Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
26 сентября 2020 года, 13:28:05

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  СЗ-2 "Шар судеб"
| | | |-+  Ричард и Катарина. Кто прав? - III
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 11 Печать
Автор Тема: Ричард и Катарина. Кто прав? - III  (прочитано 31110 раз)
Юлька
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2070


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Ричард и Катарина. Кто прав? - III
« было: 24 февраля 2010 года, 12:10:27 »

Цитата
Особенно учитывая, что "обьект" шантажа, в проделках родственничков виновен не был.

Так если она невиновна - ей ничего и не грозит...
Правда, если она уже замешана в убийстве Магдалы, то причина упрятать ее в монастырь у кардинала более чем существенная. Более того, это было бы верно и справедливо.
Потому я и упомянул этот момент, как возможную точку необратимости.

А ведь возможен и ещё один повод для шантажа - происхождение Катарины. Королева-мещанка - это ведь даже хуже, чем королева - незаконнорожденная графиня. Не знаю, каковы законы в Талиге, но в Европе этого было бы достаточно, чтобы признать брак морганатическим, а детей - не имеющими права на престол. Со всеми вытекающими...

А почему ещё один ? Мне так казалось, что её именно   дневниками матери и шантажировали. Потому как со всем остальным Катарина справлялась неплохо. Как например история с написанием письма и ожогом.

Не факт. Если она не участвует в интригах Штанцлера, то у Сильвестра нет причин (не поводов, а именно причин) злонамеренно гадить ей или детям... Поддержка Алвы и Фердинанда никуда не денется.

Правда, если она уже замешана в убийстве Магдалы, то причина упрятать ее в монастырь у кардинала более чем существенная. Более того, это было бы верно и справедливо.
Потому я и упомянул этот момент, как возможную точку необратимости.

Казалось бы, действительно.   Если бы Катарина сидела тихо, то Сильвестра она скорее всего устроила бы.  Будь дело только в Катарине может скандал бы и замяли. В общем так даже удобней, послушней будет. Но дело в том, что титул наследовал Ги в обход старшего брата. А вот этот факт ИМХО заминать бы не стали. Даже если бы Катарина сидела бы тихо как мышь под веником   была послушной пай-девочкой.
Именно поэтому я выделила именно этот момент как ключевой. После этого у Катарины был только один путь - не становиться королевой.
« Последняя правка: 24 февраля 2010 года, 14:48:25 от Юлька » Авторизирован
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
« Ответить #1 было: 24 февраля 2010 года, 19:06:51 »


А почему ещё один ? Мне так казалось, что её именно   дневниками матери и шантажировали. Потому как со всем остальным Катарина справлялась неплохо. Как например история с написанием письма и ожогом.

Вот это меня и смущает - дневник как доказательство чего? Потому что я не могу себе представить себе женщину, которая в здравом уме и твёрдой памяти письменно признается хоть в убийстве, хоть в рождении незаконных детей. 
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Yolka
Бывший бродяга
Герцог
*****

Карма: 4206
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3231


Смотрю вдаль


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
« Ответить #2 было: 26 февраля 2010 года, 15:13:17 »

Родент
Цитата
Он выбрал принять ответственность за ситуацию на себя.  Со всем, что это в данном случае значило.
Так ведь выбора-то у него не было.  Улыбка Выставить за дверь нуждающихся в спасении?.. Немыслимо.
Вот выйти к бунтовщикам – действительно решение Дика, но не сам факт спасения Оноре.
М12
Цитата
Что касается Карваля. Катарина наталкивает Альдо на мысль о Моро – Карваль приводит Моро, Катарина отталкивает Штанцела – Карваль убивает Штанцлера. Совпадения?
Между тем, когда Катарина отталкивает Штанцлера, и тем, когда Карваль убивает Штанцлера, произошло еще одно событие. Немаловажное такое. Катарину убивают. И у Карваля есть основания полагать, что Штанцлер послужил этому прямой или косвенной причиной.
Вот это может быть куда более правдоподобной причиной, чем мифический приказ королевы.
Смотрите сами: Карваль, выпроводив «гуся» организовывает за ним слежку. Это, собственно, входит в его обязанности, бо эр Август под домашним арестом и права свободного передвижения лишен. Сам Никола либо не покидает дворец, либо возвращается туда, когда старый хрыч еще жив-живехонек.
Цитата
То что правду говорит подлец не делает из него автоматически хорошего человека. Честному и глупому человеку, важна правда сама по себе, без ее последствий.
Вот всё равно, хоть режьте, не могу понять, как слова Катарины об Альдо могут служить доказательством ее подлости или властолюбия.  Хех
Цитата
Т.е. вы располагаете цитатами которые утвержадют, о сапогах, об эгмонте-рыцаре, о «набивать брюхо» катарина глаголет под давлением.
А меня в этом убеждает «сам факт одноверменной обработки связкой Штанлер-Катарина».  Улыбка
Предположение, что старый больной человек шантажировал королеву, не мое, но мне оно представляется логичным и непротиворечивым. Не сомневаюсь, что нынешняя Катарина не поддалась бы на такую уловку, благо, роль Штанцлера в махинациях ее матушки куда больше роли дочери и обнародование этой информации привело бы графа прямиком в Багерлее, как минимум. Так что вряд ли он всерьез собирался пускать её в ход. Но если вспомнить, что замуж она вышла совсем юной девочкой, не имеющей опыта в интригах, то меня не особо удивляет, что повелась. А дальше, действительно: коготок увяз…
А вот версия, что Катарина в этой связке самостоятельный партнер, не подтверждается никакими фактами, противоречит последующему поведению королевы, а также не увязывается с логикой.
Цитата
Граф знает слишком много. Не сегодня так завтра это станет опасным.
Это было опасным вчера. С тех пор Катарина поднабрала козырей, которые любую карту Штанцлера бьют не глядя.
Цитата
Во время разговор со Штанлером нет –нет да и всплывет перед глазами юноши видение Катарины.
Это свойственно романтически настроенным юношам. Он ведь Её спасает, не так ли? И него видения Катарины нет-нет да и всплывают без всякого Штанцлера. Кабы даже еще до первой аудиенции он её профиль в мечтах не лицезрел, но тут не уверена.
Цезарь
Цитата
Не уверен, что деяния, совершенные с целью избежать законного наказания родственников по приговору суда дают амнистию...   
Я даже больше скажу - шантаж справедливым и законным возмездием и шантажом-то не назовешь.
Вот честно скажи: если бы твоя жизнь и жизнь дорогих тебе людей грозила полностью пойти псу под хвост не из-за ваших даже дел, а из-за дел давно покойных родственников, ты бы спокойно с этим смирился?
Лукач
Цитата
Но тогда выходит, что Катарина отвратительно справилась со своей ролью, или сыграла её иначе, нежели ожидал эр Август. Мальчик по-прежнему, во всяком случае, на момент разговора, верит в любовь Рокэ к королеве.
А ей вообще на Ричарда плохо влиять удается. Ну, что ж тут поделать: мальчик принимает чужие слова только тогда, когда они в его фантазии укладываются. Вот Штанцлер знает, как подать инфу в нужном ключе. И Альдо знает.
Эстравен
Цитата
Смерть во время боя - в смысле, закрыть собой эра - в мыслях Дика и не мелькает.
При Дараме не мелькает. Но где-то у него такое проскакивало. Кажется, после того, как он решил, что королева Рокэ любит.
Дама
Цитата
я не могу себе представить себе женщину, которая в здравом уме и твёрдой памяти письменно признается хоть в убийстве, хоть в рождении незаконных детей.
Так Катарина не зря, наверное, неоднократно подчеркивала, что дневник у Штанцлера – фальшивка.
Авторизирован

Спалили мы свое Отечество, приятель,
Уж больно дым его был сладок и приятен
(Е. Лукин)
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
« Ответить #3 было: 26 февраля 2010 года, 16:13:56 »

Ну вообще то на момент последнего разговора моральный авторитет Катари настолько высок, а мнение о Штанцлере настолько отрицательное, что любое его обвинение против Катари вызвало лишь его осуждение, а разбираться в истинности обвинений никто бы и не стал.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
« Ответить #4 было: 27 февраля 2010 года, 00:21:12 »

           Yolka
Лукач
Цитата
Но тогда выходит, что Катарина отвратительно справилась со своей ролью, или сыграла её иначе, нежели ожидал эр Август. Мальчик по-прежнему, во всяком случае, на момент разговора, верит в любовь Рокэ к королеве.
А ей вообще на Ричарда плохо влиять удается. Ну, что ж тут поделать: мальчик принимает чужие слова только тогда, когда они в его фантазии укладываются. Вот Штанцлер знает, как подать инфу в нужном ключе. И Альдо знает.
  Так давайте, всё же попытаемся определиться. Какую цель преследовала Катарина во время своей второй встречи с мальчиком?
  Либо старый друг семьи «попросил» её морально подготовить мальчика, чтобы он согласился убить своего эра, а она мастерски саботировала выполнение этого задания.
  Либо королева сама была заинтересована в том, чтобы мальчик взялся отравить Алву. В этом случае, пусть и играя свою собственную игру, она всерьёз настраивала мальчика против его эра. А то, что не преуспела, объясняется тем, что мальчику страсть как не хотелось ломать свою, только-только наладившуюся жизнь.
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Юлька
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2070


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
« Ответить #5 было: 27 февраля 2010 года, 10:51:54 »


Дама
Цитата
я не могу себе представить себе женщину, которая в здравом уме и твёрдой памяти письменно признается хоть в убийстве, хоть в рождении незаконных детей.
Так Катарина не зря, наверное, неоднократно подчеркивала, что дневник у Штанцлера – фальшивка.

Да с дневником не всё ясно. Предполагаю следующее.

Думаю, что у Штанцлера на руках могли быть косвенные документы, которые могли зародить сомнение у заинтересованной стороны. А подтверждение - это не сложно. На первом этапе достаточно посмотреть на Жермона и Ги и оценить их сходство с отцом. Не зря где-то в тексте было написано, что кто-то в шутку и так сказал, что если бы не репутация Каролины, то можно было бы предположить... Потом хорошо поспрашивать предполагаемого реального отца и т.д. и т.п.

А вот после смерти Ги Штанцлеру пришлось сложнее. Косвенные улики - это всего лишь косвенные улики, титул у законного наследника, девочка не похожа на отца - ну и что. И вот тогда возможно Штанцлер действительно подделал дневники. Вероятно качественно. О чём и пытался сказать Катарине через Дикона, на примере Арлетты. А она ему в ответ рассказала про маки  Эпине.

« Последняя правка: 27 февраля 2010 года, 12:24:22 от Юлька » Авторизирован
Rodent
Вредитель
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
« Ответить #6 было: 28 февраля 2010 года, 10:32:30 »

Родент
Цитата
Он выбрал принять ответственность за ситуацию на себя.  Со всем, что это в данном случае значило.
Так ведь выбора-то у него не было.  Улыбка Выставить за дверь нуждающихся в спасении?.. Немыслимо.
Так многое из того, что он сделал потом, тоже немыслимо.  Это для порядочного человека в здравом уме немыслимо.  Так вот я о том и говорю, что был тогда Дик порядочным человеком в здравом уме.  И решения принимал такие же.

О Катарине.  Напоминаю матчасть.  В убийстве Пьера-Луи виновна Каролина.  Но погорят по нему почти наверняка и Капотта, и Ги, как прямые выгодополучатели дела.  Доказать их невиновность невозможно - и никто не будет хотеть ее доказывать.  С убийством Магдалы Эпинэ дело обстоит еще хуже: тут прямым выгодополучателем является сама Катарина, а Сильвестр спит и видит возможность доказать свою невиновность и принести Анри-Гийому на блюдечке головы настоящих убийц и всех, кто рядом стоял.  Если бы Катарина опередила шантажиста и донесла первой, на родную мать донесла, то ей удалось бы спасти свою жизнь и жизнь Иорама (на время).  Все остальное - под большим вопросом, кроме смерти Каролины.  Ее казнили бы точно.  Брак, естественно был бы объявлен недействительным.
Это мы сейчас знаем, что потери при этом сценарии были бы меньше, чем в реальности, потому что в реальности погибли все, кроме Жермона, Капотты и детей Катарины.  А как об этом могла знать девушка-подросток?
« Последняя правка: 28 февраля 2010 года, 10:43:32 от Rodent » Авторизирован
Юлька
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2070


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
« Ответить #7 было: 04 марта 2010 года, 15:17:25 »

Да, к девушке-подростку какие уж особые претензии могут быть.
Однако девушка девушкой, а у женщины выбор всё-таки был. Это когда она не сделала попытки убедить супруга оставить Олларию. Я не знаю могла ли она предвидеть последствия для Алвы и Олларии (для последней ИМХО - могла). Но для Фердинанда это могло означать только одно. И с о-о-очень большой вероятностью.
А её положение на тот момент было не безупречно, но относительно стабильно. Титул -  у наследника, братья, мать - мертвы, Штанцлер - беглый кансильер (читай - предатель), Манрики - тоже бежали и т.д.
Так что даже когда забота о спасении шкурки в основном закончилась, потребность играть "свою игру" осталась. Кстати поэтому я и не поменяла в  отношения к Катарине несмотря на прояснение причины и ряд довольно достойных поступков.
Кстати вполне согласна с высказываемой точкой зрения что Катарина с редким достоинством защищает только  себя и детей.
Авторизирован
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
« Ответить #8 было: 04 марта 2010 года, 15:48:19 »

Однако девушка девушкой, а у женщины выбор всё-таки был. Это когда она не сделала попытки убедить супруга оставить Олларию. Я не знаю могла ли она предвидеть последствия для Алвы и Олларии (для последней ИМХО - могла). Но для Фердинанда это могло означать только одно. И с о-о-очень большой вероятностью.
А почему? Это я про Фердинанда. Попробуйте отключить "послезнание" и проанализировать ситуацию с точки зрения Катарины на момент ее выхода из Багерлее. С учетом той информации, которой она располагала, и ее позднейшего поведения.
Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
Юлька
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2070


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
« Ответить #9 было: 04 марта 2010 года, 16:24:47 »

Однако девушка девушкой, а у женщины выбор всё-таки был. Это когда она не сделала попытки убедить супруга оставить Олларию. Я не знаю могла ли она предвидеть последствия для Алвы и Олларии (для последней ИМХО - могла). Но для Фердинанда это могло означать только одно. И с о-о-очень большой вероятностью.
А почему? Это я про Фердинанда. Попробуйте отключить "послезнание" и проанализировать ситуацию с точки зрения Катарины на момент ее выхода из Багерлее. С учетом той информации, которой она располагала, и ее позднейшего поведения.

Сейчас попытаюсь отключить.

Сцена показана глазами Луизы, которая располагала примерно той же информацией, что и Катарина. И отношение Луизы к происходящему было не в пользу решения Катарины.
И ещё надо учесть, что против решения Фердинанда выступаливполне достойные доверия  Рафиано и Гогенлоэ цур Адлерберг и выступали аргументировано.
А вот в поддржку выступали Кракл, Салиган и т.д.
И это при том, что самые умные и дальновидные  типа Манриков и отца Луизы уже удрали.
Отсюда напрашивается вывод - дело пахнет керосином. При чём вывод сам собой напрашивается.

Разве что я ошибаюсь относительно неизбежности судьбы Фердинанда при захвате столицы. Хех
У меня раскладка как-то так получается.
Авторизирован
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
« Ответить #10 было: 04 марта 2010 года, 16:41:12 »

Разве что я ошибаюсь относительно неизбежности судьбы Фердинанда при захвате столицы. Хех
У меня раскладка как-то так получается.
Учитывая "послезнание" - нет.  Подмигивание
Но если:
- проанализировать поведение Катарины от ареста и до смерти
- прикинуть, что она знала и чего она не знала
- что знали ичего не знали другие
Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
« Ответить #11 было: 04 марта 2010 года, 20:39:57 »

  Либо королева сама была заинтересована в том, чтобы мальчик взялся отравить Алву. В этом случае, пусть и играя свою собственную игру, она всерьёз настраивала мальчика против его эра. А то, что не преуспела, объясняется тем, что мальчику страсть как не хотелось ломать свою, только-только наладившуюся жизнь.
Ай, да бросьте! Как мы знаем, Штанцлер прекрасно понимал, что попытка покушения провалится. Почему бы не предположить, что это понимала и Катари?
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Rodent
Вредитель
Герцог
*****

Карма: 2067
Offline Offline

сообщений: 2192


Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.


просмотр профиля
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
« Ответить #12 было: 05 марта 2010 года, 16:56:04 »

Да, к девушке-подростку какие уж особые претензии могут быть.
Однако девушка девушкой, а у женщины выбор всё-таки был. Это когда она не сделала попытки убедить супруга оставить Олларию. Я не знаю могла ли она предвидеть последствия для Алвы и Олларии (для последней ИМХО - могла). Но для Фердинанда это могло означать только одно. И с о-о-очень большой вероятностью.
У Вас пропущено несколько ключевых параметров.  Я Вам кое-что подскажу.
1. Кому писала Катарина то знаменитое письмо?
2. Знала ли она о "заговоре Рокслеев" и о том, что окрестные гарнизоны куплены?
Авторизирован
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
« Ответить #13 было: 05 марта 2010 года, 22:06:04 »

Ай, да бросьте!
  Ловите!  Смех
Цитата
Как мы знаем, Штанцлер прекрасно понимал, что попытка покушения провалится. Почему бы не предположить, что это понимала и Катари?
  Катарине, возможно, требовалось, что бы мальчик взялся отравить, а не отравил. Причём, главным условием для неё было, что согласия мальчика добьётся именно Штанцлер.
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Ричард
Барон
***

Карма: 13
Offline Offline

сообщений: 134


надорские орки ржут


просмотр профиля
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
« Ответить #14 было: 29 августа 2010 года, 17:43:14 »


Цитата
Как мы знаем, Штанцлер прекрасно понимал, что попытка покушения провалится. Почему бы не предположить, что это понимала и Катари?
  Катарине, возможно, требовалось, что бы мальчик взялся отравить, а не отравил. Причём, главным условием для неё было, что согласия мальчика добьётся именно Штанцлер.

Вполне вероятно.

Насколько я помню, Катарина и Штанцлер были заодно в разваливании Талига до того, как Айрис стала фрейлиной Катарины. Складывается впечатление, что Айрис вдохновила Катари спасать Талиг.  Хех
Авторизирован

"Главное - научиться возвращаться" - Г.Л.Олди "Одиссей, сын Лаэрта"
Страницы: [1] 2 3 ... 11 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!