ни были нанесены. В свое время талигойские поселенцы вытеснили бириссцев с их исконных земель в горы, и далеко не все нашли приют в Кагете. "
Замечу, что талигойцы данный факт не опровергают. Как мысленно комментирует Дорак гайифец либо говорит либо правду либо лжет - но так что уличить его невозможно. Если бирисцы никогда не жили в Варасте - это очевидная ложь, если же бирисцы жили в Варасте какой-то период - это уже совсем другое дело, вполне законный предлог с честными глазами говорить про исконные бирисские земли.
Далее, в хронологии есть и подходящий период - карантин.
Идем дальше. Феншо рассказывет Дику :
" К началу Круга Скал они уничтожили или вытеснили в бесплодные земли менее воинственные горные племена, чем спилили сук, на котором сидели. Скотоводством и земледелием бириссцы заниматься не желают, а грабить стало некого. Пришлось уйти в Кагету под руку тамошних казаров и превратиться в их цепных собак. В четвертом году нашего Круга Франциск Оллар отменил старое эсператистское вето, запрещавшее селиться в Варасте, и освободил переселенцев и их потомков на сорок лет от налогов. Вараста начала заселяться, земли здесь очень плодородные, так что варастийцы быстро разбогатели. Бириссцы это увидели и решили приняться за старое. Сначала они действовали с оглядкой, потом обнаглели, за что и получат. "

Заметим - начало заселения Варасты это точная дата, уход бирисцев под Кагету -"когда то тогда". Ясно одно - даты георгиевского трактата договора бирисцев с Кагетой у Феншо нет, а процесс растянут по времени. Тогда почему можно доверять его словам, что произошло это строго до 4 года КС ? Даже по его словам разница между этими событиями - несколько лет. Прямой аналог - дата начала Кавказской войны лежит от 1711 до 1817 гг. - выбирай на любой вкус. Опять же, по его словам произошло мирное заселение пустой территории, и лишь спустя какое то время бирисцы начали осторожный грабёж, в то время как посол говорит о вытеснении и столкновениях и судя по отсутствию опровержения определённая доля правды в его утверждении есть. Отсюда вывод - полагаться на слов Феншо нельзя.

 Далее, несколько парадоксальных фактов - бирисцы, которые по словам Феншо всегда жили одним грабежом, и мирный труд презирали, испытывающие жесточайший кризис в связи с отсутствием объектов грабежа откровенно нулюют варастийских поселенцев, ждут когда они разбогатеют, а у себя в горах вытесняют народы с плодородных земель в пустоши, после чего теряют к ним интерес. Опять же заметим, что уничтожены яги, которые не захотели уходить со своей земли. Не платить, не подчиниться, а именно уходить. Зачем нации состоящей исключительно из грабителей плодородные(пригодные для скотоводства) земли ? Более того, бирисцы не грабят кагетов, представляющих благодаря всеобщей раздробленности идеальную цель, а предпочитают наняться к ним на службу.
Опять же простая мысль - нет народов, которые изначально жили с острия меча - если вы знаете пример, приведите.

Моя версия состоит в том, что Франциск зачистил Варасту от постороннего элемента и вынудил этот элемент уйти в горы, которые тоже отнюдь не были необитаемыми. В результате борьбы за жизненное пространство и были уничтожены яги, а бакраны вытеснены на пыльную гору. Но еды на всех всё равно не хватало - слишком много было иждивенцев и слишком мало осталось мужчин - после Франциска и войны с горными племенами то... Взять у кагетов силой по той же причине не получилось и тогдашний кагетский Казар (ведь могут же и у них быть умные люди ? ) предложил бирисцам пойти под его руку.

Пока всё.
« Последняя правка: 06 мая 2011 года, 04:40:55 от Anykey » Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - VII
« Ответить #168 было: 06 мая 2011 года, 10:10:23 »

Странное дело... Вообще-то насчет исконности и посконности есть одна достоверная информация - Вараста была территорией империи, а потом и Талигойи, подчиненной Дому Ветра.
Старое эсператистское вето было вызвано именно мором, истребившим значительную часть населения вместе с Домом Борраска. Так что с исконностью не все в порядке... 
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Dylan
Герцог
*****

Карма: 888
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2980


Карма-войны - удел тех, кому сказать нечего.


просмотр профиля
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - VII
« Ответить #169 было: 06 мая 2011 года, 14:07:17 »


Я испытываю острое желание побиться головой о стену.
Мне приходит в голову, что вы с BunkerHill'ом спорите не с моими постами а с моей абстрактной моделью.
Именно с моделью.

Цитата
Итак, на Совете Меча посол Гайифы сказал следующее:"— Увы, — конхессер казался искренне огорченным, — обитатели гор не веруют в Создателя, их обычаи запрещают прощать обиды, как бы давно они ни были нанесены. В свое время талигойские поселенцы вытеснили бириссцев с их исконных земель в горы, и далеко не все нашли приют в Кагете. "
Замечу, что талигойцы данный факт не опровергают. Как мысленно комментирует Дорак гайифец либо говорит либо правду либо лжет - но так что уличить его невозможно.
Итак ошибка №1.
Комментарий Дорака - Кагет врал, но поймать его на лжи было невозможно, относится не к словам Гамбрина, а к заявлению посла Кагеты о том, что он повергнут в ужас зверствами бирисских предводителей, благодарит Создателя, что они не являются подданными Кагеты, и опасается что Кагета, как и Талиг, могла подвергнуться нападению с гор. ЛП, стр.314
Исторический же экскурс Гамбрина не комментируется никак. Комментируется лишь последовавшая за экскурсом угроза вмешательства при вторжении Талига в Сагранны.

Цитата
Если бирисцы никогда не жили в Варасте - это очевидная ложь, если же бирисцы жили в Варасте какой-то период - это уже совсем другое дело, вполне законный предлог с честными глазами говорить про исконные бирисские земли.
Все сентенции Гамбрина об исконных землях, мести и нескольких племенах служат лишь прилюдией для фразы Мой Император убежден, что Адгемар Кагетский ничего не знает и не может знать о том, что происходит в горной Сагранне и последующей угрозы в адрес Талига, если он попытается взять Кагету за мягкое. Смысл выступления Гамбрина не в обосновании и признании каких-то там прав бирисцев на земли и на месть, а в отведении ответственности от своего кагетского союзника и угрозе применения силы в случае, если эта ответственность ему будет навязываться.

Так что все ваши построения базируются на смешении двух разных эпизодов одного заседания и весьма спорной расстановке приоритетов.

Цитата
Далее, в хронологии есть и подходящий период - карантин.
Идем дальше. Феншо рассказывет Дику :
" К началу Круга Скал они уничтожили или вытеснили в бесплодные земли менее воинственные горные племена, чем спилили сук, на котором сидели. Скотоводством и земледелием бириссцы заниматься не желают, а грабить стало некого. Пришлось уйти в Кагету под руку тамошних казаров и превратиться в их цепных собак. В четвертом году нашего Круга Франциск Оллар отменил старое эсператистское вето, запрещавшее селиться в Варасте, и освободил переселенцев и их потомков на сорок лет от налогов. Вараста начала заселяться, земли здесь очень плодородные, так что варастийцы быстро разбогатели. Бириссцы это увидели и решили приняться за старое. Сначала они действовали с оглядкой, потом обнаглели, за что и получат. "

Заметим - начало заселения Варасты это точная дата, уход бирисцев под Кагету -"когда то тогда". Ясно одно - даты георгиевского трактата договора бирисцев с Кагетой у Феншо нет, а процесс растянут по времени. Тогда почему можно доверять его словам, что произошло это строго до 4 года КС ? Даже по его словам разница между этими событиями - несколько лет. Прямой аналог - дата начала Кавказской войны лежит от 1711 до 1817 гг. - выбирай на любой вкус. Опять же, по его словам произошло мирное заселение пустой территории, и лишь спустя какое то время бирисцы начали осторожный грабёж, в то время как посол говорит о вытеснении и столкновениях и судя по отсутствию опровержения определённая доля правды в его утверждении есть. Отсюда вывод - полагаться на слов Феншо нельзя.
На слова посла можно полагаться ничуть не более, т.к. в своем предисловии к угрозе, он например упоминает аж несколько внешне похожих друг на на друга племен
. И где эти племена? Кроме затюканных и мирных бакранов, разительно отличающихся по внешности от достаточно характерного облика бирисцев.
И учтем, что вся его речь имеет только одну цель - снять ответственность с Адгемара Кагетского, и все (ложные или притянутые за уши) построения об исконных чьих-то землях, а так же (откровенно ложные) о похожих племенах и т.д. заточены именно под эту, конкретную и основную цель.


Цитата
Далее, несколько парадоксальных фактов - бирисцы, которые по словам Феншо всегда жили одним грабежом, и мирный труд презирали, испытывающие жесточайший кризис в связи с отсутствием объектов грабежа откровенно нулюют варастийских поселенцев, ждут когда они разбогатеют, а у себя в горах вытесняют народы с плодородных земель в пустоши, после чего теряют к ним интерес. Опять же заметим, что уничтожены яги, которые не захотели уходить со своей земли. Не платить, не подчиниться, а именно уходить. Зачем нации состоящей исключительно из грабителей плодородные(пригодные для скотоводства) земли ? Более того, бирисцы не грабят кагетов, представляющих благодаря всеобщей раздробленности идеальную цель, а предпочитают наняться к ним на службу.
Опять же простая мысль - нет народов, которые изначально жили с острия меча - если вы знаете пример, приведите.
В предгорьях Бакры по словам адуанов, прекрасная охота, а охота занятие для воинов вполне почетное и не считающееся унижающим трудом. У вас не возникала мысль, что земля бирисцев интересовала не как поля и пастбища, а как охотничьи угодья?
Народ живущий с меча? Ну те же лакедемоняне, например. Культ воинов, жизнь за счет работы личных и государственных рабов, а так же наемничества.

Цитата
Моя версия состоит в том, что Франциск зачистил Варасту от постороннего элемента и вынудил этот элемент уйти в горы, которые тоже отнюдь не были необитаемыми. В результате борьбы за жизненное пространство и были уничтожены яги, а бакраны вытеснены на пыльную гору. Но еды на всех всё равно не хватало - слишком много было иждивенцев и слишком мало осталось мужчин - после Франциска и войны с горными племенами то... Взять у кагетов силой по той же причине не получилось и тогдашний кагетский Казар (ведь могут же и у них быть умные люди ? ) предложил бирисцам пойти под его руку.
Версия основана на весьма спорных предпосылках и имеющая некоторое количество нестыковок с матчастью.
« Последняя правка: 06 мая 2011 года, 14:40:55 от Dylan » Авторизирован

Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер.
Иди вперед или сдохни... (С)
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - VII
« Ответить #170 было: 06 мая 2011 года, 16:19:45 »

То что подчеркнуто.


Так что Вы предъявили? скукоженный тезис, али полномасштабное заявление про исконные земли, и их коренных бирисских обитателей?

И как у Вас в объяснениях обстояли дела с тем что по Вашему Франциск Оллар на следующее утро после снятия запрета объявил карательную операцию против бирисцев?

Цитата
Белый Лис - работодатель подкинувший заказ фрилансерам.


Фрилансеры это кто? мильжа Жаватна? Который близкий родственник начальника Багряной стражи? И который как оказалось негласный вожак? И которого Адгемар называет "лучший из моих вождей"?

Цитата
это игра в альтернативную историю.

Очень шаткая игра, потому что основана исключительно на том что "профессор не прав, все не так было".

Цитата
Итак, на Совете Меча посол Гайифы сказал следующее

А потом в ОВДВ, сказал что его мнение изменилось. Смех

Цитата
Замечу, что талигойцы данный факт не опровергают.

А талигойцы и в ОВДВ никак слова конхессера Гамбрина не комментируют. Когда его мнение поменялось с точностью до наборот. Не кидаются на него словами "Мы тебя уличили во лжи!!!!" Смех Смех Смех

Цитата
Как мысленно комментирует Дорак гайифец либо говорит либо правду либо лжет - но так что уличить его невозможно.


Так я еще раз повторю, речь на совете Меча идет не об истории Варасты, а о конкретных нападениях. И гайифец в своем пространном монологе всего навсего говорит о том, что Золотой договор незыблем, а действия бирисцев никакого отношения к Равиату и Паоне не имеют. А Вы высасываете из пальца альтернативную историю бирисцев.

Цитата
Если бирисцы никогда не жили в Варасте - это очевидная ложь, если же бирисцы жили в Варасте какой-то период - это уже совсем другое дело, вполне законный предлог с честными глазами говорить про исконные бирисские земли.


Проблема в том, что Вы или не можете, или сознательно  не желаете, выделять из разговора собственно предмет лжи. Предмет лжи состоит в том, что конхессер Гамбрин доказывает что Равиат не имеет никакого отношения к набегам на Варасту. Все остальное это обертка и словесные обороты. Если бы Гамбрин сказал что 200 лет назад талигойцы съели 20 тысяч бирисских младенцев и тепреь пришла пора за них отомстить, Вы бы развили теорию об этнических чистках?
А если бы он сказал что пришло время построить Великий Бирисский Талиг? Вы бы стали доказывать что эти дикие персонажи прямые потомки абвениев?
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
Эlza
Герцог
*****

Карма: 306
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 543


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - VII
« Ответить #171 было: 06 мая 2011 года, 18:15:06 »

1. Кто еще, кроме посла Гайифы, (он лицо заинтересованное и в качестве беспристрастного свидетеля приниматься не может) способен подтвердить тот факт, что бирисцы когда-либо жили в Варасте?
2. "Вытеснить в бесплодные земли" и "вытеснить с плодородной земли" - вещи разные. Где в тексте ОЭ написано, что земли, с которых выжили бакранов и на которых уничтожили ягов, плодородные? Оговорюсь сразу, под плодородной я понимаю чернозем, а не то, что, например, у нас на северо-западе: не бесплодна в полном смысле этого слова, т.е. если сильно упираться, что-то вырастет, но уж плодородной ее не назовет никто (с Варастой не сравнить, это мягко говоря). Поставить дом и раскопать чисто для удовольствия огородик - да, кормиться с него - не смешите.
Авторизирован
Anykey
Барон
***

Карма: -210
Offline Offline

сообщений: 154

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - VII
« Ответить #172 было: 09 мая 2011 года, 01:47:46 »

Dylan

Итак ошибка №1
Я никогда не утверждал, что мысли Дорака относятся к словам Гамбрина об исконных бирисских землях, я лишь обращаю ваше внимание на то, что откомментиров предыдущие тезисы Гамбрина как либо недоказуемая ложь либо правда на эти слова он не реагирует никак, т.е  никаких существенных отличий от предыдущих тезисов не находит. Причем при зачитывании послания Алвы в ОВДВ мы можем заметить, что когда Дораку есть что возразить - он возражает ( см. Действия Дриксен в аналогичной ситуации. )

Все сентенции Гамбрина об исконных землях, мести и нескольких племенах служат лишь прилюдией для фразы Мой Император убежден, что Адгемар Кагетский ничего не знает и не может знать о том, что происходит в горной Сагранне
Именно. И данная ложь является абсолютно избыточной. Бирисцы живущие не на территории Кагеты существуют ? Да. Совершали ли раньше нападения ? Да. Тогда ловите набигателей, а в горы соваться не стоит. Всё.

Так что все ваши построения базируются на смешении двух разных эпизодов одного заседания и весьма спорной расстановке приоритетов.
Мои построения базируются на двух непреложных фактах:
1) Люди владеющие информацией в полном объёме слова посла не опровергли
2) В то же время если им есть что сказать в ответ - говорят (см. отповедь Гамбринусу на его слова о неправомерности действий Алвы)

И где эти племена? Кроме затюканных и мирных бакранов, разительно отличающихся по внешности от достаточно характерного облика бирисцев.
Dylan, Сагранна большая, и как мы прекрасно видим на примере бакранов иные этносы вполне могут проживать на землях не нужных бирисцам. Что же до того, что кроме бакранов Алве никто не встретился - так театр военных действий занимает относительно небольшую часть Сагранн...да и то - возникает вопрос - каким таким образом бакраны за два года размножились вчетверо.

И учтем, что вся его речь имеет только одну цель - снять ответственность с Адгемара Кагетского
А каким образом эту ответственность на него можно возложить ?  Хех

В предгорьях Бакры по словам адуанов, прекрасная охота, а охота занятие для воинов вполне почетное и не считающееся унижающим трудом. У вас не возникала мысль, что земля бирисцев интересовала не как поля и пастбища, а как охотничьи угодья?
В том числе. И что это меняет ? Почему бирисцы прекращают грабить бакранов и не грабят варастийских поселенцев и кагетов ?

Народ живущий с меча? Ну те же лакедемоняне, например. Культ воинов, жизнь за счет работы личных и государственных рабов, а так же наемничества.
Замечательно. И что, спартанцы изначально жили за счет рабов и наёмничали, или всё же были причины приведшие их к такому образу жизни ?

Версия основана на весьма спорных предпосылках и имеющая некоторое количество нестыковок с матчастью.
Я не верю своим глазам !!!  В шоке В шоке В шоке Я сделал это !!!  Круто

Dylan, неужели вы только сейчас заметили - я изначально утверждал, что моя версия имеет ряд спорных моментов и желал и желаю их обсудить. Вы же изначально заняли позицию "всё это бред и измышления"  Улыбка


« Последняя правка: 09 мая 2011 года, 05:59:22 от Anykey » Авторизирован
Anykey
Барон
***

Карма: -210
Offline Offline

сообщений: 154

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - VII
« Ответить #173 было: 09 мая 2011 года, 02:14:57 »

BunkerHill

Так что Вы предъявили? скукоженный тезис, али полномасштабное заявление про исконные земли, и их коренных бирисских обитателей?
И как у Вас в объяснениях обстояли дела с тем что по Вашему Франциск Оллар на следующее утро после снятия запрета объявил карательную операцию против бирисцев?


Я вклинился в чужой разговор уже этим фактом проявив невежливость и счел себя не вправе грузить указанных эров своими проблемами. Поэтому я попросил их высказать своё мнение об основном моменте моей теории. Они не проигнорировали мою просьбу, за что я им весьма благодарен.
Собственно, если вы хотите увидеть оригинал - я могу дать вам ссылку.

Фрилансеры это кто? мильжа Жаватна? Который близкий родственник начальника Багряной стражи? И который как оказалось негласный вожак? И которого Адгемар называет "лучший из моих вождей"?
 Фрилансеры - это т.н. "вольные бирисцы".  Мильжа - куратор проекта.

Очень шаткая игра, потому что основана исключительно на том что "профессор не прав, все не так было".
Если вы заметили то подавляющая часть моих предположений основана на матчасти. Двуручный дисбилив, если вы помните, я употребил только к вопиющей глупости бирисцев, проявленной в военных действиях.

А потом в ОВДВ, сказал что его мнение изменилось.
Не припомню  Хех Где ?

И гайифец в своем пространном монологе всего навсего говорит о том, что Золотой договор незыблем, а действия бирисцев никакого отношения к Равиату и Паоне не имеют. А Вы высасываете из пальца альтернативную историю бирисцев
 Не из пальца, а из того факта, что эта конкретная ложь в данном случае избыточна, не несет никакой выгоды, а напротив - способна повредить.

Предмет лжи состоит в том, что конхессер Гамбрин доказывает что Равиат не имеет никакого отношения к набегам на Варасту
Ему не надо ничего доказывать. Доказывать надо Талигойцам которые нутром чувствуют что литр, а доказать не могут  Подмигивание . Гамбрин просто обозначает позицию Гайифы.

Если бы Гамбрин сказал что 200 лет назад талигойцы съели 20 тысяч бирисских младенцев и тепреь пришла пора за них отомстить, Вы бы развили теорию об этнических чистках?
Если бы ему никто не возразил - я бы, по крайней мере, задумался - какие скелеты таятся в шкафах Талига.


Авторизирован
Anykey
Барон
***

Карма: -210
Offline Offline

сообщений: 154

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - VII
« Ответить #174 было: 09 мая 2011 года, 02:21:15 »

Эlza

Кто еще, кроме посла Гайифы, (он лицо заинтересованное и в качестве беспристрастного свидетеля приниматься не может) способен подтвердить тот факт, что бирисцы когда-либо жили в Варасте?
Вообще то Штанцлер. Но его я принципиально не упоминаю, во избежание. Помогает плохо. Но основной мой довод - то что Гамбрина не опровергли люди владеющие информацией в полной мере.

"Вытеснить в бесплодные земли" и "вытеснить с плодородной земли" - вещи разные. Где в тексте ОЭ написано, что земли, с которых выжили бакранов и на которых уничтожили ягов, плодородные? Оговорюсь сразу, под плодородной я понимаю чернозем, а не то, что, например, у нас на северо-западе: не бесплодна в полном смысле этого слова, т.е. если сильно упираться, что-то вырастет, но уж плодородной ее не назовет никто (с Варастой не сравнить, это мягко говоря)
"Зачем нации состоящей исключительно из грабителей плодородные(пригодные для скотоводства) земли ?"
Возможно мне стоило высказаться более ясно. Прежде всего я имею в виду пригодные для скотоводства земли.
Авторизирован
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - VII
« Ответить #175 было: 09 мая 2011 года, 09:32:14 »

Но основной мой довод - то что Гамбрина не опровергли люди владеющие информацией в полной мере.

Исключительно из вежливости. От дипломата никто не ждёт, что он будет говорить правду, но уличать его во лжи - дурной тон. Что же касается персонально конхессера Гамбрина, то он большой патриот и ради блага Гайифы на голубом глазу поклянётся, что солнце восходит на западе.
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Anykey
Барон
***

Карма: -210
Offline Offline

сообщений: 154

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - VII
« Ответить #176 было: 09 мая 2011 года, 19:32:31 »

Исключительно из вежливости. От дипломата никто не ждёт, что он будет говорить правду, но уличать его во лжи - дурной тон.

"– Разумеется, вскрывшиеся обстоятельства меняют наше отношение к положению в Сагранне, – выдавил из себя конхессер. – Тем не менее методы, которыми воспользовался Во… – гайифец запнулся, – которым воспользовался Его Величество Б… Бакна Первый, вызывают наше осуждение.
Ну, на этот довод Сильвестр знал что возразить.
– Позвольте с вами не согласиться, – надменно произнес Его Высокопреосвященство, – в 293 году нашего круга кесарь Дриксен, желая сломить сопротивление завоеванной им Северной Марагоны, приказал разрушить создаваемые веками дамбы.
Тогда под волнами Устричного моря погибло два крупных города и несколько десятков деревень и поселков. Марагонский герцог обратился в Золотой Совет, требуя защиты и справедливости, но кесарь Ульбрих, поддержанный императором Гайифы и эсператистской церковью, настаивал на обоснованности и необходимости принятых мер. Вся переписка, включая послания Эсперадора Никандра и императора Гайифы Демиса Третьего, сохранилась."

Фиксируем - когда Сильвестру есть что возразить - он возражает. И Гамбрин затыкается.

Что же касается персонально конхессера Гамбрина, то он большой патриот и ради блага Гайифы на голубом глазу поклянётся, что солнце восходит на западе.
Ключевое слово - ради блага. Которого в данной конкретной лжи не просматривается. Повторяю - если бы бирисцы никогда не проживали в Варасте это была бы ложь очевидна, легкодоказуемая и абсолютно ненужная. А вот если бирисцы проживали там хотя бы лет 100 - холиварить на тему исконности Варасты можно бесконечно.
 Гайифа уже в выигрышном положении и всё что Гамбрину требуется - четко обозначить позицию своей страны.
Авторизирован
Dylan
Герцог
*****

Карма: 888
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2980


Карма-войны - удел тех, кому сказать нечего.


просмотр профиля
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - VII
« Ответить #177 было: 09 мая 2011 года, 23:36:28 »

Я никогда не утверждал, что мысли Дорака относятся к словам Гамбрина об исконных бирисских землях, я лишь обращаю ваше внимание на то, что откомментиров предыдущие тезисы Гамбрина как либо недоказуемая ложь либо правда на эти слова он не реагирует никак, т.е  никаких существенных отличий от предыдущих тезисов не находит. Причем при зачитывании послания Алвы в ОВДВ мы можем заметить, что когда Дораку есть что возразить - он возражает ( см. Действия Дриксен в аналогичной ситуации. )
Еще раз.
1. предыдущие тезисы НЕ принадлежат Гамбрину (читайте внимательно).
2. эти тезисы не имеют ничего общего с историей бирисцев и Сагранны вообще (еще раз читайте внимательно).
3. События в Марагоне являются известным, важным и признанным международным дипломатическим прецедентом. Апеллирование к нему в схожей ситуации естественно.

Цитата
Именно. И данная ложь является абсолютно избыточной. Бирисцы живущие не на территории Кагеты существуют ? Да. Совершали ли раньше нападения ? Да. Тогда ловите набигателей, а в горы соваться не стоит. Всё.
Не просто в ГОРЫ, а в Сагранны, являющиеся согласно многостороннему договору демилитаризованной нейтральной зоной. И главное - статус Сагранн, как признанной демилитаризованной нейтральной зоны. Статус бирисцев как каких-то там хозяев чего-то - болтовня для красного словца.

Цитата
Мои построения базируются на двух непреложных фактах:
1) Люди владеющие информацией в полном объёме слова посла не опровергли
2) В то же время если им есть что сказать в ответ - говорят (см. отповедь Гамбринусу на его слова о неправомерности действий Алвы)
Люди, владеющие всей полнотой информации о политических раскладах и их юридической основе отреагировали на угрозу вмешательства при нарушении международно признанного статуса Сагранны, как демилитаризованной нейтральной зоны. А предварительную болтовню на тему - пропустили мимо ушей, как мало что значащую дымовую завесу.

Цитата
Сагранна большая, и как мы прекрасно видим на примере бакранов иные этносы вполне могут проживать на землях не нужных бирисцам. Что же до того, что кроме бакранов Алве никто не встретился - так театр военных действий занимает относительно небольшую часть Сагранн...да и то - возникает вопрос - каким таким образом бакраны за два года размножились вчетверо.
Т.е. бирисцы уже не "повелители Сагранн"?

Цитата
А каким образом эту ответственность на него можно возложить ?  Хех
А хоть тем же, каким воскладывали на США ответственность за действия их военных инструкторов во Вьетнаме, Камбодже и Лаосе, каким воскладывали ответственность на СССР за их инструкторов в Испании, Китае и Анголе. Это по минимуму. А уж если вспомнить, что из Багряной стражи на кануне Дарамского сражения ну совершенно непонятно куда делось несколько тысяч клинков... И что именно такое количество соответствует примерным потерям, понесенным бирисцами в боях в Варасте и у Барсовых Врат... То ответственность получается куда более прямая.

Цитата
В том числе. И что это меняет ? Почему бирисцы прекращают грабить бакранов и не грабят варастийских поселенцев и кагетов ?
Это где они прекращают грабить варастийских поселенцев?
Почему не грабят кагетов, дураку понятно, кто ж кормящую руку кусает.
Что взять с бакранов? Сыр? Козлов? Тем более, что на кагетском золоте бирисцы несколько подразжирели, и рисковать за смешную добычу врядли будут. Опять таки, смысл набегов для молодежи - в т.ч. и показать лихость. На ком? На бакранах?

Цитата
Замечательно. И что, спартанцы изначально жили за счет рабов и наёмничали, или всё же были причины приведшие их к такому образу жизни ?
Что значит изначально? С момента завоевания дорийцами Лаконии в 10 в. до н.э. или, как минимум с законодательного оформления их власти кодексом Ликурга. И до утраты Спартой государственной самостоятельности в конце 3 - начале 2 в. до н.э.
Т.е. 7-8 веков. Мало?

Цитата
Dylan, неужели вы только сейчас заметили - я изначально утверждал, что моя версия имеет ряд спорных моментов и желал и желаю их обсудить. Вы же изначально заняли позицию "всё это бред и измышления"  Улыбка
Неужели вы только в предыдущем посте заметили, что я спорю с вашей так сказать теорией, потому, что она имеет слишком много спорных моментов, на которые я и указывал.
Авторизирован

Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер.
Иди вперед или сдохни... (С)
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - VII
« Ответить #178 было: 11 мая 2011 года, 00:09:21 »

   Щас всё объясню.  Смех
Фиксируем - когда Сильвестру есть что возразить - он возражает. И Гамбрин затыкается.
   Ключевое слово – переписка. То есть, Сильвестр имеет возможность опровергнуть слова посла не чем-нибудь, а документами, и не абы какими, а подписанными Эсперадором и императором.
  А Франциск Оллар, видимо по неопытности, тупо занял пустующие земли, не озаботившись получить письменное подтверждение, что Вараста необитаема, а потомкам теперь расхлёбывать.  Подмигивание
Цитата
Гайифа уже в выигрышном положении и всё что Гамбрину требуется - четко обозначить позицию своей страны.
  А ещё желательно сохранить лицо, дабы не выглядеть как страна, покрывающая убийц и налётчиков. А успешное решение данной задачи в международной политике, да и не только в ней, - несомненное благо. А ради этого, можно холиварить сколь угодно долго.  Смех
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Anykey
Барон
***

Карма: -210
Offline Offline

сообщений: 154

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - VII
« Ответить #179 было: 13 мая 2011 года, 23:58:51 »

Dylan

1. предыдущие тезисы НЕ принадлежат Гамбрину (читайте внимательно).
Перепутал, сорри. Принциальной разницы это не имеет.
2. эти тезисы не имеют ничего общего с историей бирисцев и Сагранны вообще (еще раз читайте внимательно).
Пруфлинк на истинную историю бирисцев и Сагранн, плиз.
3. События в Марагоне являются известным, важным и признанным международным дипломатическим прецедентом. Апеллирование к нему в схожей ситуации естественно.
Именно. Поэтому, как я уже говорил, фиксируем - когда есть что сказать - говорим, когда нету ничего- молчим.
Не просто в ГОРЫ, а в Сагранны, являющиеся согласно многостороннему договору демилитаризованной нейтральной зоной. И главное - статус Сагранн, как признанной демилитаризованной нейтральной зоны. Статус бирисцев как каких-то там хозяев чего-то - болтовня для красного словца.
Я с этим не спорю.
Люди, владеющие всей полнотой информации о политических раскладах и их юридической основе отреагировали на угрозу вмешательства при нарушении международно признанного статуса Сагранны, как демилитаризованной нейтральной зоны. А предварительную болтовню на тему - пропустили мимо ушей, как мало что значащую дымовую завесу.
 Когда проблема уже решена и слова Гамбрина тем более являются бессмысленным трёпом Дорак его болтовню мимо ушей не пропускает.
Т.е. бирисцы уже не "повелители Сагранн"?
 Эээ... вообще то есть разница между "повелители Сагранн" и "в Саграннах живут только бирисцы" . Великобритания была владычицей морей, что не означало отсутствие кораблей у иных стран.
А хоть тем же, каким воскладывали на США ответственность за действия их военных инструкторов во Вьетнаме, Камбодже и Лаосе, каким воскладывали ответственность на СССР за их инструкторов в Испании, Китае и Анголе. Это по минимуму. А уж если вспомнить, что из Багряной стражи на кануне Дарамского сражения ну совершенно непонятно куда делось несколько тысяч клинков... И что именно такое количество соответствует примерным потерям, понесенным бирисцами в боях в Варасте и у Барсовых Врат... То ответственность получается куда более прямая
Итак, тут мы подходим к ключевому моменту: наличию воли. То есть: о наличии советстких лётчиков в Корее США прекрасно знало, но объявлять войну СССР не спешило. А вот размещая ракеты на Кубе СССР никаких договоров не нарушал, что не помешало США потребовать их вывода под угрозой начала войны.
Желай Дорак войны ему и повода особого искать не надо было, но он не желает этого, полагая что силёнок не хватит: "Только б у короля хватило выдержки не рвать с Кагетой — воевать с ней невозможно, особенно теперь. В политике нет ничего хуже, чем рычать, не имея возможности загрызть  "
А вот когда Алва вопреки ожиданиям кардинала закатал Кагету под асфальт Дорак рад до ушей : "  Нет, воистину этот человек невозможен, но войны теперь не будет. Гайифа утрется! Еще бы – повода нет, зато есть полководец, способный брать неприступные крепости и выигрывать сражения, находясь в чудовищном меньшинстве. "
Это где они прекращают грабить варастийских поселенцев? Почему не грабят кагетов, дураку понятно, кто ж кормящую руку кусает
Я имел в виду предыдущий излом плюс-минус, когда окрестные племена внезапно кончились.
Что взять с бакранов? Сыр? Козлов? Тем более, что на кагетском золоте бирисцы несколько подразжирели, и рисковать за смешную добычу врядли будут
В плане быта бирисцы от бакранов ушли недалёко - так что козлы пошли бы в котёл за милую душу. Опять же рабов продать можно. Риск ? Вы неудачно пошутили ?  Хех
Опять таки, смысл набегов для молодежи - в т.ч. и показать лихость. На ком? На бакранах?
Смысл вт.ч. и в сборе средств на свадьбу - так что взять пару десятков бакранов, а рабы из таких забитых людей должны быть вполне востребованные, да продать - вот тебе и свадьба.
Что значит изначально? С момента завоевания дорийцами Лаконии в 10 в. до н.э. или, как минимум с законодательного оформления их власти кодексом Ликурга. И до утраты Спартой государственной самостоятельности в конце 3 - начале 2 в. до н.э. Т.е. 7-8 веков. Мало?
Неа Улыбка Спартиаты являлись скорее кастой, нежели народом, выпихивая из своих рядов лишних в мирный период и кооптируя в свои ряды неграждан в период реальных проблем  Глазки вверх

Неужели вы только в предыдущем посте заметили, что я спорю с вашей так сказать теорией, потому, что она имеет слишком много спорных моментов, на которые я и указывал.

Итак, Dylan, снова будем резать. Я вам привёл слова посла. Люди владеющие информацией его не опровергли. Значит как минимум какой то период бирисцы в Варасте проживали. Ваше объяснение этого феномена - голая имха. Я прошу привести текст прямо противоречащий возможности проживания бирисцев в Варасите в период карантина.

Лукач
Ну, собственно, три последние строчки к вам тоже относятся  Подмигивание





« Последняя правка: 14 мая 2011 года, 00:18:21 от Anykey » Авторизирован
Страницы: 1 ... 10 11 [12] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!