Форум официального сайта Веры Камши

Кэртиана => СЗ-2 "Шар судеб" => Автор: Юлька на 24 февраля 2010 года, 12:10:27



Название: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Юлька на 24 февраля 2010 года, 12:10:27
цитата из: Dama на 22 февраля 2010 года, 15:34:09
цитата из: C@esar на 21 февраля 2010 года, 21:04:04
Цитата:
Особенно учитывая, что "обьект" шантажа, в проделках родственничков виновен не был.

Так если она невиновна - ей ничего и не грозит...
Правда, если она уже замешана в убийстве Магдалы, то причина упрятать ее в монастырь у кардинала более чем существенная. Более того, это было бы верно и справедливо.
Потому я и упомянул этот момент, как возможную точку необратимости.


А ведь возможен и ещё один повод для шантажа - происхождение Катарины. Королева-мещанка - это ведь даже хуже, чем королева - незаконнорожденная графиня. Не знаю, каковы законы в Талиге, но в Европе этого было бы достаточно, чтобы признать брак морганатическим, а детей - не имеющими права на престол. Со всеми вытекающими...


А почему ещё один ? Мне так казалось, что её именно   дневниками матери и шантажировали. Потому как со всем остальным Катарина справлялась неплохо. Как например история с написанием письма и ожогом.
цитата из: C@esar на 21 февраля 2010 года, 21:04:04
Не факт. Если она не участвует в интригах Штанцлера, то у Сильвестра нет причин (не поводов, а именно причин) злонамеренно гадить ей или детям... Поддержка Алвы и Фердинанда никуда не денется.

Правда, если она уже замешана в убийстве Магдалы, то причина упрятать ее в монастырь у кардинала более чем существенная. Более того, это было бы верно и справедливо.
Потому я и упомянул этот момент, как возможную точку необратимости.


Казалось бы, действительно.   Если бы Катарина сидела тихо, то Сильвестра она скорее всего устроила бы.  Будь дело только в Катарине может скандал бы и замяли. В общем так даже удобней, послушней будет. Но дело в том, что титул наследовал Ги в обход старшего брата. А вот этот факт ИМХО заминать бы не стали. Даже если бы Катарина сидела бы тихо как мышь под веником   была послушной пай-девочкой.
Именно поэтому я выделила именно этот момент как ключевой. После этого у Катарины был только один путь - не становиться королевой.


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Dama на 24 февраля 2010 года, 19:06:51
цитата из: Юлька на 24 февраля 2010 года, 12:10:27
А почему ещё один ? Мне так казалось, что её именно   дневниками матери и шантажировали. Потому как со всем остальным Катарина справлялась неплохо. Как например история с написанием письма и ожогом.


Вот это меня и смущает - дневник как доказательство чего? Потому что я не могу себе представить себе женщину, которая в здравом уме и твёрдой памяти письменно признается хоть в убийстве, хоть в рождении незаконных детей. 


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Yolka на 26 февраля 2010 года, 15:13:17
Родент
Цитата:
Он выбрал принять ответственность за ситуацию на себя.  Со всем, что это в данном случае значило.
Так ведь выбора-то у него не было.  :) Выставить за дверь нуждающихся в спасении?.. Немыслимо.
Вот выйти к бунтовщикам – действительно решение Дика, но не сам факт спасения Оноре.
М12
Цитата:
Что касается Карваля. Катарина наталкивает Альдо на мысль о Моро – Карваль приводит Моро, Катарина отталкивает Штанцела – Карваль убивает Штанцлера. Совпадения?
Между тем, когда Катарина отталкивает Штанцлера, и тем, когда Карваль убивает Штанцлера, произошло еще одно событие. Немаловажное такое. Катарину убивают. И у Карваля есть основания полагать, что Штанцлер послужил этому прямой или косвенной причиной.
Вот это может быть куда более правдоподобной причиной, чем мифический приказ королевы.
Смотрите сами: Карваль, выпроводив «гуся» организовывает за ним слежку. Это, собственно, входит в его обязанности, бо эр Август под домашним арестом и права свободного передвижения лишен. Сам Никола либо не покидает дворец, либо возвращается туда, когда старый хрыч еще жив-живехонек.
Цитата:
То что правду говорит подлец не делает из него автоматически хорошего человека. Честному и глупому человеку, важна правда сама по себе, без ее последствий.
Вот всё равно, хоть режьте, не могу понять, как слова Катарины об Альдо могут служить доказательством ее подлости или властолюбия.  ???
Цитата:
Т.е. вы располагаете цитатами которые утвержадют, о сапогах, об эгмонте-рыцаре, о «набивать брюхо» катарина глаголет под давлением.
А меня в этом убеждает «сам факт одноверменной обработки связкой Штанлер-Катарина».  :)
Предположение, что старый больной человек шантажировал королеву, не мое, но мне оно представляется логичным и непротиворечивым. Не сомневаюсь, что нынешняя Катарина не поддалась бы на такую уловку, благо, роль Штанцлера в махинациях ее матушки куда больше роли дочери и обнародование этой информации привело бы графа прямиком в Багерлее, как минимум. Так что вряд ли он всерьез собирался пускать её в ход. Но если вспомнить, что замуж она вышла совсем юной девочкой, не имеющей опыта в интригах, то меня не особо удивляет, что повелась. А дальше, действительно: коготок увяз…
А вот версия, что Катарина в этой связке самостоятельный партнер, не подтверждается никакими фактами, противоречит последующему поведению королевы, а также не увязывается с логикой.
Цитата:
Граф знает слишком много. Не сегодня так завтра это станет опасным.
Это было опасным вчера. С тех пор Катарина поднабрала козырей, которые любую карту Штанцлера бьют не глядя.
Цитата:
Во время разговор со Штанлером нет –нет да и всплывет перед глазами юноши видение Катарины.
Это свойственно романтически настроенным юношам. Он ведь Её спасает, не так ли? И него видения Катарины нет-нет да и всплывают без всякого Штанцлера. Кабы даже еще до первой аудиенции он её профиль в мечтах не лицезрел, но тут не уверена.
Цезарь
Цитата:
Не уверен, что деяния, совершенные с целью избежать законного наказания родственников по приговору суда дают амнистию... 
Я даже больше скажу - шантаж справедливым и законным возмездием и шантажом-то не назовешь.
Вот честно скажи: если бы твоя жизнь и жизнь дорогих тебе людей грозила полностью пойти псу под хвост не из-за ваших даже дел, а из-за дел давно покойных родственников, ты бы спокойно с этим смирился?
Лукач
Цитата:
Но тогда выходит, что Катарина отвратительно справилась со своей ролью, или сыграла её иначе, нежели ожидал эр Август. Мальчик по-прежнему, во всяком случае, на момент разговора, верит в любовь Рокэ к королеве.
А ей вообще на Ричарда плохо влиять удается. Ну, что ж тут поделать: мальчик принимает чужие слова только тогда, когда они в его фантазии укладываются. Вот Штанцлер знает, как подать инфу в нужном ключе. И Альдо знает.
Эстравен
Цитата:
Смерть во время боя - в смысле, закрыть собой эра - в мыслях Дика и не мелькает.
При Дараме не мелькает. Но где-то у него такое проскакивало. Кажется, после того, как он решил, что королева Рокэ любит.
Дама
Цитата:
я не могу себе представить себе женщину, которая в здравом уме и твёрдой памяти письменно признается хоть в убийстве, хоть в рождении незаконных детей.
Так Катарина не зря, наверное, неоднократно подчеркивала, что дневник у Штанцлера – фальшивка.


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Уленшпигель на 26 февраля 2010 года, 16:13:56
Ну вообще то на момент последнего разговора моральный авторитет Катари настолько высок, а мнение о Штанцлере настолько отрицательное, что любое его обвинение против Катари вызвало лишь его осуждение, а разбираться в истинности обвинений никто бы и не стал.


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Лукач на 27 февраля 2010 года, 00:21:12
          Yolka
цитата из: Yolka на 26 февраля 2010 года, 15:13:17
Лукач
Цитата:
Но тогда выходит, что Катарина отвратительно справилась со своей ролью, или сыграла её иначе, нежели ожидал эр Август. Мальчик по-прежнему, во всяком случае, на момент разговора, верит в любовь Рокэ к королеве.
А ей вообще на Ричарда плохо влиять удается. Ну, что ж тут поделать: мальчик принимает чужие слова только тогда, когда они в его фантазии укладываются. Вот Штанцлер знает, как подать инфу в нужном ключе. И Альдо знает.

  Так давайте, всё же попытаемся определиться. Какую цель преследовала Катарина во время своей второй встречи с мальчиком?
  Либо старый друг семьи «попросил» её морально подготовить мальчика, чтобы он согласился убить своего эра, а она мастерски саботировала выполнение этого задания.
  Либо королева сама была заинтересована в том, чтобы мальчик взялся отравить Алву. В этом случае, пусть и играя свою собственную игру, она всерьёз настраивала мальчика против его эра. А то, что не преуспела, объясняется тем, что мальчику страсть как не хотелось ломать свою, только-только наладившуюся жизнь.


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Юлька на 27 февраля 2010 года, 10:51:54
цитата из: Yolka на 26 февраля 2010 года, 15:13:17

Дама
Цитата:
я не могу себе представить себе женщину, которая в здравом уме и твёрдой памяти письменно признается хоть в убийстве, хоть в рождении незаконных детей.
Так Катарина не зря, наверное, неоднократно подчеркивала, что дневник у Штанцлера – фальшивка.


Да с дневником не всё ясно. Предполагаю следующее.

Думаю, что у Штанцлера на руках могли быть косвенные документы, которые могли зародить сомнение у заинтересованной стороны. А подтверждение - это не сложно. На первом этапе достаточно посмотреть на Жермона и Ги и оценить их сходство с отцом. Не зря где-то в тексте было написано, что кто-то в шутку и так сказал, что если бы не репутация Каролины, то можно было бы предположить... Потом хорошо поспрашивать предполагаемого реального отца и т.д. и т.п.

А вот после смерти Ги Штанцлеру пришлось сложнее. Косвенные улики - это всего лишь косвенные улики, титул у законного наследника, девочка не похожа на отца - ну и что. И вот тогда возможно Штанцлер действительно подделал дневники. Вероятно качественно. О чём и пытался сказать Катарине через Дикона, на примере Арлетты. А она ему в ответ рассказала про маки  Эпине.



Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Rodent на 28 февраля 2010 года, 10:32:30
цитата из: Yolka на 26 февраля 2010 года, 15:13:17
Родент
Цитата:
Он выбрал принять ответственность за ситуацию на себя.  Со всем, что это в данном случае значило.
Так ведь выбора-то у него не было.  :) Выставить за дверь нуждающихся в спасении?.. Немыслимо.

Так многое из того, что он сделал потом, тоже немыслимо.  Это для порядочного человека в здравом уме немыслимо.  Так вот я о том и говорю, что был тогда Дик порядочным человеком в здравом уме.  И решения принимал такие же.

О Катарине.  Напоминаю матчасть.  В убийстве Пьера-Луи виновна Каролина.  Но погорят по нему почти наверняка и Капотта, и Ги, как прямые выгодополучатели дела.  Доказать их невиновность невозможно - и никто не будет хотеть ее доказывать.  С убийством Магдалы Эпинэ дело обстоит еще хуже: тут прямым выгодополучателем является сама Катарина, а Сильвестр спит и видит возможность доказать свою невиновность и принести Анри-Гийому на блюдечке головы настоящих убийц и всех, кто рядом стоял.  Если бы Катарина опередила шантажиста и донесла первой, на родную мать донесла, то ей удалось бы спасти свою жизнь и жизнь Иорама (на время).  Все остальное - под большим вопросом, кроме смерти Каролины.  Ее казнили бы точно.  Брак, естественно был бы объявлен недействительным.
Это мы сейчас знаем, что потери при этом сценарии были бы меньше, чем в реальности, потому что в реальности погибли все, кроме Жермона, Капотты и детей Катарины.  А как об этом могла знать девушка-подросток?


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Юлька на 04 марта 2010 года, 15:17:25
Да, к девушке-подростку какие уж особые претензии могут быть.
Однако девушка девушкой, а у женщины выбор всё-таки был. Это когда она не сделала попытки убедить супруга оставить Олларию. Я не знаю могла ли она предвидеть последствия для Алвы и Олларии (для последней ИМХО - могла). Но для Фердинанда это могло означать только одно. И с о-о-очень большой вероятностью.
А её положение на тот момент было не безупречно, но относительно стабильно. Титул -  у наследника, братья, мать - мертвы, Штанцлер - беглый кансильер (читай - предатель), Манрики - тоже бежали и т.д.
Так что даже когда забота о спасении шкурки в основном закончилась, потребность играть "свою игру" осталась. Кстати поэтому я и не поменяла в  отношения к Катарине несмотря на прояснение причины и ряд довольно достойных поступков.
Кстати вполне согласна с высказываемой точкой зрения что Катарина с редким достоинством защищает только  себя и детей.


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Gatty на 04 марта 2010 года, 15:48:19
цитата из: Юлька на 04 марта 2010 года, 15:17:25
Однако девушка девушкой, а у женщины выбор всё-таки был. Это когда она не сделала попытки убедить супруга оставить Олларию. Я не знаю могла ли она предвидеть последствия для Алвы и Олларии (для последней ИМХО - могла). Но для Фердинанда это могло означать только одно. И с о-о-очень большой вероятностью.

А почему? Это я про Фердинанда. Попробуйте отключить "послезнание" и проанализировать ситуацию с точки зрения Катарины на момент ее выхода из Багерлее. С учетом той информации, которой она располагала, и ее позднейшего поведения.


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Юлька на 04 марта 2010 года, 16:24:47
цитата из: Gatty на 04 марта 2010 года, 15:48:19
цитата из: Юлька на 04 марта 2010 года, 15:17:25
Однако девушка девушкой, а у женщины выбор всё-таки был. Это когда она не сделала попытки убедить супруга оставить Олларию. Я не знаю могла ли она предвидеть последствия для Алвы и Олларии (для последней ИМХО - могла). Но для Фердинанда это могло означать только одно. И с о-о-очень большой вероятностью.

А почему? Это я про Фердинанда. Попробуйте отключить "послезнание" и проанализировать ситуацию с точки зрения Катарины на момент ее выхода из Багерлее. С учетом той информации, которой она располагала, и ее позднейшего поведения.


Сейчас попытаюсь отключить.

Сцена показана глазами Луизы, которая располагала примерно той же информацией, что и Катарина. И отношение Луизы к происходящему было не в пользу решения Катарины.
И ещё надо учесть, что против решения Фердинанда выступаливполне достойные доверия  Рафиано и Гогенлоэ цур Адлерберг и выступали аргументировано.
А вот в поддржку выступали Кракл, Салиган и т.д.
И это при том, что самые умные и дальновидные  типа Манриков и отца Луизы уже удрали.
Отсюда напрашивается вывод - дело пахнет керосином. При чём вывод сам собой напрашивается.

Разве что я ошибаюсь относительно неизбежности судьбы Фердинанда при захвате столицы. ???
У меня раскладка как-то так получается.


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Gatty на 04 марта 2010 года, 16:41:12
цитата из: Юлька на 04 марта 2010 года, 16:24:47
Разве что я ошибаюсь относительно неизбежности судьбы Фердинанда при захвате столицы. ???
У меня раскладка как-то так получается.

Учитывая "послезнание" - нет.  ;)
Но если:
- проанализировать поведение Катарины от ареста и до смерти
- прикинуть, что она знала и чего она не знала
- что знали ичего не знали другие


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Dolorous Malc на 04 марта 2010 года, 20:39:57
цитата из: Лукач на 27 февраля 2010 года, 00:21:12
  Либо королева сама была заинтересована в том, чтобы мальчик взялся отравить Алву. В этом случае, пусть и играя свою собственную игру, она всерьёз настраивала мальчика против его эра. А то, что не преуспела, объясняется тем, что мальчику страсть как не хотелось ломать свою, только-только наладившуюся жизнь.

Ай, да бросьте! Как мы знаем, Штанцлер прекрасно понимал, что попытка покушения провалится. Почему бы не предположить, что это понимала и Катари?


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Rodent на 05 марта 2010 года, 16:56:04
цитата из: Юлька на 04 марта 2010 года, 15:17:25
Да, к девушке-подростку какие уж особые претензии могут быть.
Однако девушка девушкой, а у женщины выбор всё-таки был. Это когда она не сделала попытки убедить супруга оставить Олларию. Я не знаю могла ли она предвидеть последствия для Алвы и Олларии (для последней ИМХО - могла). Но для Фердинанда это могло означать только одно. И с о-о-очень большой вероятностью.

У Вас пропущено несколько ключевых параметров.  Я Вам кое-что подскажу.
1. Кому писала Катарина то знаменитое письмо?
2. Знала ли она о "заговоре Рокслеев" и о том, что окрестные гарнизоны куплены?


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Лукач на 05 марта 2010 года, 22:06:04
цитата из: TheMalcolm на 04 марта 2010 года, 20:39:57
Ай, да бросьте!
  Ловите!  ;D
Цитата:
Как мы знаем, Штанцлер прекрасно понимал, что попытка покушения провалится. Почему бы не предположить, что это понимала и Катари?
  Катарине, возможно, требовалось, что бы мальчик взялся отравить, а не отравил. Причём, главным условием для неё было, что согласия мальчика добьётся именно Штанцлер.


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Ричард на 29 августа 2010 года, 17:43:14
цитата из: Лукач на 05 марта 2010 года, 22:06:04
Цитата:
Как мы знаем, Штанцлер прекрасно понимал, что попытка покушения провалится. Почему бы не предположить, что это понимала и Катари?
  Катарине, возможно, требовалось, что бы мальчик взялся отравить, а не отравил. Причём, главным условием для неё было, что согласия мальчика добьётся именно Штанцлер.


Вполне вероятно.

Насколько я помню, Катарина и Штанцлер были заодно в разваливании Талига до того, как Айрис стала фрейлиной Катарины. Складывается впечатление, что Айрис вдохновила Катари спасать Талиг.  ???


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: фок Гюнце на 30 августа 2010 года, 09:45:04
Мда... как мало нужно королевам, чтобы полностью измениться... 


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Юрий Беспалов на 07 января 2011 года, 23:04:12
цитата из: Gatty на 04 марта 2010 года, 15:48:19
цитата из: Юлька на 04 марта 2010 года, 15:17:25
Однако девушка девушкой, а у женщины выбор всё-таки был. Это когда она не сделала попытки убедить супруга оставить Олларию. Я не знаю могла ли она предвидеть последствия для Алвы и Олларии (для последней ИМХО - могла). Но для Фердинанда это могло означать только одно. И с о-о-очень большой вероятностью.

А почему? Это я про Фердинанда. Попробуйте отключить "послезнание" и проанализировать ситуацию с точки зрения Катарины на момент ее выхода из Багерлее. С учетом той информации, которой она располагала, и ее позднейшего поведения.


В ситуации с отъездом Фердинанда из столицы(как то советовали заслуживающие доверия персоны) Катари выбрала более рискованный вариант. Вообще - она, очень на то похоже, имеет вкус и  питает пристрастие к рисковой игре. В которой роль шахматных фигур отведена живым людям. Что есть тягчайшее оскорбление (об этом - эпизод в "Гамлете":  разговор , кажется с Розенкранцем , о мерзости попыток играть на человеке как на флейте, этим эпизодом восхищался в каком-то из своих писем Лермонтов). И как раз люди типа Ричарда Окделла таких вещей никогда и никому не прощают. Но - жалко Катари ! Потому что не "чудовище в юбке" - как миледи у Дюма, а женщина, живая женщина.


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Mr.ACE на 08 января 2011 года, 08:34:41
Вот что я хотел бы сказать, очень много говорится о шантаже Штанцлером Катарины, но если она его не поддерживала, а только лгала под давлением и предлогом защиты детей, то что ж она ни разу даже не намекнула об этом Ричарду или Рокэ например? но нет она охотно врет Окделлу, своему мужу и Рокэ думаю пыталась лгать, только он видел ее насквозь.         


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Gileann на 08 января 2011 года, 10:26:30
цитата из: Mr.ACE на 08 января 2011 года, 08:34:41
Вот что я хотел бы сказать, очень много говорится о шантаже Штанцлером Катарины, но если она его не поддерживала, а только лгала под давлением и предлогом защиты детей, то что ж она ни разу даже не намекнула об этом Ричарду или Рокэ например? но нет она охотно врет Окделлу, своему мужу и Рокэ думаю пыталась лгать, только он видел ее насквозь.           

Вы это серьезно?  :o ??? :o


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Convollar на 08 января 2011 года, 11:05:53
Цитата:
Либо королева сама была заинтересована в том, чтобы мальчик взялся отравить Алву. В этом случае, пусть и играя свою собственную игру, она всерьёз настраивала мальчика против его эра. А то, что не преуспела, объясняется тем, что мальчику страсть как не хотелось ломать свою, только-только наладившуюся жизнь.

Из последнего разговора со Штанцлером.
"-Ты думаешь, правда ему  понравится больше?
- Я не думаю, я знаю. Правда, сказанная вовремя, Рокэ нравится. О фамильном кольце Ариго он узнал своевременно"

ИМХО, королева сделала всё, чтобы не отравить Алву. Но и против Штанцлера открыто пойти в тот момент не могла.


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Mr.ACE на 08 января 2011 года, 14:18:58
цитата из: Gileann на 08 января 2011 года, 10:26:30
цитата из: Mr.ACE на 08 января 2011 года, 08:34:41
Вот что я хотел бы сказать, очень много говорится о шантаже Штанцлером Катарины, но если она его не поддерживала, а только лгала под давлением и предлогом защиты детей, то что ж она ни разу даже не намекнула об этом Ричарду или Рокэ например? но нет она охотно врет Окделлу, своему мужу и Рокэ думаю пыталась лгать, только он видел ее насквозь.           

Вы это серьезно?  :o ??? :o


Да, мне кажется это логичным, ну ведь Катарина очень часто лжет, взять хотя бы исторою с картиной и Джастином, ну если ей было так тяжело со Штанцлером, то почему же она с такой легкостью подыгрывает ему, причем сочиняет на ходу.         


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Yolka на 08 января 2011 года, 15:40:26
Вот интересно, сколько раз придется задавать вопрос, чтобы получить на него ответ?
Мы Катарину видим на протяжении цикла не так уж мало. Имеем: два явно переполненных ложью разговора с Ричардом в первой и во второй книгах (по одному на том). Причины этого изложены в последней книге достаточно ясно: давление Штанцлера, который шантажировал королеву происхождением и грязными семейными тайнами. После этого с истиной расходится ее рассказ о приезде Жермона в день 16-летия Ги. тут непонятно: то ли Ее Величество врет, то ли излагает "ложные воспоминания", возникшие под влиянием рассказов родичей. Напоминаю: девочке было шесть лет, когда произошла эта история. Ну, пусть даже сознательно врет.
Этого ДОСТАТОЧНО, чтобы утверждать, что она врет ЧАСТО?
Так Луиза Арамона, к слову, врет куда чаще.

Или уж докажите, что прочие ее речи - тоже вранье. Только аргументированно, а не "мне так кажется". Аргументы - это, в данном случае: королева сказала то-то и то-то, на самом деле было так-то и так-то, что подтверждается тем-то и тем-то.


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Минато на 08 января 2011 года, 16:36:30
Цитата:
После этого с истиной расходится ее рассказ о приезде Жермона в день 16-летия Ги. тут непонятно: то ли Ее Величество врет, то ли излагает "ложные воспоминания", возникшие под влиянием рассказов родичей.

Мне кажется, рассказ про Жермона был не ложью, а тайным посланием. Катарина могла считать Луизу агентом Рокэ, который, соответственно, отсылает тому отчеты. Когда обстоятельства оказались совсем уж не в ее пользу, понадобилось больше доверия и поддержки Рокэ,  решила рассказать правду о причинах шантажа. Прямо говорить все равно было опасно, вот и придумала такой рассказ-перевертыш. Манрики вряд ли бы увидели в нем что-то кроме сплетни, а вот если считать это шифровкой и сравнить "фамильные носы" трех братьев Ариго, умный человек может разобраться.


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Юрий Беспалов на 09 января 2011 года, 00:23:06
цитата из: Yolka на 26 февраля 2010 года, 15:13:17
Родент
Цитата:
Он выбрал принять ответственность за ситуацию на себя.  Со всем, что это в данном случае значило.
Так ведь выбора-то у него не было.  :) Выставить за дверь нуждающихся в спасении?.. Немыслимо.
Вот выйти к бунтовщикам – действительно решение Дика, но не сам факт спасения Оноре.
М12
Цитата:
Что касается Карваля. Катарина наталкивает Альдо на мысль о Моро – Карваль приводит Моро, Катарина отталкивает Штанцела – Карваль убивает Штанцлера. Совпадения?
Между тем, когда Катарина отталкивает Штанцлера, и тем, когда Карваль убивает Штанцлера, произошло еще одно событие. Немаловажное такое. Катарину убивают. И у Карваля есть основания полагать, что Штанцлер послужил этому прямой или косвенной причиной.
Вот это может быть куда более правдоподобной причиной, чем мифический приказ королевы.
Смотрите сами: Карваль, выпроводив «гуся» организовывает за ним слежку. Это, собственно, входит в его обязанности, бо эр Август под домашним арестом и права свободного передвижения лишен. Сам Никола либо не покидает дворец, либо возвращается туда, когда старый хрыч еще жив-живехонек.
Цитата:
То что правду говорит подлец не делает из него автоматически хорошего человека. Честному и глупому человеку, важна правда сама по себе, без ее последствий.
Вот всё равно, хоть режьте, не могу понять, как слова Катарины об Альдо могут служить доказательством ее подлости или властолюбия.  ???
Цитата:
Т.е. вы располагаете цитатами которые утвержадют, о сапогах, об эгмонте-рыцаре, о «набивать брюхо» катарина глаголет под давлением.
А меня в этом убеждает «сам факт одноверменной обработки связкой Штанлер-Катарина».  :)
Предположение, что старый больной человек шантажировал королеву, не мое, но мне оно представляется логичным и непротиворечивым. Не сомневаюсь, что нынешняя Катарина не поддалась бы на такую уловку, благо, роль Штанцлера в махинациях ее матушки куда больше роли дочери и обнародование этой информации привело бы графа прямиком в Багерлее, как минимум. Так что вряд ли он всерьез собирался пускать её в ход. Но если вспомнить, что замуж она вышла совсем юной девочкой, не имеющей опыта в интригах, то меня не особо удивляет, что повелась. А дальше, действительно: коготок увяз…
А вот версия, что Катарина в этой связке самостоятельный партнер, не подтверждается никакими фактами, противоречит последующему поведению королевы, а также не увязывается с логикой.
Цитата:
Граф знает слишком много. Не сегодня так завтра это станет опасным.
Это было опасным вчера. С тех пор Катарина поднабрала козырей, которые любую карту Штанцлера бьют не глядя.
Цитата:
Во время разговор со Штанлером нет –нет да и всплывет перед глазами юноши видение Катарины.
Это свойственно романтически настроенным юношам. Он ведь Её спасает, не так ли? И него видения Катарины нет-нет да и всплывают без всякого Штанцлера. Кабы даже еще до первой аудиенции он её профиль в мечтах не лицезрел, но тут не уверена.
Цезарь
Цитата:
Не уверен, что деяния, совершенные с целью избежать законного наказания родственников по приговору суда дают амнистию...   
Я даже больше скажу - шантаж справедливым и законным возмездием и шантажом-то не назовешь.
Вот честно скажи: если бы твоя жизнь и жизнь дорогих тебе людей грозила полностью пойти псу под хвост не из-за ваших даже дел, а из-за дел давно покойных родственников, ты бы спокойно с этим смирился?
Лукач
Цитата:
Но тогда выходит, что Катарина отвратительно справилась со своей ролью, или сыграла её иначе, нежели ожидал эр Август. Мальчик по-прежнему, во всяком случае, на момент разговора, верит в любовь Рокэ к королеве.
А ей вообще на Ричарда плохо влиять удается. Ну, что ж тут поделать: мальчик принимает чужие слова только тогда, когда они в его фантазии укладываются. Вот Штанцлер знает, как подать инфу в нужном ключе. И Альдо знает.
Эстравен
Цитата:
Смерть во время боя - в смысле, закрыть собой эра - в мыслях Дика и не мелькает.
При Дараме не мелькает. Но где-то у него такое проскакивало. Кажется, после того, как он решил, что королева Рокэ любит.
Дама
Цитата:
я не могу себе представить себе женщину, которая в здравом уме и твёрдой памяти письменно признается хоть в убийстве, хоть в рождении незаконных детей.
Так Катарина не зря, наверное, неоднократно подчеркивала, что дневник у Штанцлера – фальшивка.

А вот если попробовать подвести некоторые итоги ? ...  В частности - такой: после гибели Катари и Штанцлера  Ричард Окдел страшной ценой освобождается от навязанных ему с младых ногтей его ближайшим окружением моральных авторитетов и стереотипов. Это может обострить безумие его "эорианского ницшеанства" . А может привести к более интересным и значительным в моральном плане результатам. Продолжаю верить, что у этого (очень даже по природе неглупого) молодого человека большое будущее.
И все же - если бы Дику призанять в свое время у Катари толику ее хитроумия ?! А Катари у Дика - немножечко его "святой простоты"?!


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: kostr на 09 января 2011 года, 02:19:44
цитата из: Юрий Беспалов на 09 января 2011 года, 00:23:06
И все же - если бы Дику призанять в свое время у Катари толику ее хитроумия ?! А Катари у Дика - немножечко его "святой простоты"?!


Насчет Дика - ваши слова да богу в уши!  ;D Но Катари-то за что?!

По части морали она Дику сто очков вперед даст. Зачем же ей дурой-то становиться?!


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Mr.ACE на 09 января 2011 года, 08:52:03
цитата из: kostr на 09 января 2011 года, 02:19:44
цитата из: Юрий Беспалов на 09 января 2011 года, 00:23:06
И все же - если бы Дику призанять в свое время у Катари толику ее хитроумия ?! А Катари у Дика - немножечко его "святой простоты"?!


Насчет Дика - ваши слова да богу в уши!  ;D Но Катари-то за что?!

По части морали она Дику сто очков вперед даст. Зачем же ей дурой-то становиться?!


Не согласен, епископ Оноре сказал Дику чтобы он не слушал что ему говорят другие, что у него нет в сердце ненависти,  что ему пытаются внушить кого-то ненавидеть.Если б не массированная обработка Дика Катариной и Штанцлером- ничего бы этого не случалось.Есть поговорка: что посеешь- то и пожнешь.Они со Штанцлером упорно взращивали ненависть Окделла к Рокэ.И ещё, он был молодой и "зеленый" в столице, ни кого кроме Штанцлера не знал и конечно к этому человеку он стал прислушиваться в первую очередь, а Катарина ему подпевала, раз двое таких, с его точки зрения, уважаемых людей говорят одно и то же, остается молчать и верить.Нет, Дик не глуп, просто его хорошо обработали эти двое.                                       


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Mr.ACE на 09 января 2011 года, 08:59:36
цитата из: Yolka на 08 января 2011 года, 15:40:26
Вот интересно, сколько раз придется задавать вопрос, чтобы получить на него ответ?
Мы Катарину видим на протяжении цикла не так уж мало. Имеем: два явно переполненных ложью разговора с Ричардом в первой и во второй книгах (по одному на том). Причины этого изложены в последней книге достаточно ясно: давление Штанцлера, который шантажировал королеву происхождением и грязными семейными тайнами. После этого с истиной расходится ее рассказ о приезде Жермона в день 16-летия Ги. тут непонятно: то ли Ее Величество врет, то ли излагает "ложные воспоминания", возникшие под влиянием рассказов родичей. Напоминаю: девочке было шесть лет, когда произошла эта история. Ну, пусть даже сознательно врет.
Этого ДОСТАТОЧНО, чтобы утверждать, что она врет ЧАСТО?
Так Луиза Арамона, к слову, врет куда чаще.

Или уж докажите, что прочие ее речи - тоже вранье. Только аргументированно, а не "мне так кажется". Аргументы - это, в данном случае: королева сказала то-то и то-то, на самом деле было так-то и так-то, что подтверждается тем-то и тем-то.


Примеры лжи Катари я могу сразу сказать, например в ЗИ:Из глубин, ст. 136, Катарина разговаривает с Альдо и Робером и говорит что писала Жермону несколько раз и что, мол ее письма перехватывало окружение мужа.Разве это не ложь?Извините полную цитату сейчас не приведу.Есть ещё несколько подобных моментов. 
     


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Convollar на 09 января 2011 года, 11:20:27
Никто не утверждает, что Катарина была чистым ангелом. Это Дикон себе придумал святую, не будем ему уподобляться  - в том кубле, где жила Катарина -  святая бы не выжила.
А ей надо было жить и выживать.  И принимать бой на том поле, которое было. И по тем правилам ведения войны, которые  существовали на тот момент. "Окажись  Арлетта дочерью...турухтана и гиены, она бы тоже боролась сразу за себя и за родных. ....Одна против всех. Совсем одна. Навеки" (ШС.стр.460). И боролась бы любым оружием. А выбор-то был невелик.
Ложь, при необходимости - в этой ситуации - тоже оружие.


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Mr.ACE на 09 января 2011 года, 11:29:48
цитата из: Convollar на 09 января 2011 года, 11:20:27
Никто не утверждает, что Катарина была чистым ангелом. Это Дикон себе придумал святую, не будем ему уподобляться  - в том кубле, где жила Катарина -  святая бы не выжила.
А ей надо было жить и выживать.  И принимать бой на том поле, которое было. И по тем правилам ведения войны, которые  существовали на тот момент. "Окажись  Арлетта дочерью...турухтана и гиены, она бы тоже боролась сразу за себя и за родных. ....Одна против всех. Совсем одна. Навеки" (ШС.стр.460). И боролась бы любым оружием. А выбор-то был невелик.
Ложь, при необходимости - в этой ситуации - тоже оружие.


Эрэа Convollаr, дело в том, что меня попросили привести примеры лжи Катарины, вот я и привел.Вообще у Хозяйки персонажи неоднозначные, их нельзя поделить строго на плохих и хороших, но Катарина (мне так кажется) скорее отрицательный персонаж.Слишком она запуталась в своих интригах и лжи.Но это ИМХО.       


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Gwena на 09 января 2011 года, 12:18:07
цитата из: Mr.ACE на 09 января 2011 года, 08:59:36
цитата из: Yolka на 08 января 2011 года, 15:40:26
Вот интересно, сколько раз придется задавать вопрос, чтобы получить на него ответ?
Мы Катарину видим на протяжении цикла не так уж мало. Имеем: два явно переполненных ложью разговора с Ричардом в первой и во второй книгах (по одному на том). Причины этого изложены в последней книге достаточно ясно: давление Штанцлера, который шантажировал королеву происхождением и грязными семейными тайнами. После этого с истиной расходится ее рассказ о приезде Жермона в день 16-летия Ги. тут непонятно: то ли Ее Величество врет, то ли излагает "ложные воспоминания", возникшие под влиянием рассказов родичей. Напоминаю: девочке было шесть лет, когда произошла эта история. Ну, пусть даже сознательно врет.
Этого ДОСТАТОЧНО, чтобы утверждать, что она врет ЧАСТО?
Так Луиза Арамона, к слову, врет куда чаще.

Или уж докажите, что прочие ее речи - тоже вранье. Только аргументированно, а не "мне так кажется". Аргументы - это, в данном случае: королева сказала то-то и то-то, на самом деле было так-то и так-то, что подтверждается тем-то и тем-то.


Примеры лжи Катари я могу сразу сказать, например в ЗИ:Из глубин, ст. 136, Катарина разговаривает с Альдо и Робером и говорит что писала Жермону несколько раз и что, мол ее письма перехватывало окружение мужа.Разве это не ложь?Извините полную цитату сейчас не приведу.Есть ещё несколько подобных моментов. 
       


И где тут ложь?
Жермон не раз вспоминает, что Катарина писала ему после гибели Ги и Иорама, но он не отвечал. Поскольку раньше Жермон ей писал, Катарина могла предположить, что ее письма перехватываются и до адресата не доходят.
И, кстати говоря, кто может утверждать наверняка, что Катарина не пыталась отвечать на письма Жермона и раньше? И если - если! - она писала, но по письмам Жермона видела, что он ее ответов не получал, вывод напрашивается сам собой.


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Mr.ACE на 09 января 2011 года, 12:33:10
Простите, эрэа Gwenа, но не могли бы вы привести цитату или, хотя бы номер страницы, где Жермон так говорит, если что заранее извиняюсь, только, мне кажется, ей незачем писать Жермону.   


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Convollar на 09 января 2011 года, 12:59:34
Эр Mr.ACE - таки она писала.
Цитата:
Самым умным было бы посоветоваться с Ее Величеством, но королева угодила в Багерлее за защиту мятежников. Именно королева, потому что сестры у Жермона Ариго нет. Он писал ей, долго писал. И когда она была девицей Ариго, и когда стала Ее Величеством. Писал и надеялся. Не на помощь – на ответ, на пустяковую записку, в которой желают здоровья и просят быть осторожным, но не было ничего. Ничегошеньки! А потом Ворон прикончил Ги и Иорама.

Если бы сестра продолжала молчать, Жермон бы думал, что она верит в его непонятную вину, но Катари написала. В нескольких местах буквы расплывались то ли от слез, то ли от умело пролитой воды. Любящая сестра на трех страницах объясняла, как она тоскует и молит Создателя, чтобы он сохранил ей брата. Как неистово брат ждал этих слов, и какими ненужными они оказались! Нет, Жермон не радовался свалившимся на Катарину бедам, тем более что она сражалась с временщиками до последнего, но уважение не заменит издохшую любовь, а выгода – дружбу.(ЗИ.Из глубин. http://www.modernlib.ru/books/kamsha_vera_viktorovna/zimniy_izlom_tom_1_iz_glubin/read/)


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Gwena на 09 января 2011 года, 13:27:43
Эр Mr.ACE, к сожалению, сейчас у меня нет под рукой книг, чтобы подтвердить цитатой воспоминания Жермона о письмах Катарины, которые он получал после гибели Ги и Иорама.
Так что могу предложить только разговор Жермона с Валентином из спойлерных глав.
Цитата:
— Валентин, у меня была сестра... В последний раз я видел ее девчушкой, а она стала королевой. Я писал, она не отвечала. Она писала, я не отвечал, а теперь... Ровно месяц... Двадцатого Весенних Молний ее убили. Зарезали. Какой она была, раздери тебя кошки?! Какой?!

Глава 2, http://kamsha.ru/books/eterna/knk5/text/sz32.html


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Эстравен на 09 января 2011 года, 13:52:06
цитата из: Mr.ACE на 09 января 2011 года, 12:33:10
Простите, эрэа Gwenа, но не могли бы вы привести цитату или, хотя бы номер страницы, где Жермон так говорит, если что заранее извиняюсь, только, мне кажется, ей незачем писать Жермону.   


   А вот слова самой Катари:

  - Эрвин уезжал. - Светлые глаза смотрели в такое же небо. - Я надеялась, что он возвращается в Ноймар, и хотела передать с ним письмо. Странно, я почти не вспоминала о Жермоне, а теперь просто места себе не нахожу. Пишу, пишу, а письма словно в Закат летят. Неужели он так и не простит?
  - Просто граф Ариго занят, - утешил Эпинэ. - я был такой же свиньёй. Жозина ждала писем, а я, видите ли, воевал.
СЗ1 стр. 501


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: kostr на 09 января 2011 года, 14:33:30
цитата из: Mr.ACE на 09 января 2011 года, 08:52:03
епископ Оноре сказал Дику чтобы он не слушал что ему говорят другие, что у него нет в сердце ненависти,  что ему пытаются внушить кого-то ненавидеть.Если б не массированная обработка Дика Катариной и Штанцлером- ничего бы этого не случалось.Есть поговорка: что посеешь- то и пожнешь.Они со Штанцлером упорно взращивали ненависть Окделла к Рокэ.И ещё, он был молодой и "зеленый" в столице, ни кого кроме Штанцлера не знал и конечно к этому человеку он стал прислушиваться в первую очередь, а Катарина ему подпевала, раз двое таких, с его точки зрения, уважаемых людей говорят одно и то же, остается молчать и верить.Нет, Дик не глуп, просто его хорошо обработали эти двое.                                       


Я не говорю, что Дик - злобный гад или что-то в этом роде. Но беда-то в том, у него в сердце не только ненависти - там вообще ничего нет. Все его чувства - слова одни, красивые слова, и вроде правильные, но что в них настоящего-то? Сегодня слова одни, завтра другие. Нет якоря, твердой опоры - любви, убеждений. Куда толкнут - туда и покатится.


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Уленшпигель на 09 января 2011 года, 14:44:30
Ну одно то убеждение там присутствует неизменно:
  " Дик Окделл -пуп Вселенной!"


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Spokelse на 09 января 2011 года, 17:01:06
цитата из: Mr.ACE на 09 января 2011 года, 11:29:48
Эрэа Convollаr, дело в том, что меня попросили привести примеры лжи Катарины, вот я и привел.Вообще у Хозяйки персонажи неоднозначные, их нельзя поделить строго на плохих и хороших, но Катарина (мне так кажется) скорее отрицательный персонаж.Слишком она запуталась в своих интригах и лжи.Но это ИМХО.       


Эр Mr.ACE, а если учесть матчасть? ;)

Девушка из рода Ариго выходит замуж за короля. И осознает себя не только графиней Ариго, но и королевой Талига! И тут ее начинает шантажировать Штанцлер! А у Катарины - дети! И ей нет ничего более важного, чем их жизнь!

Правомерно ли упрекать во лжи мать, защищающую своих детей?
Особенно, если учесть, что в случае, если ложь не удастся, за жизнь детей никто не даст ни гроша?

Кстати! А ведь до сих пор очень неясно, где и как Катарина лжет? ;)
Может, ее Величество лжет не так часто, как кажется? ;) Три свидетеля ее слов - Окделл, Робер Эпинэ и Луиза Арамона.
Дика в незаурядном уме еще никто не обвинял.  ;D
А Робера и Луизу пока никто не обвинил в глупости.  ;)

А еще есть очень неглупый мэтр Инголс... А еще есть герцог Рудольф Ноймаринен... Которые не беспокоятся по поводу Катарины... И совсем неглупый кардинал Левий тоже не беспокоится...
Может, они все и правы, а?


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Mr.ACE на 09 января 2011 года, 17:12:49
цитата из: Эстравен на 09 января 2011 года, 13:52:06
цитата из: Mr.ACE на 09 января 2011 года, 12:33:10
Простите, эрэа Gwenа, но не могли бы вы привести цитату или, хотя бы номер страницы, где Жермон так говорит, если что заранее извиняюсь, только, мне кажется, ей незачем писать Жермону.   


   А вот слова самой Катари:

  - Эрвин уезжал. - Светлые глаза смотрели в такое же небо. - Я надеялась, что он возвращается в Ноймар, и хотела передать с ним письмо. Странно, я почти не вспоминала о Жермоне, а теперь просто места себе не нахожу. Пишу, пишу, а письма словно в Закат летят. Неужели он так и не простит?
  - Просто граф Ариго занят, - утешил Эпинэ. - я был такой же свиньёй. Жозина ждала писем, а я, видите ли, воевал.
СЗ1 стр. 501


Простите, эр Эстравен, но может быть это очередная ложь Катарины.Нет может она и написала одно письмо о котором говорил Жермон, это письмо было после гибели ее братьев.Но до этого она ничего ему не писала, а из ее слов выходит что писем было много, вот что она говорит ещё:
   
Цитата:
-Жермон...- взгляд Катарины затуманился.- Я писала ему, но мои письма не доходили... окружение моего... моего супруга оторвало меня от всех, кого я любила.

ЗИ:Из глубин, ст.136.Это она говорит Альдо и Роберу.Тут у неё писем много получается, да ещё их окружение мужа не передавало.   


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: C@esar на 09 января 2011 года, 17:28:40
Цитата:
А Робера и Луизу пока никто не обвинил в глупости.

Луиза-то ладно, но Робер - он же простой, как сибирский валенок... И к тому же этик, а не логик. Этическим шантажом из него можно веревки вить, а он и не заметит... или заметит, но поздно...
Цитата:
И совсем неглупый кардинал Левий тоже не беспокоится...

А Левия неплохо бы самого допросить в Багерлее с пристрастием насчет того, кто он такой, откуда взялся и чего ему нужно...

А Ноймаринен - далеко, а Инголс - юрист...

Впрочем, Алва вроде бы против Катарины не возражал, а это уже серьезный аргумент. Впрочем, Алве-то как раз без разницы: врет королева или не врет, - пока она работает...


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Mr.ACE на 09 января 2011 года, 17:31:37
цитата из: Spokelse на 09 января 2011 года, 17:01:06
цитата из: Mr.ACE на 09 января 2011 года, 11:29:48
Эрэа Convollаr, дело в том, что меня попросили привести примеры лжи Катарины, вот я и привел.Вообще у Хозяйки персонажи неоднозначные, их нельзя поделить строго на плохих и хороших, но Катарина (мне так кажется) скорее отрицательный персонаж.Слишком она запуталась в своих интригах и лжи.Но это ИМХО.       


Эр Mr.ACE, а если учесть матчасть? ;)

Девушка из рода Ариго выходит замуж за короля. И осознает себя не только графиней Ариго, но и королевой Талига! И тут ее начинает шантажировать Штанцлер! А у Катарины - дети! И ей нет ничего более важного, чем их жизнь!

Правомерно ли упрекать во лжи мать, защищающую своих детей?
Особенно, если учесть, что в случае, если ложь не удастся, за жизнь детей никто не даст ни гроша?

Кстати! А ведь до сих пор очень неясно, где и как Катарина лжет? ;)
Может, ее Величество лжет не так часто, как кажется? ;) Три свидетеля ее слов - Окделл, Робер Эпинэ и Луиза Арамона.
Дика в незаурядном уме еще никто не обвинял.  ;D
А Робера и Луизу пока никто не обвинил в глупости.  ;)

А еще есть очень неглупый мэтр Инголс... А еще есть герцог Рудольф Ноймаринен... Которые не беспокоятся по поводу Катарины... И совсем неглупый кардинал Левий тоже не беспокоится...
Может, они все и правы, а?

Эр Sрokelse, Катарина не глупа, она лжет, но понемногу, всем по чуть-чуть, например Ричарду и Айрис что восхищалась их отцом, Роберу что его братом Мишелем, про письма Жермону опять же лучше говорить с Робером и т.д. Она от природы интриганка.Шантаж?Нет она преследовала и свои цели, а Штанцлер скорее временный союзник нежели этакий мучитель-шантажист.Луиза сразу разгадала ее лисью природу, да может где-то она восхищалась Катариной, но скорее ее храбростью.Про Рудольфа и Левия скажу что им нужно чтобы на троне кто-то был, желательно сильный человек, а она как раз такая.                       


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Mr.ACE на 09 января 2011 года, 17:45:56
цитата из: kostr на 09 января 2011 года, 14:33:30
                       

Я не говорю, что Дик - злобный гад или что-то в этом роде. Но беда-то в том, у него в сердце не только ненависти - там вообще ничего нет. Все его чувства - слова одни, красивые слова, и вроде правильные, но что в них настоящего-то? Сегодня слова одни, завтра другие. Нет якоря, твердой опоры - любви, убеждений. Куда толкнут - туда и покатится.


Вы правы, он сильно подвержен чужому влиянию, хуже всего то, что он попал под влияние Штанцлера и Катарины, а он им доверял больше чем кому-либо.       


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Уленшпигель на 09 января 2011 года, 17:51:38
Как то захотелось повторить еще раз.
Ну не может быть прав мужчина убивающий женщину с мотивацией, что она его не любила и не любит, при том, что это ни его жена, ни любовница, если её убийством он не спасает , что то реально нужное,ну к примеру тысячи невинных жизней (см. беременность от сил тьмы и рождение того, кто погубит весь мир).
Ну просто не может он быть прав! Где то так. Вот такое мое старорежимное мнение. И все...


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Юрий Беспалов на 09 января 2011 года, 18:55:34
цитата из: kostr на 09 января 2011 года, 02:19:44
цитата из: Юрий Беспалов на 09 января 2011 года, 00:23:06
И все же - если бы Дику призанять в свое время у Катари толику ее хитроумия ?! А Катари у Дика - немножечко его "святой простоты"?!


Насчет Дика - ваши слова да богу в уши!  ;D Но Катари-то за что?!

По части морали она Дику сто очков вперед даст. Зачем же ей дурой-то становиться?!


Ну, Луиза Арамона - та могла сыграть и под дуру (очаровательную глупышку, блондинку из фольклора ?... :)). А вот если бы Катарина, вместо того, чтобы самозабвенно с полной отдачей играть в своей последней беседе с Диком  роль талигойской святой и королевы, объясняющей герцогу, что он дурачок, сыграла как нибудь попроще, поглупее - в обморок бы, что ли, упала, или еще как-нибудь еще проще и - естественней ?...  По настоящему умная женщина должна уметь делать такие вот простые, глупые ходы. Чтобы казаться естественной.



Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Yolka на 09 января 2011 года, 19:10:05
Цитата:
Катарина (мне так кажется) скорее отрицательный персонаж.Слишком она запуталась в своих интригах и лжи.Но это ИМХО.   
Цитата:
только, мне кажется, ей незачем писать Жермону.   
Эр Эйс, Я Вас уже просила аргументировать свое мнение чем-то повесомее, чем  «мне так кажется».
Приведите. Доказательства. Из. Текста. Доказательства того, что Катарина не писала брату. Доказательства того, что она не восхищалась Мишелем. И так далее.
Цитата:
Луиза сразу разгадала ее лисью природу

О да! Даже в глаза королеву не видев и словом с ней не перемолвившись. Какая проницательная женщина! Как, однако, положительно действует на  людей ревность – и кто бы мог подумать!  ;D

Так как насчет пари? Готова побиться об заклад, что приведу больше цитат с ДОКАЗАННОЙ ложью Луизы, чем Вы про Катарину.  ;)

Юрий Беспалов
Цитата:
По настоящему умная женщина должна уметь делать такие вот простые, глупые ходы. Чтобы казаться естественной.
А вам не кажется, что надо бы умерить требования к бабе на сносях, с больным сердцем и нехилым государственным возом на плечах, да еще после достаточно тяжелого разговора?
Катарина, конечно,очень сильная женщина, но даже сталь, бывает,устает, а она все-таки живой человек.


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: C@esar на 09 января 2011 года, 19:20:54
Цитата:
Доказательства того, что Катарина не писала брату.

Он писал ей, долго писал. И когда она была девицей Ариго, и когда стала Ее Величеством. Писал и надеялся. Не на помощь — на ответ, на пустяковую записку, в которой желают здоровья и просят быть осторожным, но не было ничего. Ничегошеньки! А потом Ворон прикончил Ги и Иорама.
Если бы сестра продолжала молчать, Жермон бы думал, что она верит в его непонятную вину, но Катари написала.


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Convollar на 09 января 2011 года, 19:27:07
Цитата:
А вот если бы Катарина, вместо того, чтобы самозабвенно с полной отдачей играть в своей последней беседе с Диком  роль талигойской святой и королевы, объясняющей герцогу, что он дурачок, сыграла как нибудь попроще, поглупее - в обморок бы, что ли, упала, или еще как-нибудь еще проще и - естественней ?...  По настоящему умная женщина должна уметь делать такие вот простые, глупые ходы. Чтобы казаться естественной.

В последней сцене с Диком королева, ИМХО, не играла. Она говорила Дику чистую правду. И перед этим разговором она имела изматывающую беседу со Штанцлером. И была, к слову, на последних днях беременности.  Даже очень умные женщины устают. А от Дикона, ангел -  и тот устанет.


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Уленшпигель на 09 января 2011 года, 19:28:54
Ну в то, что девица Арриго могла получать какие то письма в обход своей мамочки, лично я не поверю...


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Yolka на 09 января 2011 года, 19:30:51
Цезарь,это доказательство того, что Жермон ее писем не получал. Так Катарина с этим и не спорит. 
Во первых, это не доказательства того, что письма не были перехвачены. Во-вторых, из ее слов, опять-таки, не следует, что она писала ДО гибели братьев. А после - да, писала, но ответа не получила, о причинах может только догадываться. Лжи нет.


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: C@esar на 09 января 2011 года, 19:59:14
Цитата:
Во первых, это не доказательства того, что письма не были перехвачены.

Перехвачены кем?
Последнее письмо Сильвестр пропустил - значит, ему было наплевать на переписку королевы с верным подданным короны бароном Тизо, который уже давно заслужил доверие властей.
Если уж королева смогла написать Рокэ... нечто не могла через капитана Королевской Охраны Лионеля Савиньяка передать весточку?
Цитата:
А после - да, писала, но ответа не получила

И тут интересно выходит.
Когда она могла написать после?
1. До смерти Сильвестра. Тогда опять-таки непонятно, почему он пропустил одно письмо и задержал остальные.
2. Во время правления Манриков. Ну, охрана в Багерлее наверно сильно удивлялась, но спам пропускала...  ;D
3. Между Манриками и Альдо а) времени мало б) перехватывать некому
4. При Альдо - почтовое сообщение между Раканой и Торкой, конечно, было налажено...

В общем, методом исключения:
либо королева не писала генералу Ариго, либо ее письма перехватывались Штанцлером со товарищи. Невольно возникает вопрос, кто же такой Штанцлер и каковы его возможности?


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Yolka на 09 января 2011 года, 20:16:08
Ну, еще раз. Имеем два возможных варианта.
Первый. Катарина писала, до смерти братьев,но письма перехватывались. Скорее всего Штанцлером или собственными братцами. Не исключено, что и Манрико-Колиньяровской компанией. Насчет передачи с Лионелем... Ой ли? Во-первых, ты уверен, что она все время ему безоговорочно доверяла? Он ведь тоже очень себе на уме. Во-вторых,ты уверен, что капитан королевской охраны сколько-нибудь регулярно находился наедине с королевой?
Второй. Писала после смерти братьев. Множественное число - ровно "больше одного". Два - уже "письма", а не "письмо". Из воспоминаний Жермона не следует, что второго не было. Он вспоминает свою реакцию на первое письмо после долгого молчания, только и всего. Вот не было, не было - а потом вдруг пришло.
В этом случае, слова королевы - не более,чем ее предположение об причине отсутствия ответа.
Уже потом, убедившись, что "окружения" нет, а брат,по-прежнему, не отвечает, она приходит к выводу: не простил.
Ложь-то где?


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: C@esar на 09 января 2011 года, 20:31:38
Цитата:
Во-вторых,ты уверен, что капитан королевской охраны сколько-нибудь регулярно находился наедине с королевой?

А в присутствии Фердинанда?
Цитата:
Он ведь тоже очень себе на уме.

Но сторонник проолларовской партии. Если ее письма не вызывали бы вопросов у Сильвестра, то у Савиньяка тем более бы не вызвали...


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Dama на 09 января 2011 года, 20:33:03
цитата из: Yolka на 09 января 2011 года, 20:16:08
Второй. Писала после смерти братьев. Множественное число - ровно "больше одного". Два - уже "письма", а не "письмо". Из воспоминаний Жермона не следует, что второго не было. Он вспоминает свою реакцию на первое письмо после долгого молчания, только и всего. Вот не было, не было - а потом вдруг пришло.
В этом случае, слова королевы - не более,чем ее предположение об причине отсутствия ответа.
Уже потом, убедившись, что "окружения" нет, а брат,по-прежнему, не отвечает, она приходит к выводу: не простил.
Ложь-то где?


Во второй спойлерной главе Жермон говорит: "Я писал, она не отвечала. Она писала - я не отвечал". Если бы письмо было одно, он сказал бы: "Она написала, я не ответил".


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Юрий Беспалов на 09 января 2011 года, 20:41:22
цитата из: Convollar на 09 января 2011 года, 19:27:07
Цитата:
А вот если бы Катарина, вместо того, чтобы самозабвенно с полной отдачей играть в своей последней беседе с Диком  роль талигойской святой и королевы, объясняющей герцогу, что он дурачок, сыграла как нибудь попроще, поглупее - в обморок бы, что ли, упала, или еще как-нибудь еще проще и - естественней ?...  По настоящему умная женщина должна уметь делать такие вот простые, глупые ходы. Чтобы казаться естественной.

В последней сцене с Диком королева, ИМХО, не играла. Она говорила Дику чистую правду. И перед этим разговором она имела изматывающую беседу со Штанцлером. И была, к слову, на последних днях беременности.  Даже очень умные женщины устают. А от Дикона, ангел -  и тот устанет.

Я в данном случае говорю не о правде и лжи, силе и слабости. А о жизненных стратегиях, и - "играх в которые играют люди".  Яркое , с ароматом живой реальности изображение этих игр и стратегий составляет для меня главную привлекательность книг Веры Викторовны. Очень жизненное она пишет фэнтези.


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Mr.ACE на 10 января 2011 года, 05:34:45
Эрэа Yolka, я же не говорю что Катарина лжет в каждом слове, нет, она лжет аккуратно, понемногу, она знает кого можно обмануть, а кого нет.Вот не помню, кажется она сказала это Луизе (или Дику) , что пыталась лгать Рокэ, да только тот сразу понял что она врет.Сама сказала (если конечно не соврала).Ещё раз скажу, она- интриганка.
И ещё вы сказали письма могли перехватить Манрики, зачем им это надо?Я имею в виду время до их "царствования" конечно.                   


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Convollar на 10 января 2011 года, 11:13:26
Здесь, возможно,  эр Mr.ACE имеет в виду вот этот эпизод

Цитата:
– Нет, ты не понимаешь! Ворон не должен был вести армию… Это я уговорила сперва Фердинанда, а потом его. Я поступила подло, Ричард, подло и глупо! Я должна была честно сказать, что Алва получит мою плоть, но не мою душу, а я стала лгать о любви…

Создатель, какой же мерзкой кошкой я была! Мерзкой и глупой… Это мужчина может обмануть женщину, заставить ее поверить во все, что он хочет… Разумеется, Ворон понял, что я лгу. Мужчина, настоящий мужчина всегда знает, любят его или нет, что бы женщина ни говорила. Твой отец знал. И Рокэ знал… Он возненавидел меня за мою ложь, и я его понимаю. Поэтому я должна… Должна искупить. Все началось с меня…

(СЗ.т.1. стр.188)
Не будем, однако, забывать в какой ситуации  и с кем ведётся этот разговор. ;-v
И насколько опасно положение Катарины на тот момент.


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Mr.ACE на 10 января 2011 года, 11:45:10
цитата из: Convollar на 10 января 2011 года, 11:13:26
Здесь, возможно,  эр Mr.ACE имеет в виду вот этот эпизод

Цитата:
– Нет, ты не понимаешь! Ворон не должен был вести армию… Это я уговорила сперва Фердинанда, а потом его. Я поступила подло, Ричард, подло и глупо! Я должна была честно сказать, что Алва получит мою плоть, но не мою душу, а я стала лгать о любви…

Создатель, какой же мерзкой кошкой я была! Мерзкой и глупой… Это мужчина может обмануть женщину, заставить ее поверить во все, что он хочет… Разумеется, Ворон понял, что я лгу. Мужчина, настоящий мужчина всегда знает, любят его или нет, что бы женщина ни говорила. Твой отец знал. И Рокэ знал… Он возненавидел меня за мою ложь, и я его понимаю. Поэтому я должна… Должна искупить. Все началось с меня…

(СЗ.т.1. стр.188)
Не будем, однако, забывать в какой ситуации  и с кем ведётся этот разговор. ;-v
И насколько опасно положение Катарины на тот момент.


Да, эрэа Convollar, я об этом и говорил, я помню что где-то в тексте встречал, что Катарина говорит  как пыталась обмануть Ворона, а он ей не поверил.


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Gileann на 10 января 2011 года, 11:58:42
цитата из: Mr.ACE на 10 января 2011 года, 11:45:10
Да, эрэа Convollar, я об этом и говорил, я помню что где-то в тексте встречал, что Катарина говорит  как пыталась обмануть Ворона, а он ей не поверил.

Боюсь, Mr.ACE, Вы продолжаете делать ту же ошибку. Вы запоминаете, кто что говорил, но не почему и при каких обстоятельствах.  ;)


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Mr.ACE на 10 января 2011 года, 12:22:17
цитата из: Yolka на 09 января 2011 года, 19:10:05
Эр Эйс, Я Вас уже просила аргументировать свое мнение чем-то повесомее, чем  «мне так кажется».
Приведите. Доказательства. Из. Текста. Доказательства того, что Катарина не писала брату. Доказательства того, что она не восхищалась Мишелем. И так далее.
Цитата:
Луиза сразу разгадала ее лисью природу

О да! Даже в глаза королеву не видев и словом с ней не перемолвившись. Какая проницательная женщина! Как, однако, положительно действует на  людей ревность – и кто бы мог подумать!  ;D

Так как насчет пари? Готова побиться об заклад, что приведу больше цитат с ДОКАЗАННОЙ ложью Луизы, чем Вы про Катарину.  ;)




Эрэа Yolka, насчет того что Луиза врет больше Катарины я соглашусь.И кстати, почему вы ставите ревность Луизы  во главу угла, Луиза очень хорошо разбирается в людях, насчет королевы она не ошиблась, про себя она называла Катарину лисой (потому что королева очень хитра).Катарина обрабатывает всех кто находится в пределах ее досягаемости.Например, Ричарду и Айрис говорила что восхищается их отцом (чтобы они ей в рот смотрели).Позже она говорит Роберу, об Эгмонте совсем другое, что из-за него, мол погибли твои родные, Робер, ах, он мученик, мол был всю жизнь эгоистом и пр.Это ШС-2, ст.90.Ещё интересный момент, разговор Катарины с Робером и Карвалем, она говорит им о Штанцлере:                   
 
Цитата:
-Братья мертвы...Колиньяры- нет, и Штанцлер нет...Не понимаю...Не представляю, как я могла его отпустить?!Рокэ не знал, но я!Я же все знала и поверила, что он уедет, навсегда... А ему мало здешних пожаров, он поджег ещё и наши дома.И теперь... Я опять его выпустила... Сама!Не понимаю почему...


ШС-2, ст. 270 
Какая игра!Здесь она обрабатывает в первую очередь Карваля, в надежде что он прибьет неугодного свидетеля, таки  прибил!Это игра на патриотических  чувствах Карваля по отношению к Эпинэ.         


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: kostr на 10 января 2011 года, 14:16:54
Вот мне кажется, что про Эгмонта она Роберу говорила, что думала. Потому что Луиза пришла к тому же выводу совершенно независимо.

Про Штанцлера - браво! Насчет Карваля я и не сообразила, а ведь в самом деле - это и ему тоже. Конечно, она знала прекрасно, почему выпустила Штанцлера, тут она врет. Но мне кажется, она и в самом деле не знала, что он такое устроит в Эпинэ. Да и как она могла знать? Анри-Гийом при смерти, силы у бунтовщиков не те, чтоб на что-то рассчитывать, а про Альдо и гоганов она знать не могла.


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Эlza на 11 января 2011 года, 21:42:59
По существу вопроса, в смысле буквально, так для меня его вообще, как бы это... ну нет его. Потому что наличие вопроса предусматривает возможность того, что правым может оказаться Ричард. А он в финале ситуации с Катариной правым быть не может категорически. При всем при том, что Катарина не является, мягко говоря, моим любимым героем, будем справедливы, Ричард мстил Катарине за свои порушенные фанаберии и только. Посмотрим: где хоть раз Катарина говорит Ричарду, что она его любит, что она готова связать с ним свою жизнь?
- Ты лгала... Ты звала, ты обещала, но ты не любила!
- Не любила и не обещала...

И ведь правда, т.е. в очередной раз у Ричарда желаемое за действительное. Но почему винить Катарину в том, что Дик не умеет слушать?!
Дальше: "Он должен был это сделать, и он сделал. В память отца и изгаженной оболганной любви". Это мысли Дика, а практически весь диалог перед этим - о Рокэ, о сцене в будуаре и лишь в самом начале: "Знаю, как ты относишься ко мне... К отцу..." Да какая тут память об отце (хотя и это не оправдание убийства) - банальнейшая ревность, досада, что ему, такому замечательному, честному и преданному все-таки предпочли другого. Итак, причина убийства - крах иллюзий, замешанный на ревности. Можно, конечно, сказать: но Катарина же ему лгала. Лгала о своей любви к его отцу, но, повторюсь, никогда не лгала о своей любви к Ричарду (потому что вообще никогда о ней не говорила). Катарина "виновата"  лишь в том, что не поняла вовремя, с кем имеет дело -  с одержимым эгоистом. Ну так всего ж не учтешь.
Еще дальше. "Выступление" Ричарда с ножом у горла Дрюс-Карлион. "Сейчас я отодвину засов, и ты позовешь своего монаха. Только его одного... мы поднимемся в часовню вчетвером, и он нас обвенчает". Ну и чем в этом эпизоде Ричард лучше тех насильников, которых Рокэ вешал в Октавианскую ночь?
И последнее - Дрюс-Карлион, ее убийство, бессмысленное и бесполезное. Чужая жизнь разменной монетой всего лишь за нежелание осознавать очевидное. Тут даже намека на какое-либо понимание быть не может.


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Convollar на 11 января 2011 года, 21:59:57
Я бы даже не назвала чувство, которое испытывал Ричард к Катарине,  любовью. ИМХО, о любви он не имел зелёного понятия.  И о живой женщине Катарине, с её проблемами (настоящими, а не придуманными самим же Диконом) - он тоже не имел понятия. Любил он свои фантазии и себя в них - прекрасного эория, Повелителя и прочее и прочее.


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Mr.ACE на 13 января 2011 года, 10:32:07
цитата из: Convollar на 11 января 2011 года, 21:59:57
Я бы даже не назвала чувство, которое испытывал Ричард к Катарине,  любовью. ИМХО, о любви он не имел зелёного понятия.  И о живой женщине Катарине, с её проблемами (настоящими, а не придуманными самим же Диконом) - он тоже не имел понятия. Любил он свои фантазии и себя в них - прекрасного эория, Повелителя и прочее и прочее.


Но ведь образ мученицы-королевы был создан для Ричарда в первую очередь самой Катариной, разве нет?Ведь сначала он наивно полагал что она любит ПМ, а она расписала ему про то как Рокэ  "набивает ей брюхо" и пр.Так что фантазии Ричарда были ему навязаны извне.Это уже впоследствии они эволюционировали, ну и в какой-то степени под воздействием его эгоцентрической натуры тоже.А вообще мало кто знал настоящую Катарину, наверно только Штанцлер, думаю, больше никто.                 


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Gwena на 13 января 2011 года, 10:38:48
Эр Mr.ACE, и какое отношение образ королевы-мученицы, навязанный Ричарду, имеет к тому, что живая Катарина Ричарда никогда не интересовала? Как и живые люди вообще.
Все его фантазии кружились вокруг "себя, благородного эория".


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Mr.ACE на 13 января 2011 года, 10:53:45
цитата из: Gwena на 13 января 2011 года, 10:38:48
Эр Mr.ACE, и какое отношение образ королевы-мученицы, навязанный Ричарду, имеет к тому, что живая Катарина Ричарда никогда не интересовала? Как и живые люди вообще.
Все его фантазии кружились вокруг "себя, благородного эория".


Самое прямое, он-то думал иначе, он воспринимал это примерно так, имхо, раз она мне доверяет, значит ценит мое мнение и доверие, значит я ей не безразличен.Катарина ловко манипулировала чувствами и настроениями Дика, она держала дистанцию и не говорила ничего такого, типа люблю тебя и пр., но и старалась показать что с ним (и только с ним) она искренна, мол, никому бы не сказала, а тебе скажу.В его глазах такая степень доверия говорила о многом.               


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Convollar на 13 января 2011 года, 15:59:46
цитата из: Mr.ACE на 13 января 2011 года, 10:53:45
цитата из: Gwena на 13 января 2011 года, 10:38:48
Эр Mr.ACE, и какое отношение образ королевы-мученицы, навязанный Ричарду, имеет к тому, что живая Катарина Ричарда никогда не интересовала? Как и живые люди вообще.
Все его фантазии кружились вокруг "себя, благородного эория".


Самое прямое, он-то думал иначе, он воспринимал это примерно так, имхо, раз она мне доверяет, значит ценит мое мнение и доверие, значит я ей не безразличен.Катарина ловко манипулировала чувствами и настроениями Дика, она держала дистанцию и не говорила ничего такого, типа люблю тебя и пр., но и старалась показать что с ним (и только с ним) она искренна, мол, никому бы не сказала, а тебе скажу.В его глазах такая степень доверия говорила о многом.                 

Прошу прощения  за повтор, эр Mr.ACE - но Ричард Окделл оставил у меня впечатление физически взрослого человека  с подростковой психикой.  Он воспринимает мир как не очень умный подросток, склонный подменять реальность своими фантазиями. Такие люди могут быть совершенно безобидны, но могут быть и очень опасны.  Если их, скажем так, внезапно разбудить. А сон его начался ещё в Надоре. И в Олларию он прибыл уже с готовым представлением о чести, долге, добродетели и пороке. Эр Август использовал, усилил и направил фантазии Дикона в нужное ему, эру Августу русло. Он уже сформировал у Дикона представление о Катари, как о страдающей добродетели,  жертве и прочее и прочее. Заметьте - сама Катарина находилась под давлением опытного шантажиста (того же Августа) и  играла его игру. При том - она не забывала, что Дикон всё поверяет Штанцлеру.
Цитата:
с кем бы ты ни говорил, что бы ты не слышал, ты бежишь с этим к Штанцлеру. И хочешь доверия? (ШС.стр.158).
Так что быть с Диконом искренней и откровенной  было для Катарины во всех смыслах небезопасно.  Вот подыгрывать его фантазиям - это было наиболее рационально в её ситуации. И дальнейшие события показали -  правда для Дикона оказалась непосильной.
Цитата:
Твоя сказка позволяет тебе всё, в ней нет ничего, кроме тебя, но ты цел, потому, что тебя защищает скорлупа. (ШС.Стр. 158).

Скорлупа треснула - итог все знают.


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Mr.ACE на 13 января 2011 года, 16:43:13
Эрэа Convollаr, я согласен с вами в отношении характеристики Ричарда, но насчет Катарины не совсем, я не думаю что все что она говорила, было сказано под давлением Штанцлера, может быть в какой-то момент он ее и контролировал, но скорее, они со Штанцлером выступали как союзники, я думаю, для Штанцлера   падение Катарины было так же невыгодно, как и для Катарины падение Штанцлера, я не спорю, скорее всего она не испытывала к нему теплых чувств, но это не значит что она все делала по указке.Вспомните как они интерисуются друг другом, когда он в Багерлее.                 


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Юрий Беспалов на 13 января 2011 года, 23:09:47
цитата из: Convollar на 13 января 2011 года, 15:59:46
цитата из: Mr.ACE на 13 января 2011 года, 10:53:45
цитата из: Gwena на 13 января 2011 года, 10:38:48
Эр Mr.ACE, и какое отношение образ королевы-мученицы, навязанный Ричарду, имеет к тому, что живая Катарина Ричарда никогда не интересовала? Как и живые люди вообще.
Все его фантазии кружились вокруг "себя, благородного эория".


Самое прямое, он-то думал иначе, он воспринимал это примерно так, имхо, раз она мне доверяет, значит ценит мое мнение и доверие, значит я ей не безразличен.Катарина ловко манипулировала чувствами и настроениями Дика, она держала дистанцию и не говорила ничего такого, типа люблю тебя и пр., но и старалась показать что с ним (и только с ним) она искренна, мол, никому бы не сказала, а тебе скажу.В его глазах такая степень доверия говорила о многом.                 

Прошу прощения  за повтор, эр Mr.ACE - но Ричард Окделл оставил у меня впечатление физически взрослого человека  с подростковой психикой.  Он воспринимает мир как не очень умный подросток, склонный подменять реальность своими фантазиями. Такие люди могут быть совершенно безобидны, но могут быть и очень опасны.  Если их, скажем так, внезапно разбудить. А сон его начался ещё в Надоре. И в Олларию он прибыл уже с готовым представлением о чести, долге, добродетели и пороке. Эр Август использовал, усилил и направил фантазии Дикона в нужное ему, эру Августу русло. Он уже сформировал у Дикона представление о Катари, как о страдающей добродетели,  жертве и прочее и прочее. Заметьте - сама Катарина находилась под давлением опытного шантажиста (того же Августа) и  играла его игру. При том - она не забывала, что Дикон всё поверяет Штанцлеру.
Цитата:
с кем бы ты ни говорил, что бы ты не слышал, ты бежишь с этим к Штанцлеру. И хочешь доверия? (ШС.стр.158).
Так что быть с Диконом искренней и откровенной  было для Катарины во всех смыслах небезопасно.  Вот подыгрывать его фантазиям - это было наиболее рационально в её ситуации. И дальнейшие события показали -  правда для Дикона оказалась непосильной.
Цитата:
Твоя сказка позволяет тебе всё, в ней нет ничего, кроме тебя, но ты цел, потому, что тебя защищает скорлупа. (ШС.Стр. 158).

Скорлупа треснула - итог все знают.

Не в пример лучше  Дика информированный и располагающей не в пример большим жизненным опытом Робер до "суда Бакры" имел систему взглядов и жизненных правил, мало отличающуюся от таковой  юного Ричарда Окделла. Да и позже ... Дика , по крайней мере, хватило на то, чтобы всерьез воспринимать присутствующее в их жизни Неведомое, а не прятаться от него по-страусиному "в сплошной лихорадке буден". Моральная биография Ричарда Окделла ИМХО может быть подобна таковой Н. С. Хрущева - духовно вскормленного в лоне сталинизма и решившегося отринуть это наследие.


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Gatty на 13 января 2011 года, 23:21:31
цитата из: Юрий Беспалов на 13 января 2011 года, 23:09:47
Моральная биография Ричарда Окделла ИМХО может быть подобна таковой Н. С. Хрущева - духовно вскормленного в лоне сталинизма и решившегося отринуть это наследие.

:o


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Уленшпигель на 13 января 2011 года, 23:22:44
цитата из: Gatty на 13 января 2011 года, 23:21:31
цитата из: Юрий Беспалов на 13 января 2011 года, 23:09:47
Моральная биография Ричарда Окделла ИМХО может быть подобна таковой Н. С. Хрущева - духовно вскормленного в лоне сталинизма и решившегося отринуть это наследие.

:o

аналогично!  :o


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Mr.ACE на 13 января 2011 года, 23:31:01
Не знаю насчет сталинизма, но Катарина во многом сама навязала  Дику образ этакой мученицы, страдалицы за правое дело.Конечно он ее идеализировал, тем более с его склонностью ко всяким там святым аланам и т.д.       


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Dama на 13 января 2011 года, 23:46:51
цитата из: Юрий Беспалов на 13 января 2011 года, 23:09:47
Моральная биография Ричарда Окделла ИМХО может быть подобна таковой Н. С. Хрущева - духовно вскормленного в лоне сталинизма и решившегося отринуть это наследие.


Ой! И какое же наследие отверг Р. Окделл? И как именно отверг?


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Вук Задунайский на 13 января 2011 года, 23:48:13
А Катари - это Фурцева что ли?


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Jenious на 14 января 2011 года, 01:13:11
Он решительно отверг культ личности Катарины, хотя и не был, гм, вскормлен в её лоне...

(Вопрос дамам - а в лоне вообще можно вскормить? Выносить - это я ещё понимаю... но это...)


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Уленшпигель на 14 января 2011 года, 01:20:58
цитата из: Jenious на 14 января 2011 года, 01:13:11
Он решительно отверг культ личности Катарины, хотя и не был, гм, вскормлен в её лоне...

(Вопрос дамам - а в лоне вообще можно вскормить? Выносить - это я ещё понимаю... но это...)

У некоторых все не как у людей!  ;D


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Spokelse на 14 января 2011 года, 01:33:38
цитата из: Юрий Беспалов на 13 января 2011 года, 23:09:47
Дика , по крайней мере, хватило на то, чтобы всерьез воспринимать присутствующее в их жизни Неведомое, а не прятаться от него по-страусиному "в сплошной лихорадке буден".


Неведомое-то Дик воспринимал всерьез.
Беда в том, что он Ведомое не воспринимал.  ::)
Цитата:
Моральная биография Ричарда Окделла ИМХО может быть подобна таковой Н. С. Хрущева - духовно вскормленного в лоне сталинизма и решившегося отринуть это наследие.


Гм... Что такое моральная биография?
А что касаемо наследия... Ну да, отринул. Что отринул, то отринул.
Идеи, что присягу нарушать нельзя, людей травить нельзя, женщин убивать нельзя... Сталинизм, короче говоря! Прямо не отличить.  ;-v


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Spokelse на 14 января 2011 года, 01:40:31
цитата из: Mr.ACE на 13 января 2011 года, 23:31:01
Не знаю насчет сталинизма, но Катарина во многом сама навязала  Дику образ этакой мученицы, страдалицы за правое дело.


А потом попросила Манриков ее арестовать и посадить в Багерлее. Для пущей убедительности. ;)


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Mr.ACE на 14 января 2011 года, 10:58:48
цитата из: Spokelse на 14 января 2011 года, 01:40:31
цитата из: Mr.ACE на 13 января 2011 года, 23:31:01
Не знаю насчет сталинизма, но Катарина во многом сама навязала  Дику образ этакой мученицы, страдалицы за правое дело.


А потом попросила Манриков ее арестовать и посадить в Багерлее. Для пущей убедительности. ;)


Да нет же, с Манриками, совсем другая история.   


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Spokelse на 14 января 2011 года, 12:00:43
Почему же другая? Та самая.


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Mr.ACE на 14 января 2011 года, 12:17:13
цитата из: Spokelse на 14 января 2011 года, 12:00:43
Почему же другая? Та самая.



Нет, при Манриках Катарина не рисовалась как перед Ричардом, подозреваю что она примерно так же рисовалась перед Джастином, Оскаром, насчет Эстебана не знаю, но тоже что-то было, может быть ещё узнаем в СВС.             


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Spokelse на 14 января 2011 года, 12:45:00
А при Сильвестре, чьим орудием были Манрики?  ;)


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Техна на 14 января 2011 года, 13:05:21
Про Дика и неведомое - он его как-то очень избирательно воспринимает: самое яркое в его жизни (увы, не только его) проявление неведомого это разрушение Надора, но тут он мигом вспоминает лекции, слышанные в Лаик и находит "строго научное" объяснение.


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Convollar на 14 января 2011 года, 15:30:40
Дикон всё избирательно воспринимает. Так, чтобы это "всё" вписывалось в его сказку. Вспомните, как он беседовал с Дженнифер Рокслей и какой смысл придавал её словам. Он вообще слышит только эра Августа. Потому, что тот говорит именно то, что Дикон хочет слышать. Так что прав был капитан Арамона, сильно поумневший, став выходцем.
Цитата:
Этот унар глуп. Он смотрит на всё, но видит себя. Его нет, есть зеркало. ШС.Стр. 173.


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Эlza на 14 января 2011 года, 19:15:24
Ох, сталинизм и окделлизм... чем схожи? Психиатрическим диагнозом разве что: первый случай - паранойя, второй - скорлупа, яйцо, примерно аутизм, легкая степень.
Цитата:
Он вообще слышит только эра Августа. Потому, что тот говорит именно то, что Дикон хочет слышать.

Думаю, эр Август эту чудесную способность Дикона, а именно: воспринимать только то, что хочется (от остального - в скорлупу), понимает очень хорошо. Так что, немного переиначив, эр Август говорит именно то, что Дик хочет слышать, потому что только таким образом он (собственно, не только он, а кто угодно) может быть услышан. А поскольку Штанцлер с завидным упорством попадает в унисон мыслям Ричарда - он и только он и есть непререкаемый авторитет. Кстати, так же преуспел и Альдо (вспомним его пассаж насчет Катарины в части отмены олларианских браков). Одна фраза - и Ричард свободен от сомнений и угрызений совести по поводу попытки отравления Рокэ. А вот когда эр Август всего разок-то и промазал в подслушанном Диком разговоре с Катариной, тут и наступило прозрение и разочарование в старшем наставнике. Как мало, оказалось, нужно, всего раз поперечить (хоть и ненамеренно) и все давешнее доверие исчезло вмиг. [spoiler]Так что Альдо может быть еще и повезло, что его Моро вовремя убил, потому как, если бы Дик обломался с Катариной, расплатился бы за это Альдо  :)[/spoiler]


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Змей на 14 января 2011 года, 19:53:52
сталинизм и окделлизм... чем схожи? Психиатрическим диагнозом разве что: первый случай - паранойя, второй - скорлупа, яйцо, примерно аутизм, легкая степень
Поскольку первый случай - выдумка, то ничем. ;D

[spoiler]"В течение нескольких лет в СМИ распространялось утверждение о том, что Сталина якобы обследовал известный психиатр В.М.Бехтерев, который поставил ему диагноз – наличие паранойи. Подчеркивалось, будто вскоре после постановки этого диагноза в 1927 г. выдающийся ученый скончался при загадочных обстоятельствах. При этом ссылались на внучку ученого – академика Н.П.Бехтереву. Однако в третьем номере за 1995 г. газета «Аргументы и факты» опубликовала беседу с Н.П.Бехтеревой, в которой последняя сообщала: «Это была тенденция объявить Сталина сумасшедшим, в том числе с использованием якобы высказывания моего дедушки, но никакого высказывания не было, иначе бы мы знали. А кому-то понадобилась эта версия. На меня начали давить, и я должна была подтвердить, что это так и было. Мне говорили, что они напечатают, какой Бехтерев был храбрый человек и как погиб, смело выполняя врачебный долг».
http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=56707[/spoiler]


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Уленшпигель на 14 января 2011 года, 20:06:58
  Таки между словами шокировать и напугать есть большая семантическая разница.  :P


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Mr.ACE на 14 января 2011 года, 20:27:34
Уважаемые эры и эрэа, давайте не будем приплетать сюда сталинизм и пр., насчет Дика, да у него сложный, мягко говоря, характер, но если бы не Штанцлер и Катарина, мне кажется Дик мог быть вполне вменяеным человеком.Это они вдалбливали ему в голову всякую чушь.Конечно, меня тоже поражает его прогрессирующая от книги к книги тупость, причем в геометрической прогрессии.А вообще, жаль парня, такой симпатичный в начале был.                       


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Юрий Беспалов на 14 января 2011 года, 20:40:20
цитата из: Mr.ACE на 14 января 2011 года, 20:27:34
Уважаемые эры и эрэа, давайте не будем приплетать сюда сталинизм и пр., насчет Дика, да у него сложный, мягко говоря, характер, но если бы не Штанцлер и Катарина, мне кажется Дик мог быть вполне вменяемым человеком.Это они вдалбливали ему в голову всякую чушь.Конечно, меня тоже поражает его прогрессирующая от книги к книги тупость, причем в геометрической прогрессии.А вообще, жаль парня, такой симпатичный в начале был.                         


Вы полагаете, что при обсуждении литературных произведений допустимы экскурсы исключительно в психиатрию-неврологию, и никоим образом не в историю ? :-\


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Mr.ACE на 14 января 2011 года, 20:52:57
цитата из: Юрий Беспалов на 14 января 2011 года, 20:40:20
 

Вы полагаете, что при обсуждении литературных произведений допустимы экскурсы исключительно в психиатрию-неврологию, и никоим образом не в историю ? :-\


Вы знаете, сталинизм и т.п., это вообще другая тема, давайте не будем её  здесь трогать.   


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Gatty на 14 января 2011 года, 21:03:03
цитата из: Curios на 14 января 2011 года, 20:53:50
Хорошая тема для реферата - "Сравнительный анализ роли сталинизма в формировании личностей Никиты Хрущева и Ричарда Окделла"

Воистину. Но  работать над оным рефератом уместнее здесь. (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14180.msg597498#msg597498)


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Mr.ACE на 14 января 2011 года, 21:03:14
цитата из: Curios на 14 января 2011 года, 20:53:50
Хорошая тема для реферата - "Сравнительный анализ роли сталинизма в формировании личностей Никиты Хрущева и Ричарда Окделла"


Да уж!Бедный Дик!Ему и так достается, а тут ещё и сталинизм, кошмар!Браво, эрэа Curios, пять баллов!    :)


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Эlza на 14 января 2011 года, 21:30:45
Цитата:
но если бы не Штанцлер и Катарина, мне кажется Дик мог быть вполне вменяеным человеком

Уж простите, но невольно продолжу медицинскую тематику. Ричарду три годика? Он обращенную речь (вообще человеческую, которая помимо Катарины и Штанцлера) воспринимать способен? Анализ и синтез его мозговой деятельности доступен? Он, в конце концов, слеп и глух что ли? Почему он не способен видеть и понять очевидных вещей? Почему он не хочет обдумать и проанализировать все то, что слышит? Ему Рокэ плешь проел прописными истинами. Ему даже Феншо говорил вполне разумные вещи. Он с Робером общался плотно - ничего не понял. Да, некоторые вещи нелицеприятны и трудны для восприятия и признания. А кто говорил, что будет легко!


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Convollar на 14 января 2011 года, 22:06:21
Цитата:
Анализ и синтез его мозговой деятельности доступен?

Он не даун, хорошо воспринимает обучение, запоминает стихи и почти целые поэмы (Плясунью-монахиню почти всю помнит), но....Вот анализ и синтез его мозговой деятельности доступен потенциально.  Не включаются эти опции.  Более того, такое впечатление, что любые самые минимальные попытки проанализировать ситуацию и сделать более-менее правильный вывод, наталкиваются на некий защитный блок.  ;-v


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Уленшпигель на 14 января 2011 года, 22:08:52
цитата из: Эlza на 14 января 2011 года, 21:30:45
Цитата:
но если бы не Штанцлер и Катарина, мне кажется Дик мог быть вполне вменяеным человеком

Уж простите, но невольно продолжу медицинскую тематику. Ричарду три годика? Он обращенную речь (вообще человеческую, которая помимо Катарины и Штанцлера) воспринимать способен? Анализ и синтез его мозговой деятельности доступен? Он, в конце концов, слеп и глух что ли? Почему он не способен видеть и понять очевидных вещей? Почему он не хочет обдумать и проанализировать все то, что слышит? Ему Рокэ плешь проел прописными истинами. Ему даже Феншо говорил вполне разумные вещи. Он с Робером общался плотно - ничего не понял. Да, некоторые вещи нелицеприятны и трудны для восприятия и признания. А кто говорил, что будет легко!

почти дословная цитата моего очень старого поста... +++


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Mr.ACE на 15 января 2011 года, 20:57:47
цитата из: Эlza на 14 января 2011 года, 21:30:45
Цитата:
но если бы не Штанцлер и Катарина, мне кажется Дик мог быть вполне вменяеным человеком

Уж простите, но невольно продолжу медицинскую тематику. Ричарду три годика? Он обращенную речь (вообще человеческую, которая помимо Катарины и Штанцлера) воспринимать способен? Анализ и синтез его мозговой деятельности доступен? Он, в конце концов, слеп и глух что ли? Почему он не способен видеть и понять очевидных вещей? Почему он не хочет обдумать и проанализировать все то, что слышит? Ему Рокэ плешь проел прописными истинами. Ему даже Феншо говорил вполне разумные вещи. Он с Робером общался плотно - ничего не понял. Да, некоторые вещи нелицеприятны и трудны для восприятия и признания. А кто говорил, что будет легко!


Все так, но позвольте пару слов в защиту Ричарда, вы правы насчет Рокэ и прописных истин, но вспомните как высок был для Дика авторитет Штанцлера и Катарины, не спорю побудь Ричард побольше с Рокэ и тогда, может быть, все было бы иначе.Но Штанцлер, да и Катарина, все делали чтобы очернить в глазах Дика образ Рокэ, они рисовали герцога Алва этаким мерзавцем, которому на всех плевать, к сожалению Дик больше слушал их, нежели  верил своим глазам и не прислушивался к советам того же Рокэ, а зря.Зря также он не послушал совета епископа Оноре, который советовал ему не слушать чужого, навязываемого ему мнения.А потом появился Альдо, со своими бредовыми идеями насчет Анаксии и Дик вцепился в них, он думал что нашел цель в жизни.               


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Эlza на 15 января 2011 года, 21:45:47
Цитата:
почти дословная цитата моего очень старого поста

Не только само направление мыслей, но сходство даже и слов, коими эти мысли выражены, для меня лишнее подтверждение тому, что вина за свои поступки лежит именно на Ричарде. Я даже скидку на молодость сделать ему не могу. Потому что есть его ровесник Валентин Придд, который видит и слышит то же, что и Дик, который, кстати, тоже общается с Катариной, но он думает над своими поступками и поступками окружающих, и он делает верные выводы, и соответственно им действует. Воспитание Мирабеллы - тоже мимо. Потому что есть Наль и Айрис, выросшие в Надоре и вкусившие того же воспитания. При этом Наль очень порядочный человек, отважившийся во времена произвола Айнсмеллера говорить правду о том, что в городе творится беззаконие по отношению к мирным жителям. И Айрис, готовая выкинуть из головы догмы Мирабеллы ради нормальных в ее возрасте мечаний о идеальном женихе и нормальных вообще в любом возрасте представлений о счастье и жизни; Айрис, которую не смущает, например, что ее подруга Селина не равна ей по происхождению и знатности. (Всмомним в схожей ситуации Ричарда и Герарда).  
Цитата:
вспомните как высок был для Дика авторитет Штанцлера и Катарины
Вопрос: а почему этот авторитет был настолько высок? Ричард до того, как он приехал в Олларию даже ни разу не общался ни со Штанцлером, ни с Катариной, он вообще знал Штанцлера только со слов родных. И в Олларии тот же Штанцлер палец о палец не ударил, чтобы как-то помочь  Дику адаптироваться, освоиться в столице, зато страшилки о столичной жизни рассказывал, в Фабианов день  он Дика практически бросил на произвол судьбы. И Рокэ, который для начала просто показал Дику - надорскому затворнику, как вообще нормальные люди живут, не говоря уже о том, что жизнь он ему спасал, с нормальными людьми знакомил, фамильный перстень отыграл, фехтовать учил... Мало? Да тут хоть наизнанку вывернись - ничего не поможет, именно потому что Дику проще слушать чужой бред, чем верить своим глазам. Если бы он хоть раз взял на себя труд подумать своей головой (а не головой Штанцлера) о том, что за человек Рокэ, может и не разбирала бы его так досада за то, что Катарине нужен не он, а Алва. Глядишь, и жизнь бы дальше наладилась, в Фарамбуа Дик уже почти человеком стал, вот только жить своим умом так и не научился.


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Юрий Беспалов на 15 января 2011 года, 21:56:02
цитата из: Convollar на 14 января 2011 года, 22:06:21
Цитата:
Анализ и синтез его мозговой деятельности доступен?

Он не даун, хорошо воспринимает обучение, запоминает стихи и почти целые поэмы (Плясунью-монахиню почти всю помнит), но....Вот анализ и синтез его мозговой деятельности доступен потенциально.  Не включаются эти опции.  Более того, такое впечатление, что любые самые минимальные попытки проанализировать ситуацию и сделать более-менее правильный вывод, наталкиваются на некий защитный блок.  ;-v


Такой "защитный блок" присутствовал, например, в менталитете средневековых людей , отнюдь не даунов, вопреки очевидности веривших Аристотелю , написавшему как-то, что у мух восемь ног (это могла быть описка и даже - не Аристотеля).  Только , Бога ради, я вовсе не желаю затевать тему еще и - про Аристотеля ! (Ну можно же все-таки приводить аналогии за пределами текста "Отблесков Этерны" , не впадая фатально в оффтопное грехопадение ?).  Я только хочу сказать, что в линии Ричарда Окделла ИМХО все время прорезается проблема усвоения личностью традиционных ценностей и навыков критического осмысления фактов и этих самых ценностей. Если угодно - проблема психологических корней как фундаментализма , так и возможности выхода из его "скорлупы". И реальность "Отблесков Этерны" дает ИМХО достаточно материала для разговора об этой проблеме.


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Gwena на 15 января 2011 года, 22:08:03
Слушать ли ему Оноре, слушать ли Марианну, слушать Штанцлера или Алву, слушать Робера или Альдо, слушать ли Катарину или свои мечтания - все эти решения Ричард Окделл принимал сам. Сам и отвечать должен. Не ребенок, но взрослый человек.
Или прав был кардинал Сильвестр, с самого начала желавший законопатить молодого герцога Окделла в надорском склепе, чтобы даже вылезти оттуда не пытался?


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Convollar на 15 января 2011 года, 22:41:49
Цитата:
не спорю побудь Ричард побольше с Рокэ и тогда, может быть, все было бы иначе.

Ох, эр Mr.ACE! Я тут перечитала КнК и обратила внимание на одну особенность Дика - он перенимает у Рокэ только то, что считает приличествующим Повелителю Скал и герцогу Окделлу. Ну, к примеру, пройти через толпу придворных плечом вперёд и как-бы не видя их. А вот отношение того же ПМ к адуанам, бакранам и вообще к тем, кого Дикон считал ниже себя,  вызывает у него отторжение. Вспомните, как он разговаривает с полковником Коннером.
Цитата:
Как ты разговариваешь с герцогом Окделлом? КнК.Стр.408
  А ведь Дикон и права не имеет так обращаться к старшему по званию офицеру. То же и с бакранами.
Цитата:
Рокэ был верен себе - с дикарями и мужланами он вёл себя как с Людьми Чести, а с Людьми Чести - как с дикарями. Дик, с трудом скрывая отвращение, смотрел, как его эр беседовал с бакранской ведьмой...КнК.Стр.531

И Алва не случайно считал,  что общей дороги у них с Окделлом нет.
Цитата:
Не думаю, что наши кони будут долго идти рядом, Ричард Окделл. ОВДВ.Стр.103

А уж про  отношение Дика к Герарду Арамоне  мне даже говорить не хочется. И это при том, что на тот момент Дикон ещё не собирался травить своего эра и даже временами  Алвой восхищался.
И после   подслушанного разговора между Катариной и Штанцлером, когда Дикон понял, кого он считал лучшим другом и мудрым советчиком - разве что-то изменилось в его отношении к людям? Те же амбиции, то же презрение к "солдатне", к низшим. 
Цитата:
Ричард подозревал, что его оставят не только без лошади и оружия, но и без сапог, а украденное разделят между собой или продуют в кости.....Повелитель Скал не  станет сводить счёты с солдатнёй.....ШС.Стр.438

И мечты - теперь уже о Дриксен и Гаунау и победе над Талигом.  Думаю, что не столько пребывание рядом с Рокэ, сколько служба где-нить на границе, возможно, и могла помочь, но и здесь у меня есть сомнения.  Дикон прибыл в Олларию со своей системой ценностей, не так просто всё это изменить.


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Уленшпигель на 15 января 2011 года, 23:10:13
;D ;D ;D
Что вы, Эlza, в свое время высказывалась точка зрения, что это Токэ так унижал бедного Дикушу.  ;D ;D ;D
Правда когда я попросил меня так же поунижать как Рокэ Дика, что то никто не согласился... Жадные...  ;D ;D ;D


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Mr.ACE на 16 января 2011 года, 00:16:13
Да согласен со всем вышесказанным, Дик действительно ведет себя порой высокомерно и заносчиво, и глупо к тому же.Мне самому не понятно почему он, не зная Штанцлера достаточно хорошо, так ему доверял, но влияние СБЧ на Ричарда было громадным, больше чем влияние Алвы, хотя тут, возможно, сказывался тот факт, что Рокэ убил его отца, а Штанцлер, постоянно напоминал об этом Окделлу.Ещё сравнение с Валентином считаю не совсем корректным, т.к. граф Васспард, не проходил обработки Штанцлером, и вообще у него были совсем другие условия, например отец в столице, да ещё и супрем, не последний человек в государстве, а Дик был один, в Олларии его никто не ждал, вот он и смотрел в рот Штанцлеру.

               


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: BunkerHill на 16 января 2011 года, 00:36:25
Цитата:
И Алва не случайно считал,  что общей дороги у них с Окделлом нет.


Потому что Алва в людях крайне плохо разбирается.  :P Издалека он их видит, может просчитать те или иные ходы их как государственных деятелей, как полководцев, но вот в частной жизни, увы. Это его слабое место. Он видит что в человеке что-то не так, но не может это исправить, потому что не понимает ни причин такого поведения, ни саму методику исправления.
Это видите ли удел людей опередивших свое время. Они всегда одиноки, и чаще всего, увы, по своей вине. :'(
Цитата:
а Дик был один, в Олларии его никто не ждал, вот он и смотрел в рот Штанцлеру.

Дик вообще с самого рождения был один. Папа занимался черт знает чем, мама занималась черт знает чем, да еще и детей рассматривала как приложение к этому черт знает чему.
А Дику семья была нужна, как минимум старший брат, если уж не отец, Штанцлер это понял, и стал для Дика всем тем, чего дик так жаждал, а Алва понимал что происходит что-то не то, но не мог повлиять на Дика, потому что не умел. Хотя Дик был в общем-то был готов к тому, чтобы увидеть в нем отца, даже не взирая на то, что тот его настоящего убил.


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Yolka на 16 января 2011 года, 06:56:26
Цитата:
почему вы ставите ревность Луизы  во главу угла, Луиза очень хорошо разбирается в людях, насчет королевы она не ошиблась
Да потому, что еще в первой книге, когда Луиза с Катариной знакома лично не была и думать не думала, что попадет  во дворец, Арнольд поминает, что супруга по одной ей известным причинам ненавидит королеву и называет не иначе, как шлюхой и лживой гадиной, хитростью затащившей Первого Маршала в постель. У вас есть другое, отличное от ревности, объяснение такой «проницательности»?
Цитата:
Например, Ричарду и Айрис говорила что восхищается их отцом (чтобы они ей в рот смотрели).
Я припоминаю, что Катарина говорила Айрис, что Эгмонт был добрым, благородным и честным человеком. С этим спорить трудно. Вот об его уме и решительности действительно хорошего сказать нечего. Она и не говорит. Но сам контекст разговора, когда Айрис обвиняет отца в глупости и предательстве, а королева его защищает, лично у меня никак не ассоциируется с «охмурением» девушки. Скорей уж с попыткой объяснить, что не стоит поспешно судить, тем более, самых близких.
Цитата:
Мне самому не понятно почему он, не зная Штанцлера достаточно хорошо, так ему доверял, но влияние СБЧ на Ричарда было громадным, больше чем влияние Алвы, хотя тут, возможно, сказывался тот факт, что Рокэ убил его отца, а Штанцлер, постоянно напоминал об этом Окделлу.
А что тут непонятного? Если бы Штанцлер над Ричардом подсмеивался, а Рокэ его чаще хвалил – было бы ровно наоборот, и плевать, кто там кого убил, нашлось бы и объяснение, и оправдание.
Ведь у щенка всё отношение к людям строится только на том, насколько высоко они ценят Повелителя Скал. И воспринимает только то, что ему по нутру, он у всех собеседников без исключения.
Даже Штанцлер с Катариной, когда говорят то, что Ричард не желает слышать, - он их не слышит. Точнее, находит их словам удобное объяснение. Герцог Окделл прошел две войны, повидал мир и уже перерос эра Августа, теперь он понимает больше старика. Катари всего лишь женщина, ум не самая сильная её сторона, ей простительно некоторое недомыслие.
Сколько раз королева пыталась вправить «мальчику» мозги после его триумфального возвращения в Олларию? Разве она не говорила ему прямым текстом о том, что Альдо – плохой король и плохой человек? О том, что она, Катарина Оллар, Дика не любит? И где результат? Увы, нельзя вправить то, чего нет.
Любовь эта пресловутая, с которой Дик носился, как дурак с торбой… Ведь пока он жил в Олларии и как бы «находился под влиянием королевы», он в ее любви уверен не был. Надеялся иногда на то, что в будущем добьется – это да, но не более. Так Катарина ли виновата в том, что щенок вдруг возомнил себя неотразимым женихом?


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Mr.ACE на 16 января 2011 года, 11:21:44
Эрэа Yolkа, насчет ревности Луизы, может быть вначале так и было, но потом, когда она узнала королеву и была с ней какое-то время, даже что-то вроде уважения у неё появилось к Катарине.Но это не меняет того факта, что Луиза  видела её насквозь, её натуру, не зря она называла ее лисой, Луиза, повторюсь, прекрасно разбирается в людях, может изначально она и была немного предвзята, но потом, после личного знакомства и долгого пребывания бок о бок с королевой, вряд ли.
Насчет Айрис, а что по-вашему это была правда, она так и думала о герцоге Эгмонте, да?А вот Роберу говорилось другое.И ещё, если вы так уверены в невинности Катарины, как вы думаете кто сказал Эстебану о картине про Джастина, из-за которой тот смеялся над Диком?                            ::)


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Юрий Беспалов на 16 января 2011 года, 13:11:29
цитата из: Mr.ACE на 16 января 2011 года, 00:16:13
Да согласен со всем вышесказанным, Дик действительно ведет себя порой высокомерно и заносчиво, и глупо к тому же.Мне самому не понятно почему он, не зная Штанцлера достаточно хорошо, так ему доверял, но влияние СБЧ на Ричарда было громадным, больше чем влияние Алвы, хотя тут, возможно, сказывался тот факт, что Рокэ убил его отца, а Штанцлер, постоянно напоминал об этом Окделлу.Ещё сравнение с Валентином считаю не совсем корректным, т.к. граф Васспард, не проходил обработки Штанцлером, и вообще у него были совсем другие условия, например отец в столице, да ещё и супрем, не последний человек в государстве, а Дик был один, в Олларии его никто не ждал, вот он и смотрел в рот Штанцлеру.

               


Дик верил Штанцлеру потому, что ему сказала родная мама, что Штанцлер друг их семьи.  Разве этого недостаточно для молодого человека из провинции, оказавшегося в полном одиночестве в столице ? (Интересно, что в этом случае тинейджерские выбрыки  в духе Айрис и психологически близкое к подростковому нигилизму стремление подражать демонстративному цинизму Ворона , кажется, оказались бы более адекватной реакцией на окружающее).


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Эlza на 16 января 2011 года, 13:43:05
Цитата:
Интересно, что в этом случае тинейджерские выбрыки  в духе Айрис и психологически близкое к подростковому нигилизму стремление подражать демонстративному цинизму Ворона , кажется, оказались бы более адекватной реакцией на окружающее

Потому что пятидесятилетняя мамаша ведет себя ничуть не умнее своей двадцатилетней дочки, так что и "тинейджерство", и "выбрыки" имеют место в равных долях с обеих сторон. Даже Ричард с ужасом понимает, на что Мирабелла обрекает Айрис и младших сестренок, заперев их в Надоре. Айрис нужно замуж, еще год-два - и она перестарок, и никто не возьмет, учитывая, что и так "женихов у ей не рать", и невеста она не сказать, чтоб завидная. Айрис все это тоже понимает, и сражается за свое будущее всеми дозволенными (а потом уже и недозволенными) способами. А почему не хочет этого понимать Мирабелла? Итог ее полицейской политики в отношении дочери - завяление: "пойду замуж за Рокэ Алву". А за кого еще, когда обычных подходящих ей женихов у девушки нет. Ну и естественно хватается самое яркое, что у всех на слуху, конечно Вася Рокэ, ну кто ж его не знает. Так что Айрис-то ведет себя вполне соответственно возрасту и ситуации. В отличие от Мирабеллы. Можно, конечно, притянуть за уши соображение, что Айрис уже просватана кому-то  из ЛЧ, да только где они, эти женихи из ЛЧ, ни слуху от них ни духу, и под дверями Надорской резиденции Окделлов они что-то не толпятся?


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Dylan на 16 января 2011 года, 14:14:22
цитата из: Эlza на 16 января 2011 года, 13:43:05
Можно, конечно, притянуть за уши соображение, что Айрис уже просватана кому-то  из ЛЧ, да только где они, эти женихи из ЛЧ, ни слуху от них ни духу, и под дверями Надорской резиденции Окделлов они что-то не толпятся?

А зачем притягивать за уши - если не ошибаюсь, Айрис прочили не более ни менее, как за Альдо Ракана.
И Альдо благодарил Робера за избавление от этой "чести", когда тот объявил о своей фиктивной помолвке с Айрис и даже планировал занять на свадьбе место (посаженного отца жениха что ли, не помню), которое позволяло ему на законных основаниях бортануть и весь остальной выводок девиц Окделл.


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Эстравен на 16 января 2011 года, 15:34:19
цитата из: Dylan на 16 января 2011 года, 14:14:22
цитата из: Эlza на 16 января 2011 года, 13:43:05
Можно, конечно, притянуть за уши соображение, что Айрис уже просватана кому-то  из ЛЧ, да только где они, эти женихи из ЛЧ, ни слуху от них ни духу, и под дверями Надорской резиденции Окделлов они что-то не толпятся?

А зачем притягивать за уши - если не ошибаюсь, Айрис прочили не более ни менее, как за Альдо Ракана.
И Альдо благодарил Робера за избавление от этой "чести", когда тот объявил о своей фиктивной помолвке с Айрис и даже планировал занять на свадьбе место (посаженного отца жениха что ли, не помню), которое позволяло ему на законных основаниях бортануть и весь остальной выводок девиц Окделл.


  Альдо хотел стать посажёным отцом невесты.  :)

  В час, когда Альдо Ракан подведёт Айрис Окделл к жениху, он навеки избавится от браслета с вепрем. ЗИ стр.290

сноска:

Церковь приравнивает браки между посажёным отцом невесты и её сёстрами к кровосмешению.

   Однако Мирабелла Окделл решительно настроена стать тёщей Альдо Ракана.  ;) Вот что она пишет в своём последнем письме:

  Ваш долг перед домом Скал  заключается в том, чтобы объяснить его величеству, что помолвка Айрис Окделл и Робера Эпинэ не свидетельствует об отказе Дома Скал от своих обязательств. Вы должны попросить прощения за неподобающее поведение Вашей сестры и напомнить его величеству, что ему не следует становиться посажённым отцом Айрис Окделл, так как Церковь приравнивает брак между сестрой невесты и её посаженным отцом к кровосмешению.  ЯМ ч2 стр. 328


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Spokelse на 16 января 2011 года, 16:01:13
цитата из: Mr.ACE на 16 января 2011 года, 11:21:44
И ещё, если вы так уверены в невинности Катарины, как вы думаете кто сказал Эстебану о картине про Джастина, из-за которой тот смеялся над Диком?                            ::)


Как кто? Неужели Катарина?

Ох, вот так себе и представляю...
Катари:
- Не насилуй меня, Эстебан! Я взамен тебе пикантную историю про Алву и Джастина расскажу...


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: BunkerHill на 16 января 2011 года, 16:51:07
цитата из: Mr.ACE на 16 января 2011 года, 11:21:44
И ещё, если вы так уверены в невинности Катарины, как вы думаете кто сказал Эстебану о картине про Джастина, из-за которой тот смеялся над Диком?                            ::)


Сказать мог кто угодно. Вы прсото не в теме великосвестких сплетен, и как они распространяются в приличном обществе. Если эту картину нарисовали и подарили, то и сплетню о ней распустили примерно одновременно с подарком. Так что  эта картина, как и тот факт что Эгмонта Окделла Алва убил на линии, о чем Ричард Окделл не знал,  это секрет Полишинеля. Их не знали только те, кто знать о них не хотел.


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Mr.ACE на 16 января 2011 года, 17:16:26
цитата из: BunkerHill на 16 января 2011 года, 16:51:07
цитата из: Mr.ACE на 16 января 2011 года, 11:21:44
И ещё, если вы так уверены в невинности Катарины, как вы думаете кто сказал Эстебану о картине про Джастина, из-за которой тот смеялся над Диком?                            ::)


Сказать мог кто угодно. Вы прсото не в теме великосвестких сплетен, и как они распространяются в приличном обществе. Если эту картину нарисовали и подарили, то и сплетню о ней распустили примерно одновременно с подарком. Так что  эта картина, как и тот факт что Эгмонта Окделла Алва убил на линии, о чем Ричард Окделл не знал,  это секрет Полишинеля. Их не знали только те, кто знать о них не хотел.


Нет-нет, этой картины вообще не было, дело в том, что это была выдумка Катарины специально для Дика.Такой сплетни тоже не было, иначе об этом все бы говорили, т.ч. сказать о картине Эстебану могла только Катарина. Ну не Штанцлер же?       


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Convollar на 16 января 2011 года, 18:07:14
Кажется, мы сейчас вернёмся к вечному вопросу - а был ли мальчик а была ли картина? ;-v



Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Mr.ACE на 16 января 2011 года, 18:13:08
цитата из: Convollar на 16 января 2011 года, 18:07:14
Кажется, мы сейчас вернёмся к вечному вопросу - а был ли мальчик а была ли картина? ;-v




Не было, эрэа  Gаtty дала на это довольно непрозрачный намек в соответствующей теме.


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Malanka на 17 января 2011 года, 11:15:57
Относительно сравнения Дика и Валентина. По памяти, одна из бесед Жермона Арриго(ЖА) и Заразы(З)
ЖА: - Вы удивительно точно умеете выбирать слова!
З: - Меня этому учили.
Окделл - таки Скалы. Стойкость, крепость, верность камней. Верность чему? - С детства впитанному. Хорошую характеристику дал Ричарду Литтенкетте в письме Рлберу в ШС. Чем она заканчивается? - Тем, что из Ричарда получился бы хороший служака (на военном или гражданском поприще, неважно), но больших высот он вряд ли способен достичь. Ричард - драма самовлюблённой посредственноси, оказавшейся не на своём месте.
Насчёт Катарины. Втюхивала же она Ричарду про "сапоги", и Ричард так её жалел, бедняжку...


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Mr.ACE на 17 января 2011 года, 11:24:40
Катарине вообще много кто верил, уж что-что, а убеждать она умела.
А что вы имели в виду когда привели этот разговор между Жермоном и Валентином?     


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Convollar на 17 января 2011 года, 11:36:08
цитата из: Mr.ACE на 17 января 2011 года, 11:24:40
Катарине вообще много кто верил, уж что-что, а убеждать она умела.
А что вы имели в виду когда привели этот разговор между Жермоном и Валентином?     

Я поняла так - поправьте меня, если я не права - что Ричард прибыл в Лаик с уже хорошо усвоенной системой ценностей (выбитой в камне) и его учили не думать (как Валентина), а именно вот усвоить систему и ..всё.


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Malanka на 17 января 2011 года, 11:58:43
цитата из: Mr.ACE на 17 января 2011 года, 11:24:40
Катарине вообще много кто верил, уж что-что, а убеждать она умела.
А что вы имели в виду когда привели этот разговор между Жермоном и Валентином? 
Я имела в виду то, что у Валентина были хорошие столичные учителя, которые учили и логике, и риторике и прочим гуманитарным общеразвивающим наукам, как примерно было принято в сопоставимое земное время, а у Ричарда в учителях - мать, отец Маттео, капитан Рут, которым до столичных ооочень далеко.


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Mr.ACE на 17 января 2011 года, 12:10:40
цитата из: Malanka на 17 января 2011 года, 11:58:43
цитата из: Mr.ACE на 17 января 2011 года, 11:24:40
Катарине вообще много кто верил, уж что-что, а убеждать она умела.
А что вы имели в виду когда привели этот разговор между Жермоном и Валентином? 
Я имела в виду то, что у Валентина были хорошие столичные учителя, которые учили и логике, и риторике и прочим гуманитарным общеразвивающим наукам, как примерно было принято в сопоставимое земное время, а у Ричарда в учителях - мать, отец Маттео, капитан Рут, которым до столичных ооочень далеко.


То есть он более образован, так?Ну и что, это значит он бы не поверил Катарине, захоти та его обмануть?Ну уж она-то нашла бы к нему подход.
             


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Dylan на 17 января 2011 года, 12:37:37
цитата из: Mr.ACE на 17 января 2011 года, 12:10:40
То есть он более образован, так?Ну и что, это значит он бы не поверил Катарине, захоти та его обмануть?Ну уж она-то нашла бы к нему подход.
             

Не только, Валентин, в отличие от надорского затворника Дика гораздо более социально адаптирован к окружаещей среде обитания. Поэтому обмануть его не так просто.
У Дика же ни друзей, ни старших родственников различного возраста, только СБЧ, которому завещала доверять матушка, да свет в окошке - Катарина.


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Mr.ACE на 17 января 2011 года, 13:18:25
цитата из: Dylan на 17 января 2011 года, 12:37:37
цитата из: Mr.ACE на 17 января 2011 года, 12:10:40
То есть он более образован, так?Ну и что, это значит он бы не поверил Катарине, захоти та его обмануть?Ну уж она-то нашла бы к нему подход.
             

Не только, Валентин, в отличие от надорского затворника Дика гораздо более социально адаптирован к окружаещей среде обитания. Поэтому обмануть его не так просто.
У Дика же ни друзей, ни старших родственников различного возраста, только СБЧ, которому завещала доверять матушка, да свет в окошке - Катарина.


Верно, именно это я и сказал в ответе#99.Поэтому считаю сравнивать Дика и Васспарда не корректно. Конечно если бы Катарина поставила целью обмануть Валентина, она бы этого добилась, играя на его чувствах, например любви к Джастину.Но ей было проще с Диком.     


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Эlza на 17 января 2011 года, 21:59:11
Цитата:
Любовь эта пресловутая, с которой Дик носился, как дурак с торбой… Ведь пока он жил в Олларии и как бы «находился под влиянием королевы», он в ее любви уверен не был. Надеялся иногда на то, что в будущем добьется – это да, но не более. Так Катарина ли виновата в том, что щенок вдруг возомнил себя неотразимым женихом?

Катарина "виновата" лишь в том, что именно она (пусть и ненамернно) сунула наконец Дика носом в суровую реальность, причем без вариантов двоякого и удобного ее толкования, на которые Дик был мастер. Он наконец услышал правду, которая была так неприятна, что смириться с ней он не смог. Ну да, а стоило жизни это почему-то Катарине. А вот шаг из "надеющегося на" в "неотразимые женихи" Ричарду помог сделать именно Альдо. В 1 фазе Диковой любви между ним и любимой стояло слишком много обстоятельств и людей, в частности, законный венценосный супруг, злодей-Дорак, который только и ждал повода, чтобы погубить Катарину (и Ричарда, и их любовь, и счастье молодых, и вообще все хорошее) и, конечно, Рокэ. При этом, если бы не было первых двух персон, Ричарду следовало бы их придумать. потому что Рокэ лишь в комплекте с ними вписывался в Диковы иллюзии более-менее пристойно: Катарина страдалица, боец за Великую Талигойю и ЛЧ (на своем участке фронта). А осознание Диком того, что в постели с Рокэ Катарина вовсе не страдала и ни за какую Талигойю она там не билась, опять же стоило Катарине жизни.  Дороговато обходятся окружающим Диковы прозрения и уроки жизни. Все это я к тому, что в 1 фазе Ричард действительно может лишь в глубине души надеяться, представляя себя страдальцем, заговорщиком, паладином - очень увлекательная игра. Иное дело при Альдо: Дорак умер, Фердинанд и Рокэ - в Багерлее, он сам - любимчик анакса, т.е. между ним и Катариной никто не стоит. Вот он и обнаглел, в смысле тут же возомнил себя тем, кем на деле не являлся.  А что до самой Катарину, точнее ее отношения к Ричарду, так тут все просто: если она любила Эгмонта, она любит и меня, если она любит Рокэ, она не любит меня, если она Рокэ не любит, она любит меня. Эмоциональная тупость какая-то вкупе с грубейшей подменой понятий. Да и наплевать бы на дурака, если бы опять же за это Катарине не пришлось платить.
А теперь о Диконе и Валентине, раз уж речь зашла о сравнениях. Сцену их дуэли вспомним, и то, что Дикон ляпнул про Джастина (не буду цитату приводить, помнят в общих чертах все наверняка). Никого не напоминает?  Ага, Эстебан Колиньяр времен КнК и памятной дуэли с Ричардом,  привет из заката шлет. Только звучит в разы омерзительнее, учитывая, что Ричард говорит гадости о покойном его же родному брату.  Скажите, кто его этому учил? Никак не отец, и не мать, и даже не Штанцлер. До этого Дик додумался исключительно сам.


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Yolka на 17 января 2011 года, 23:27:37
Цитата:
насчет ревности Луизы, может быть вначале так и было, но потом, когда она узнала королеву и была с ней какое-то время, даже что-то вроде уважения у неё появилось к Катарине.Но это не меняет того факта, что Луиза  видела её насквозь, её натуру, не зря она называла ее лисой

Конечно, появилось. И уважение, и сочувствие, и понимание. А разве «лиса» - отрицательная характеристика? Как по мне, это намного лучше первоначальной луизиной «гадюки» и однозначно лучше, скажем, овцы или курицы.
Цитата:
Луиза, повторюсь, прекрасно разбирается в людях, может изначально она и была немного предвзята, но потом, после личного знакомства и долгого пребывания бок о бок с королевой, вряд ли.

Хм, ненавидеть человека, с которым не знаком и никаких точек пересечения не имеешь – это у вас называется «немного предвзята»?
Цитата:
И ещё, если вы так уверены в невинности Катарины, как вы думаете кто сказал Эстебану о картине про Джастина, из-за которой тот смеялся над Диком?

Как я могу быть уверена в невинности дамы, родившей 4-х детей?!  ::)
Что до невиновности, то для начала хотелось бы услышать конкретные пункты обвинения.
Пока, простите, одни общие слова. Потому как уже выяснили, что «отрицательный персонаж» Катарина врет и лицемерит (по крайней мере, считая доказанные случаи) реже «положительного персонажа» Луизы.
Что именно Вы ставите в упрек королеве, кроме того, что она повелась на шантаж?
Цитата:
Ну и что, это значит он бы не поверил Катарине, захоти та его обмануть?Ну уж она-то нашла бы к нему подход.

А оно ей надо? С Валентином проще договорится, благо, он разумный человек и вполне способен к осмысленному диалогу. А вот обмануть – вряд ли. Имхо, герцог Придд даже в бытность свою графом Васспардом, не принимал слепо на веру сказанное кем бы то ни было, а анализировать информацию он вполне способен.


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Spokelse на 17 января 2011 года, 23:35:06
цитата из: Yolka на 17 января 2011 года, 23:27:37
Цитата:
И ещё, если вы так уверены в невинности Катарины, как вы думаете кто сказал Эстебану о картине про Джастина, из-за которой тот смеялся над Диком?

Как я могу быть уверена в невинности дамы, родившей 4-х детей?!  ::)


;D 4-хкратное непорочное зачатие.  ::)

А если по делу, то я очень сомневаюсь, что королева так-таки и выложила компромат на себя сыну прокурора, копающего под нее.
Да в любом случае выкладывать такие сведения мальчишке, который может проболтаться, кому не надо, было бы не очень разумно с ее стороны. А в глупости Катарину пока еще никто не обвинял.


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Mr.ACE на 17 января 2011 года, 23:51:34
цитата из: Yolka на 17 января 2011 года, 23:27:37
Цитата:
насчет ревности Луизы, может быть вначале так и было, но потом, когда она узнала королеву и была с ней какое-то время, даже что-то вроде уважения у неё появилось к Катарине.Но это не меняет того факта, что Луиза  видела её насквозь, её натуру, не зря она называла ее лисой

Конечно, появилось. И уважение, и сочувствие, и понимание. А разве «лиса» - отрицательная характеристика? Как по мне, это намного лучше первоначальной луизиной «гадюки» и однозначно лучше, скажем, овцы или курицы.
Цитата:
Луиза, повторюсь, прекрасно разбирается в людях, может изначально она и была немного предвзята, но потом, после личного знакомства и долгого пребывания бок о бок с королевой, вряд ли.

Хм, ненавидеть человека, с которым не знаком и никаких точек пересечения не имеешь – это у вас называется «немного предвзята»?
Цитата:
И ещё, если вы так уверены в невинности Катарины, как вы думаете кто сказал Эстебану о картине про Джастина, из-за которой тот смеялся над Диком?

Как я могу быть уверена в невинности дамы, родившей 4-х детей?!  ::)
Что до невиновности, то для начала хотелось бы услышать конкретные пункты обвинения.
Пока, простите, одни общие слова. Потому как уже выяснили, что «отрицательный персонаж» Катарина врет и лицемерит (по крайней мере, считая доказанные случаи) реже «положительного персонажа» Луизы.
Что именно Вы ставите в упрек королеве, кроме того, что она повелась на шантаж?
Цитата:
Ну и что, это значит он бы не поверил Катарине, захоти та его обмануть?Ну уж она-то нашла бы к нему подход.

А оно ей надо? С Валентином проще договорится, благо, он разумный человек и вполне способен к осмысленному диалогу. А вот обмануть – вряд ли. Имхо, герцог Придд даже в бытность свою графом Васспардом, не принимал слепо на веру сказанное кем бы то ни было, а анализировать информацию он вполне способен.


Эрэа Yolkа, вы спросили в чем для меня разница между "положительной" Луизой и "отрицательной" Катариной, дело в том, что Катарина играет чужими жизнями, как ей вздумается, а Луиза, самое плохое что сделает, ну может выругается.Ещё вы постоянно говорите, что Катарину шантажировали и она была вынуждена так себя вести, нет они со Штанцлером  равноправные партнеры.Они постоянно прикрывают друг другу спину.Как она волновалась за него когда он был в Багерлее и он тоже Дика о ней спрашивал.Неужели вся эта ложь Дику, Роберу, даже Карвалю вас не убедила?Она старается манипулировать всеми, кто оказывается рядом с ней.А эти слова Карвалю:" Вы ещё не женаты?Ах, жаль у меня нет сестры, так бы мы породнились!"  Нет, Катарина интриганка до мозга костей.И ещё, вы так и не ответили- кто по-вашему сказал Эстебану про картину?Ведь не Штанцлер?                         


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Spokelse на 17 января 2011 года, 23:55:06
цитата из: Mr.ACE на 17 января 2011 года, 23:51:34
И ещё, вы так и не ответили- кто по-вашему сказал Эстебану про картину?Ведь не Штанцлер?                         


А почему бы и нет?


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Mr.ACE на 17 января 2011 года, 23:59:51
цитата из: Spokelse на 17 января 2011 года, 23:55:06
цитата из: Mr.ACE на 17 января 2011 года, 23:51:34
И ещё, вы так и не ответили- кто по-вашему сказал Эстебану про картину?Ведь не Штанцлер?                         


А почему бы и нет?


Ну хотя бы потому, что нам доподлинно известно, что Катарина встречалась с Эстебаном, про Штанцлера такой информации нет. 


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Spokelse на 18 января 2011 года, 00:02:54
цитата из: Mr.ACE на 17 января 2011 года, 23:59:51
цитата из: Spokelse на 17 января 2011 года, 23:55:06
цитата из: Mr.ACE на 17 января 2011 года, 23:51:34
И ещё, вы так и не ответили- кто по-вашему сказал Эстебану про картину?Ведь не Штанцлер?                         


А почему бы и нет?


Ну хотя бы потому, что нам доподлинно известно, что Катарина встречалась с Эстебаном, про Штанцлера такой информации нет.   


Нам доподлинно известно, что Эстебан встречался в Лаик с капитаном Арамоной. Видимо, он от Арамоны это все узнал.  ::)
Еще Эстебан каждый день встречался с графом Килеан-ур-Ломбахом. Почему бы ему от Килеана это все не узнать?


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Mr.ACE на 18 января 2011 года, 00:08:38
цитата из: Spokelse на 18 января 2011 года, 00:02:54
цитата из: Mr.ACE на 17 января 2011 года, 23:59:51
цитата из: Spokelse на 17 января 2011 года, 23:55:06
цитата из: Mr.ACE на 17 января 2011 года, 23:51:34
И ещё, вы так и не ответили- кто по-вашему сказал Эстебану про картину?Ведь не Штанцлер?                         


А почему бы и нет?


Ну хотя бы потому, что нам доподлинно известно, что Катарина встречалась с Эстебаном, про Штанцлера такой информации нет.   


Нам доподлинно известно, что Эстебан встречался в Лаик с капитаном Арамоной. Видимо, он от Арамоны это все узнал.   ::)
Еще Эстебан каждый день встречался с графом Килеан-ур-Ломбахом. Почему бы ему от Килеана это все не узнать?


Тогда вопрос почему на дуэли с Алвой никто из его противников и словом не обмолвился об этой истории?Если знал граф Килеан, то могли знать и остальные, почему никто ничего не сказал?     


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Spokelse на 18 января 2011 года, 00:13:33
цитата из: Mr.ACE на 18 января 2011 года, 00:08:38
цитата из: Spokelse на 18 января 2011 года, 00:02:54
цитата из: Mr.ACE на 17 января 2011 года, 23:59:51
цитата из: Spokelse на 17 января 2011 года, 23:55:06
цитата из: Mr.ACE на 17 января 2011 года, 23:51:34
И ещё, вы так и не ответили- кто по-вашему сказал Эстебану про картину?Ведь не Штанцлер?                         


А почему бы и нет?


Ну хотя бы потому, что нам доподлинно известно, что Катарина встречалась с Эстебаном, про Штанцлера такой информации нет.   


Нам доподлинно известно, что Эстебан встречался в Лаик с капитаном Арамоной. Видимо, он от Арамоны это все узнал.   ::)
Еще Эстебан каждый день встречался с графом Килеан-ур-Ломбахом. Почему бы ему от Килеана это все не узнать?


Тогда вопрос почему на дуэли с Алвой никто из его противников и словом не обмолвился об этой истории?Если знал граф Килеан, то могли знать и остальные, почему никто ничего не сказал?       


Потому, что все напряженно обдумывали одну и ту же мысль - как бы с этой дуэли уйти живым. В такой ситуации обычно не до хамства. 

Но Килеана я упомянул только как пример... Из того, что Катарина встречалась с Эстебаном, нельзя сделать вывод о теме их разговора. Нельзя сделать вывод, что она говорила с Эстебаном о том же, о чем и с Ричардом.


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Mr.ACE на 18 января 2011 года, 00:36:28
Цитата:

Потому, что все напряженно обдумывали одну и ту же мысль - как бы с этой дуэли уйти живым. В такой ситуации обычно не до хамства. 

Но Килеана я упомянул только как пример... Из того, что Катарина встречалась с Эстебаном, нельзя сделать вывод о теме их разговора. Нельзя сделать вывод, что она говорила с Эстебаном о том же, о чем и с Ричардом.
Цитата:


Можно, эр Spokelsе, потому что, как мы теперь знаем, картина была выдумкой Катарины, даже Штанцлер о ней не упоминал, сказать о картине могла только она.   


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Spokelse на 18 января 2011 года, 00:40:41
цитата из: Mr.ACE на 18 января 2011 года, 00:36:28
Можно, эр Spokelsе, потому что, как мы теперь знаем, картина была выдумкой Катарины, даже Штанцлер о ней не упоминал, сказать о картине могла только она.   


А вариант, что рассказ о картине был продиктован Катарине Штанцлером, Вы исключаете?  ;)


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Mr.ACE на 18 января 2011 года, 00:48:19
цитата из: Spokelse на 18 января 2011 года, 00:40:41
цитата из: Mr.ACE на 18 января 2011 года, 00:36:28
Можно, эр Spokelsе, потому что, как мы теперь знаем, картина была выдумкой Катарины, даже Штанцлер о ней не упоминал, сказать о картине могла только она.   


А вариант, что рассказ о картине был продиктован Катарине Штанцлером, Вы исключаете?  ;)


Да, по двум причинам:
- во-первых мы впервые слышим о картине от Катарины, Штанцлер тогда обрисовал общую картину (извините за каламбур), даже имен не назвал.
-во-вторых, ну это конечно ИМХО, я не думаю что Штанцлер диктовал Катарине каждый шаг, вообще я не думаю что она действовала из-под палки.  ;)


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Dylan на 18 января 2011 года, 00:55:33
цитата из: Mr.ACE на 18 января 2011 года, 00:36:28
картина была выдумкой Катарины, даже Штанцлер о ней не упоминал, сказать о картине могла только она.   

Вот только зачем Катарине сообщать об этом Эстебану.
Катарине так быстро надоел Дик?
Эстебан из своего отношения к Окделлу и своих насмешек по его поводу судя по всему секрета не делал.
То есть если история о картине и будет передана Дику, то в максимально оскорбительной форме.
Следовательно поединок неизбежен.
А рейтинг Лаик и то, что Эстебан гораздо лучше фехтует как бы не секрет.


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Mr.ACE на 18 января 2011 года, 01:04:50
цитата из: Dylan на 18 января 2011 года, 00:55:33
цитата из: Mr.ACE на 18 января 2011 года, 00:36:28
картина была выдумкой Катарины, даже Штанцлер о ней не упоминал, сказать о картине могла только она.   

Вот только зачем Катарине сообщать об этом Эстебану.
Катарине так быстро надоел Дик?
Эстебан из своего отношения к Окделлу и своих насмешек по его поводу судя по всему секрета не делал.
То есть если история о картине и будет передана Дику, то в максимально оскорбительной форме.
Следовательно поединок неизбежен.
А рейтинг Лаик и то, что Эстебан гораздо лучше фехтует как бы не секрет.



Простите, эр  Dylаn, но вам надо ознакомится с темой "Немного шальной конспиралогии...", там все это есть.Отвечаю на ваш вопрос- судя по всему на это и был расчет, Штанцлеру понадобилось избавиться от Дика и он задействовал Катарину, а она, в свою очередь, Эстебана.Не знаю почему ему это потребовалось, только когда Дик стал оруженосцем Рокэ, Штанцлер сразу захотел чтобы он уехал в Надор (ну или умер).             


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Convollar на 18 января 2011 года, 10:08:13
Вообще-то Дик прежде всего мешал Манрикам. Джереми, во всяком случае, действовал по заказу тогдашнего тессория. Да и Арлетта Совиньяк подтверждает именно притязания Манриков на Надор.
Цитата:
- Два года назад нам мешали не вы,  а Манрики с Колиньярами. Мы не могли им отдать Надор и Эпине. Оставалось дожидаться смерти Анри-Гийома и не позволить прикончить тебя и Ричарда.
Его в самом деле хотели убить.....- Один малый со Двора Висельников опознал человека, нанявшего убийц. Он был из подручных Люра.
- То есть Манриков. ШС.Стр.411.

Значит, покушения готовили Манрики.
О том же рассказывает и Джереми на допросе у Робера.
А вот семерная дуэль - здесь уже другое.
Цитата:
-Дальше не я, затряс башкой Джереми, - Я только узнал, что они в "Солнце Кагеты", а потом всё младший Колиньяр.....Ему не сказали, что за Окделлом шпионят,,,То есть, думаю, что не сказали. ЯМ,Стр.184

А вот Эстебан был оруженосцем Килеана-ур-Ломбаха. Килеан был связан как-то со Штанцлером -  его готовность принять участие в дуэли с Алвой, при условии, что к утру противника не будет в живых - говорит о довольно тесных контактах.  Здесь есть какая-то связь. Но мне не особо ясно - зачем Штанцлеру смерть Дикона? ИМХО, Дикон был опасен Штанцлеру именно в качестве оруженосца Алвы.  Ричард Окделл, "прирученный" ПМ,  становится  для Штанцлера угрозой, особенно, учитывая характер  оного Ричарда. Поэтому его нужно убрать - или отправить в Надор или вообще убить. Эстебан вполне пригоден для такой работы - он вспыльчив, наверняка очень зол - после истории с выигранным кольцом и конём (и, несомненно, полученным от его эра нагоняем). И очень хорошо фехтует - по сравнению с Диконом. Как ему подкинули сплетню - неведомо, но подкинули с явным расчётом на то, что Эстебан её использует по назначению.
А вот в том, что Катарина говорила с Эстебаном о картине - я сомневаюсь.   ???


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Mr.ACE на 18 января 2011 года, 13:00:15
Простите, эрэа Convollаr, но кроме Катарины больше некому.Кто ещё знает о картине?Больше никто, только она, ведь мы не видим чтобы ещё кто-то говорил об этой картине.Даже Штанцлер ничего не говорил.Килеан?Тогда почему молчал на дуэли?Такой повод сбить с толку Алву, да и в тексте даже намека нет на то, что он когда-нибудь слышал о картине.Хозяйка ясно дала нам понять что картины не было, значит это выдумка, чья?Мы узнаем о картине из уст Катарины, потом  больше никто о ней не говорит, только Эстебан.Откуда узнал? Скорее всего от Катарины, ведь он с ней встречался.Ещё раз хочу подчеркнуть- больше никто до этого не говорил о картине, только она. 


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Dreamer на 18 января 2011 года, 13:09:28
цитата из: Mr.ACE на 18 января 2011 года, 13:00:15
Кто ещё знает о картине? Больше никто, только она, ведь мы не видим чтобы ещё кто-то говорил об этой картине.

Прошу прощения, не совсем понял логику. Т.е. знать что-то и молчать об этом никак нельзя? И, соответственно, молчание - 100% признак незнания?


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Mr.ACE на 18 января 2011 года, 13:18:30
цитата из: Dreamer на 18 января 2011 года, 13:09:28
цитата из: Mr.ACE на 18 января 2011 года, 13:00:15
Кто ещё знает о картине? Больше никто, только она, ведь мы не видим чтобы ещё кто-то говорил об этой картине.

Прошу прощения, не совсем понял логику. Т.е. знать что-то и молчать об этом никак нельзя? И, соответственно, молчание - 100% признак незнания?


Не совсем так, дело в том, что картины вообще не было, мы видим как о ней говорит Катарина Дику, ни до, ни после никто не упоминал об этой картине.Только Эстебан когда задирал Дика.Эстебан встречался с королевой- вот концы и сошлись, она знала о картине и он откуда-то узнал, но т.к. больше никто о ней не говорил (и вообще ее не было), значит сказала королева.           


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Convollar на 18 января 2011 года, 13:43:19
Цитата:
Килеан?Тогда почему молчал на дуэли?

Потому, что надеялся остаться в живых. Надежда, Mr.ACE, умирает последней.
А сказать что-то подобное Алве - это смертный приговор, без вариантов.


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Yolka на 18 января 2011 года, 13:51:10
Цитата:
Эрэа Yolkа, вы спросили в чем для меня разница между "положительной" Луизой и "отрицательной" Катариной, дело в том, что Катарина играет чужими жизнями, как ей вздумается, а Луиза, самое плохое что сделает, ну может выругается.
Да неужто?  :o Доведись графу Лараку дожить до того дня, когда ему пришлось бы узнать, что Луиза связалась с ним только от скуки и желания потешить самолюбие, он бы с Вами мог и не согласиться.
Цитата:
Ещё вы постоянно говорите, что Катарину шантажировали и она была вынуждена так себя вести, нет они со Штанцлером  равноправные партнеры.Они постоянно прикрывают друг другу спину.Как она волновалась за него когда он был в Багерлее и он тоже Дика о ней спрашивал.

Да неужто? Т.е. это искреннее волнение ЗА ШТАНЦЛЕРА?!  :o А я-то наивно думала, что за сохранность своих семейных тайн, которые оставленный в тюрьме Штанцлер может сболтнуть, кому не следует, поняв, что Катарина отказалась с ним сотрудничать. Спасибо, что растолковали мне, неразумной.
Цитата:
Неужели вся эта ложь Дику, Роберу, даже Карвалю вас не убедила?
В чем? Разве только в том, что примеров «всей этой лжи» я от Вас, видимо, не дождусь.
Цитата:
Она старается манипулировать всеми, кто оказывается рядом с ней.А эти слова Карвалю:" Вы ещё не женаты?Ах, жаль у меня нет сестры, так бы мы породнились!"
Простите, но очевидно, что Ваше понятие слово «ложь» в корне отличается от моего. В упомянутой Вами фразе лжи НЕ МОЖЕТ БЫТЬ по определению, так как там не содержится ни одного ФАКТА, который можно было бы исказить.
Беретесь доказать, что будь у Катарины сестра и согласись она принять предложение Никола, королева бы её скорей собственными руками прирезала (а другого способа помешать у нее нет – не она судьбой сестры бы распоряжалась, а Жермон), чем Карвалю отдала?
Цитата:
Нет, Катарина интриганка до мозга костей.И ещё, вы так и не ответили- кто по-вашему сказал Эстебану про картину?Ведь не Штанцлер?
Вам уже привели достаточно аргументов в пользу того, что это могло быть другое лицо. Ваша аргументация, что остальные «не знали» - извините, не выдерживает никакой критики.
Я, к примеру, не исключаю того, что это могла сказать Катарина, равно как и не исключаю обратного. Информации недостаточно, а гадать не вижу смысла: всё равно данный эпизод попадает в период шантажа и доказательством собственной королевиной злокозненности быть не может.
Цитата:
Тогда вопрос почему на дуэли с Алвой никто из его противников и словом не обмолвился об этой истории?
Чтоб Алва не просто убил, а мелко нашинковал с особым садизмом?


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Mr.ACE на 18 января 2011 года, 14:16:58
цитата из: Yolka на 18 января 2011 года, 13:51:10
Цитата:
Эрэа Yolkа, вы спросили в чем для меня разница между "положительной" Луизой и "отрицательной" Катариной, дело в том, что Катарина играет чужими жизнями, как ей вздумается, а Луиза, самое плохое что сделает, ну может выругается.
Да неужто?  :o Доведись графу Лараку дожить до того дня, когда ему пришлось бы узнать, что Луиза связалась с ним только от скуки и желания потешить самолюбие, он бы с Вами мог и не согласиться.
Цитата:
Ещё вы постоянно говорите, что Катарину шантажировали и она была вынуждена так себя вести, нет они со Штанцлером  равноправные партнеры.Они постоянно прикрывают друг другу спину.Как она волновалась за него когда он был в Багерлее и он тоже Дика о ней спрашивал.

Да неужто? Т.е. это искреннее волнение ЗА ШТАНЦЛЕРА?!  :o А я-то наивно думала, что за сохранность своих семейных тайн, которые оставленный в тюрьме Штанцлер может сболтнуть, кому не следует, поняв, что Катарина отказалась с ним сотрудничать. Спасибо, что растолковали мне, неразумной.
Цитата:
Неужели вся эта ложь Дику, Роберу, даже Карвалю вас не убедила?
В чем? Разве только в том, что примеров «всей этой лжи» я от Вас, видимо, не дождусь.
Цитата:
Она старается манипулировать всеми, кто оказывается рядом с ней.А эти слова Карвалю:" Вы ещё не женаты?Ах, жаль у меня нет сестры, так бы мы породнились!"
Простите, но очевидно, что Ваше понятие слово «ложь» в корне отличается от моего. В упомянутой Вами фразе лжи НЕ МОЖЕТ БЫТЬ по определению, так как там не содержится ни одного ФАКТА, который можно было бы исказить.
Беретесь доказать, что будь у Катарины сестра и согласись она принять предложение Никола, королева бы её скорей собственными руками прирезала (а другого способа помешать у нее нет – не она судьбой сестры бы распоряжалась, а Жермон), чем Карвалю отдала?
Цитата:
Нет, Катарина интриганка до мозга костей.И ещё, вы так и не ответили- кто по-вашему сказал Эстебану про картину?Ведь не Штанцлер?
Вам уже привели достаточно аргументов в пользу того, что это могло быть другое лицо. Ваша аргументация, что остальные «не знали» - извините, не выдерживает никакой критики.
Я, к примеру, не исключаю того, что это могла сказать Катарина, равно как и не исключаю обратного. Информации недостаточно, а гадать не вижу смысла: всё равно данный эпизод попадает в период шантажа и доказательством собственной королевиной злокозненности быть не может.
Цитата:
Тогда вопрос почему на дуэли с Алвой никто из его противников и словом не обмолвился об этой истории?
Чтоб Алва не просто убил, а мелко нашинковал с особым садизмом?


Граф Ларак не умер бы от того что Луиза его не любит, а вот Джастин, Оскар и Эстебан умерли (Дик, правда пока жив). Заботясь о семейных тайнах-  Катарина заботится о Штанцлере, одно не исключает другого, она не испытывала к нему теплых чувств, не спорю.Но обратно и другое: упади Катарина она потянет за собой Штанцлера- партнерство равноправное.
Примеры лжи Дику, думаю приводить не надо, вы и сами согласны, пример лжи Роберу и Карвалю я уже приводил, насчет Штанцлера.Вообще Катарина лжет аккуратно, местами, где надо кого-нибудь "подмазать".Например в разговорах с Робером выходит, что она очень любила Мишеля, в разговорах с Диком и Айрис, что Эгмонта, в разговорах с Луизой, что Рокэ, в разговоре с Карвалем, что, ну надо же, мы с вами ещё не родня!Про дуэль, думаю, сказал достаточно выше.                             


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Yolka на 19 января 2011 года, 14:34:15
Цитата:
Граф Ларак не умер бы от того что Луиза его не любит, а вот Джастин, Оскар и Эстебан умерли (Дик, правда пока жив).
Оскар умер потому, что нарушил прямой и недвусмысленный приказ начальства, каким боком тут виновата Катарина? А в недавнем московском обледенении она у Вас, часом, не виновата?  ;-v
Эстебан умер из-за пакостности собственного характера, которая еще в Лаик проявлялась, т.е. до встреч с королевой. Не подбей он дружков напасть всемером на одного – у Алвы не было бы повода прервать дуэль. А уж коли вы хотите возложить вину за это на Катари, так докажите, что это именно она с пеленок юного Колиньяра воспитывала таким дерьмецом. 
О причинах смерти Джастина и роли в этом королевы на форуме спорят уже не первый год, к единому мнению пока не пришли. Так что безаппеляционно возлагать вину на нее, думаю, не стоит до получения дополнительной информации.
А что до Ларака, так, положим, от разбитого сердца, случается, помирают. И чем хуже катаринины очень невнятные намеки на нежные чувства к папеньке «героя» луизиных прямых обещаний, которые она не собиралась выполнять?
Цитата:
Заботясь о семейных тайнах-  Катарина заботится о Штанцлере, одно не исключает другого, она не испытывала к нему теплых чувств, не спорю.Но обратно и другое: упади Катарина она потянет за собой Штанцлера- партнерство равноправное.
Хорошо равноправие!  :o Приведите пример, где Катарина шантажом и угрозами заставляет Штанцлера плясать под свою дудку?
Не может быть равноправия без взаимной выгоды. Катарина для Штанцлера – полезный инструмент. А какая польза королеве от кансильера?
Цитата:
Примеры лжи Дику, думаю приводить не надо, вы и сами согласны
Ну, отчего же! Хотелось бы увидеть примеры лжи Дику, которая не была бы вызвана шантажом кансильера. Вы же обвиняете Катарину в том, что она лгунья, интриганка и лицемерка, так что и предоставьте доказательства ее самостоятельных действий такого рода.
Цитата:
пример лжи Роберу и Карвалю я уже приводил, насчет Штанцлера.
О да – это, безусловно, показатель патологической лживости!  ;D Вот интересно, а вы бы на ее месте что сказали? Неужто: «Понимаешь, братец, тут скотина Штанцлер знает, что я не графиня, а мещанка, ты ж мне и не братец вовсе, а мамаша моя – убийца и двоемужница. Вот решила я его выпустить, чтоб лишнего не растрепал, а вы тут с ребятами подсуетитесь и ликвидируйте поганца»?  8) Оччень было бы своевременно, да. У Робера без этого проблем нет, ему заняться больше нечем и переживать не о чем.
Цитата:
Вообще Катарина лжет аккуратно, местами, где надо кого-нибудь "подмазать".Например в разговорах с Робером выходит, что она очень любила Мишеля, в разговорах с Диком и Айрис, что Эгмонта, в разговорах с Луизой, что Рокэ,
Ох, на колу мочало, начинаем всё сначала.
Во-первых, где она говорит Айрис, что любила Эгмонта? Цитату, пожалуйста, ибо я ничего подобного не припомню.
Во-вторых, история её непростых отношений с Первым Маршалом вполне подтверждается из разговора того же Рокэ с Сильвестром: любовь-ненависть, которую правильней называть не любовью а страстью или физическим влечением. «Сидя она хочет одного, лежа – другого». Какие у вас основания полагать рассказ Катарины ложью?
В-третьих, будьте любезны, подайте в студию опровержение того факта, что малышка Катари была влюблена в красавца-соседа Мишеля Эпинэ.
Если у вас нет соответствующих доказательств, прекратите клеветать на ее величество. (http://www.pkforum.ru/board/Smileys/classic/nunu.gif)
Цитата:
в разговоре с Карвалем, что, ну надо же, мы с вами ещё не родня!
Что именно в этой фразе является ложью?  ::)
Цитата:
Про дуэль, думаю, сказал достаточно выше.
Вот хоть убей, не понимаю, в чем смысл этого многостраничного обсуждения. Да какая разница, кто придумал и кто сказал? Всё равно это конкретная деза под конкретную ситуацию. И попадает опять-таки в папочку «несчастная жертва шантажа».
Цитата:
Но когда Дик стал оруженосцем Рокэ, Штанцлер понял что от него не будет пользы, только вред для него(Штанцлера), Рокэ имел бы на Окделла  сильное влияние, тем более Дик очень подвержен постороннему влиянию, и Штанцлер это прекрасно знал и пользовался этим.Вот он и решил избавиться от Ричарда, ну как мне кажется с помощью королевы.Вот моя версия.
Это какой же такой вред Штанцлеру мог причинить Дик, из-за которого вьюношу следовало бы убить превентивно с помощью таких сложных махинаций? Не проще ли подождать, пока кончится срок присяги оруженосца и снова укрепить влияние? Это раз.
Из ваших же слов следует, что вина за дуэль и сплетню лежит на кансильере, а Катарина в этом случае – не более, чем инструмент. Это два.  :P


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Mr.ACE на 20 января 2011 года, 02:12:43
Цитата:
Оскар умер потому, что нарушил прямой и недвусмысленный приказ начальства, каким боком тут виновата Катарина? ...
Эстебан умер из-за пакостности собственного характера, которая еще в Лаик проявлялась, т.е. до встреч с королевой. Не подбей он дружков напасть всемером на одного – у Алвы не было бы повода прервать дуэль. А уж коли вы хотите возложить вину за это на Катари, так докажите, что это именно она с пеленок юного Колиньяра воспитывала таким дерьмецом. 
О причинах смерти Джастина и роли в этом королевы на форуме спорят уже не первый год, к единому мнению пока не пришли. Так что безаппеляционно возлагать вину на нее, думаю, не стоит до получения дополнительной информации.


Вот только странно, что все эти люди незадолго до смерти виделись с королевой.Да с Джастином темная история, но из разговора Катарины и Штанцлера видно что она имеет к ней непосредственное отношение.Насчет Оскара, тут только догадки, но идея выступить против Алвы не сама пришла в его светлую голову, думаю, Гиацинт подсказал, знаю улик мало.Эстебан может и заслужил свою участь, но опять же, незадолго до гибели виделся с королевой (надо же какое совпадение, уже третье(!)).
Цитата:
               
А что до Ларака, так, положим, от разбитого сердца, случается, помирают. И чем хуже катаринины очень невнятные намеки на нежные чувства к папеньке «героя» луизиных прямых обещаний, которые она не собиралась выполнять?

Тут, простите, я не понял о чем вы говорите.
 
Цитата:
Хорошо равноправие!  :o Приведите пример, где Катарина шантажом и угрозами заставляет Штанцлера плясать под свою дудку?
Не может быть равноправия без взаимной выгоды. Катарина для Штанцлера – полезный инструмент. А какая польза королеве от кансильера?


Вы мне вот что скажите, кем вы считаете Катарину, самодостаточной личностью?Или марионеткой, которой можно вертеть как вздумается?Если первое, тогда прав я, если второе- вы.Конечно равноправные партнеры, ещё раз- упадет Катарина, потянет за собой Штанцлера, они оба в одной лодке, а симпатии, антипатии друг к другу-  дело десятое.Ещё добавлю, не думаю, что  Штанцлер диктовал ей каждый шаг, многие решения она принимала сама.   

Цитата:
Ну, отчего же! Хотелось бы увидеть примеры лжи Дику, которая не была бы вызвана шантажом кансильера.


Тут вы правы, но эта ложь, в этих двух разговорах её совсем не красит, на самом деле, больше всего она лжет именно тут.   
Цитата:
Вы же обвиняете Катарину в том, что она лгунья, интриганка и лицемерка, так что и предоставьте доказательства ее самостоятельных действий такого рода.


Я поищу цитат, сейчас опять нет текста под рукой.
 
Цитата:
О да – это, безусловно, показатель патологической лживости!  ;D Вот интересно, а вы бы на ее месте что сказали? Неужто: «Понимаешь, братец, тут скотина Штанцлер знает, что я не графиня, а мещанка, ты ж мне и не братец вовсе, а мамаша моя – убийца и двоемужница. Вот решила я его выпустить, чтоб лишнего не растрепал, а вы тут с ребятами подсуетитесь и ликвидируйте поганца»?


Вы просили пример лжи Роберу, я его предоставил, опять не так!А вообще, там она больше на Карваля играет, а чуть раньше как раз говорит Карвалю, что неплохо было бы породниться.     
 
Цитата:
Ох, на колу мочало, начинаем всё сначала.
Во-первых, где она говорит Айрис, что любила Эгмонта? Цитату, пожалуйста, ибо я ничего подобного не припомню.
Во-вторых, история её непростых отношений с Первым Маршалом вполне подтверждается из разговора того же Рокэ с Сильвестром: любовь-ненависть, которую правильней называть не любовью а страстью или физическим влечением. «Сидя она хочет одного, лежа – другого». Какие у вас основания полагать рассказ Катарины ложью?
В-третьих, будьте любезны, подайте в студию опровержение того факта, что малышка Катари была влюблена в красавца-соседа Мишеля Эпинэ.
Если у вас нет соответствующих доказательств, прекратите клеветать на ее величество. (http://www.pkforum.ru/board/Smileys/classic/nunu.gif)


Ну где-то врет, где-то может и нет, например когда речь о Рокэ, не спорю, ей наверно с ним хорошо было.С Айрис, ну да там она сказала что-то вроде "замечательный был человек Эгмонт Окделл", ну как-то так.Вот Дику, да, там можно подумать что она Эгмонта обожала.Зато Роберу говорила совсем другое.           

Цитата:
Что именно в этой фразе является ложью?  ::)


  Да бросьте!Нужен он ей как родственник, не верю! 

Цитата:
Это какой же такой вред Штанцлеру мог причинить Дик, из-за которого вьюношу следовало бы убить превентивно с помощью таких сложных махинаций? Не проще ли подождать, пока кончится срок присяги оруженосца и снова укрепить влияние? Это раз.
Из ваших же слов следует, что вина за дуэль и сплетню лежит на кансильере, а Катарина в этом случае – не более, чем инструмент. Это два.  :P


Эрэа Yolка, насчет первого, тут появилась интересная версия, и я склонен с ней согласиться, насчет второго, я с вами согласен.   


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Gatty на 20 января 2011 года, 16:44:21
Хвост  про Джастина и Картину перенесен в отведенное  для расследований и гаданий место  ;) (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14226.0)


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Yolka на 20 января 2011 года, 17:27:22
Цитата:
Вот только странно, что все эти люди незадолго до смерти виделись с королевой.Да с Джастином темная история, но из разговора Катарины и Штанцлера видно что она имеет к ней непосредственное отношение.Насчет Оскара, тут только догадки, но идея выступить против Алвы не сама пришла в его светлую голову, думаю, Гиацинт подсказал, знаю улик мало.Эстебан может и заслужил свою участь, но опять же, незадолго до гибели виделся с королевой (надо же какое совпадение, уже третье(!))
В общем: ничего не знаю, ничего не слышал, ничего не видел, но всё равно, что-то нечисто. Дивная логика!
Нам, кажется, достоверно неизвестно, когда встречался Оскар с Катариной. Но непосредственно перед смертью он этого сделать не мог по причине пребывания в Тронко, а потом на марше. Зато с Ричардом он точно встречался в день гибели и накануне. И Эстебан встречался с Ричардом в день гибели и накануне. Вывод: странное совпадение, это неспроста.  ;D
Можно пойти другим путем.
Давайте сделаем полную выборку погибших да хоть на протяжении первых двух книжек. И увидим, что большинство покойников никогда при жизни не встречались с королевой Талига (одних казаронов сколько-то там тысяч, а бирисцы, а семейство Мэллит, а жертвы Олларианской ночи плюс штучные трупы в количестве...). И сделаем вывод: НЕ встречаться с Катариной очень опасно – сильно увеличивает шанс летального исхода. Статистика – великая вещь!  ;D
Так что поищите аргументы повесомее.  ;)
Цитата:
Тут, простите, я не понял о чем вы говорите.
Что именно вы не поняли?
Катарина никому ничего не обещала. Кто и как ее понимает – на совести понимающих. Луиза прямым текстом обещала Лараку сбежать с ним после свадьбы Айрис, хотя делать этого не собиралась.
Что хуже?
Цитата:
Вы мне вот что скажите, кем вы считаете Катарину, самодостаточной личностью?Или марионеткой, которой можно вертеть как вздумается?Если первое, тогда прав я, если второе- вы.
Прежде всего, я считаю Катарину не игральной фишкой с раз и навсегда заданными параметрами, а очень умной женщиной с большим потенциалом, которая заметно развивается на наших глазах и, логично предположить, что развивалась и до того. Т.е. неопытная 17-летняя провинциалка к 26-ти годам выросла в настоящую королеву.
Думаю, что предъяви Штанцлер свои требования хотя бы в начале КНК – Ее Величество уже не поддалась бы, найдя более достойный выход. Но, увы, юная девочка этого сделать не смогла, а потом уже коготок увяз слишком глубоко, чтобы можно было с легкостью перескочить в другую колею. Однако, она пыталась – об этом говорит ее тайное сотрудничество с Рокэ. А уж после бегства Штанцлера королева смогла, наконец, стать собой.
Цитата:
Конечно равноправные партнеры, ещё раз- упадет Катарина, потянет за собой Штанцлера, они оба в одной лодке, а симпатии, антипатии друг к другу-  дело десятое.
Буду я неосторожно обращаться с топором – упадет он мне на ногу – стану я пораненная. Вывод: мы с топором равноправные партнеры.  ;D
Королева и кансильер действительно в одной лодке, но равноправия между ними ровно столько же, сколько между капитана галеры и гребца, прикованного к веслу.
Цитата:
Ещё добавлю, не думаю, что  Штанцлер диктовал ей каждый шаг, многие решения она принимала сама.
Конечно. Уж решение сливать информацию Алве ей явно не Штанцлер подсказал. Но как это отменяет тот факт, что открыто отказаться от продиктованных Штанлером шагов она не могла?
Цитата:
Тут вы правы, но эта ложь, в этих двух разговорах её совсем не красит, на самом деле, больше всего она лжет именно тут.
А что бы вы делали на месте королевы, если бы перед вами стоял выбор: купить собственную жизнь и благополучие (как минимум, а скорей всего – тоже жизнь) детей ценой запудривания мозгов постороннему парню или «невинность соблюсти»?
Цитата:
Вы просили пример лжи Роберу, я его предоставил, опять не так!А вообще, там она больше на Карваля играет
Ну да, я, опять-таки просила вас предложить собственный вариант ответа. Честного, так сказать. Пока не дождалась.
Цитата:
а чуть раньше как раз говорит Карвалю, что неплохо было бы породниться.
Карваль и без этого ей в рот смотрит. Охмурять его дополнительно – явное излишество.
Цитата:
Ну где-то врет, где-то может и нет, например когда речь о Рокэ, не спорю, ей наверно с ним хорошо было.С Айрис, ну да там она сказала что-то вроде "замечательный был человек Эгмонт Окделл", ну как-то так.
А каким образом из фразы «А хороший человек» следует «Я в А влюблена»?  ???
Все перечисленные в том разговоре качества у Эгмонта присутствовали, это объективная реальность. Более того, их имелось даже в явном избытке. Был бы Окделл-старший менее честен, окружающим проблем было бы меньше.  ;-v
Упоминая о достоинствах Эгмонта, Катарина ЗАЩИЩАЕТ его от нападок его же собственной дочери, призывая быть терпимее к родным. Какими путями вы додумались до того, что это делается ради «охмурения» Айрис – убей, не пойму.  ???
По мне так это говорит лишь о том, что королева способна оценить человека беспристрастно и признать его достоинства даже в том случае, если этот человек ей лично неприятен.
А вот начни она выкладывать перед девушкой подробности отношений ее родителей, я бы отнеслась к этому однозначно без одобрения.
Цитата:
Вот Дику, да, там можно подумать что она Эгмонта обожала. Зато Роберу говорила совсем другое.
Почему она врала Дику – уже столько раз говорено, что не вижу смысла ворошить это в стопитцотый раз.
Цитата:
Да бросьте! Нужен он ей как родственник, не верю!
Верить или нет – Ваше дело. Но обвинять человека во лжи публично следует, имея на руках доказательства.
Вон Робер признает, что Карваль стал бы отличным мужем любой женщине, которую полюбил бы. Ему вы тоже не верите? Надежность – великая вещь в семейных отношениях.
Цитата:
насчет второго, я с вами согласен.
Тогда в чем претензии к королеве?  ???


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Dolorous Malc на 20 января 2011 года, 18:35:06
цитата из: Yolka на 20 января 2011 года, 17:27:22
Луиза прямым текстом обещала Лараку сбежать с ним после свадьбы Айрис, хотя делать этого не собиралась.

Ну, строго говоря, Луиза совершенно точно знала, что никакой свадьбы не планируется.
Так что "после свадьбы Айрис" - это по факту "когда рак свистнет".
[spoiler]Кажется, мы изобрели новое идиоматическое выражение...[/spoiler]


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Mr.ACE на 20 января 2011 года, 18:39:32

Цитата:
В общем: ничего не знаю, ничего не слышал, ничего не видел, но всё равно, что-то нечисто. Дивная логика!
Нам, кажется, достоверно неизвестно, когда встречался Оскар с Катариной. Но непосредственно перед смертью он этого сделать не мог по причине пребывания в Тронко, а потом на марше. Зато с Ричардом он точно встречался в день гибели и накануне. И Эстебан встречался с Ричардом в день гибели и накануне. Вывод: странное совпадение, это неспроста.  ;D
Можно пойти другим путем.
Давайте сделаем полную выборку погибших да хоть на протяжении первых двух книжек. И увидим, что большинство покойников никогда при жизни не встречались с королевой Талига (одних казаронов сколько-то там тысяч, а бирисцы, а семейство Мэллит, а жертвы Олларианской ночи плюс штучные трупы в количестве...). И сделаем вывод: НЕ встречаться с Катариной очень опасно – сильно увеличивает шанс летального исхода. Статистика – великая вещь!  ;D
Так что поищите аргументы повесомее.  ;)


Зачем вы передергиваете?Или вы будете отрицать что к смерти Джастина она имеет отношение?И к смерти Эстебана?Про Оскара, улик мало, но лично я сомневаюсь что он сам додумался открыто выступать против Алвы, когда за того вся армия горой стоит, а сам Оскар не похож на идиота, все-таки генерал уже. 
Цитата:
Что именно вы не поняли?
Катарина никому ничего не обещала. Кто и как ее понимает – на совести понимающих. Луиза прямым текстом обещала Лараку сбежать с ним после свадьбы Айрис, хотя делать этого не собиралась.
Что хуже?


Ну и что вы хотите сказать?Ларак бы не умер от этого, тем более он не юнец уже, ничего бы с ним не стало. 


Цитата:
Прежде всего, я считаю Катарину не игральной фишкой с раз и навсегда заданными параметрами, а очень умной женщиной с большим потенциалом, которая заметно развивается на наших глазах и, логично предположить, что развивалась и до того. Т.е. неопытная 17-летняя провинциалка к 26-ти годам выросла в настоящую королеву.
Думаю, что предъяви Штанцлер свои требования хотя бы в начале КНК – Ее Величество уже не поддалась бы, найдя более достойный выход. Но, увы, юная девочка этого сделать не смогла, а потом уже коготок увяз слишком глубоко, чтобы можно было с легкостью перескочить в другую колею.

То-то, я смотрю на неё в разговорах с Диком, и сразу вижу-  это же она под давлением, вынужденно, так воодушевленно ему лапшу на уши развешивает. 
Цитата:
Однако, она пыталась – об этом говорит ее тайное сотрудничество с Рокэ.


Да?И где это она тайно сотрудничала с Рокэ? 


 
Цитата:
Буду я неосторожно обращаться с топором – упадет он мне на ногу – стану я пораненная. Вывод: мы с топором равноправные партнеры.  ;D


Вы уж определитесь, Катарина безвольный инструмент, или личность которая сама решает, как ей поступать? 

Цитата:
Конечно. Уж решение сливать информацию Алве ей явно не Штанцлер подсказал.


Откуда вы это берете?
Цитата:
Но как это отменяет тот факт, что открыто отказаться от продиктованных Штанлером шагов она не могла?


Открыто не могла, но когда надо показывала зубки, мы видим это по их последнему разговору, так что считать ее несчастной жертвой, или безвольным орудием, увы не могу. 
Цитата:
А что бы вы делали на месте королевы, если бы перед вами стоял выбор: купить собственную жизнь и благополучие (как минимум, а скорей всего – тоже жизнь) детей ценой запудривания мозгов постороннему парню или «невинность соблюсти»?


По этому поводу сказал немного выше, честно говоря, удивляет то воодушевление с каким она это делает, не очень-то похоже что ее заставляют.     
Цитата:
Ну да, я, опять-таки просила вас предложить собственный вариант ответа. Честного, так сказать. Пока не дождалась.


А этот чем вам не угодил, тут присутствует ложь, неплохая актерская игра Катарины, что не так?

Цитата:
Карваль и без этого ей в рот смотрит. Охмурять его дополнительно – явное излишество.


Нет, она не могла позволить себе излишеств, она должна была крепко держать контроль.

 
Цитата:
А каким образом из фразы «А хороший человек» следует «Я в А влюблена»?  ???
Все перечисленные в том разговоре качества у Эгмонта присутствовали, это объективная реальность. Более того, их имелось даже в явном избытке. Был бы Окделл-старший менее честен, окружающим проблем было бы меньше.  ;-v
Упоминая о достоинствах Эгмонта, Катарина ЗАЩИЩАЕТ его от нападок его же собственной дочери, призывая быть терпимее к родным. Какими путями вы додумались до того, что это делается ради «охмурения» Айрис – убей, не пойму.  ???
По мне так это говорит лишь о том, что королева способна оценить человека беспристрастно и признать его достоинства даже в том случае, если этот человек ей лично неприятен.
А вот начни она выкладывать перед девушкой подробности отношений ее родителей, я бы отнеслась к этому однозначно без одобрения.


Я, видимо, несколько некорректно выразился, Айрис она говорит что Эгмонт хороший человек, благородный и пр. (оставим то что она говорила Дику, это ладно), а Роберу об Эгмонте говорит уже другое, даже не врет наверно, в этом случае, я вот о чем говорил. 

Цитата:
Верить или нет – Ваше дело. Но обвинять человека во лжи публично следует, имея на руках доказательства.
Вон Робер признает, что Карваль стал бы отличным мужем любой женщине, которую полюбил бы. Ему вы тоже не верите? Надежность – великая вещь в семейных отношениях.


То что Робер о нем думает дело десятое, а Катарина смотрит на него, как на полезный инструмент, который надо иногда смазывать, лестью.Очень он ей нужен в родственниках.Доказать это сложно, косвенным доказательством может служить ее гордость принадлежности к Дому Ариго, вряд ли она захотела бы породнится с безродным дворянином.     
Цитата:
Тогда в чем претензии к королеве?  ???


Я по-прежнему думаю что она интриганка по сути, а не жертва обстоятельств.



Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Уленшпигель на 20 января 2011 года, 23:31:59
Таки вот если строго по тексту, то не понимаю в чем же проблема Ларака - влюбился в женщину, получил её? Таки где ж здесь беда? У бедного Ларака в жизни вообще единственный просвет был- это любовь  к Луизе, это единственное время когда он жил по сути дела. На мой мужской взгляд Ларак получил маленький кусочек счастья. Впрочем мне вообще Луиза нравиться... Мой любимый женский персонаж.


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Convollar на 20 января 2011 года, 23:40:18
Цитата:
Граф Ларак не умер бы от того что Луиза его не любит,

Это ещё вопрос- Луиза вот думает иначе.
Цитата:
Теперь хочешь не хочешь, до отъезда придётся грешить., не бросать же его такого, ещё утопится. ЯМ.Стр.214
::) ::)


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Mr.ACE на 20 января 2011 года, 23:43:07
цитата из: Уленшпигель на 20 января 2011 года, 23:31:59
Таки вот если строго по тексту, то не понимаю в чем же проблема Ларака - влюбился в женщину, получил её? Таки где ж здесь беда? У бедного Ларака в жизни вообще единственный просвет был- это любовь  к Луизе, это единственное время когда он жил по сути дела. На мой мужской взгляд Ларак получил маленький кусочек счастья. Впрочем мне вообще Луиза нравиться... Мой любимый женский персонаж.


Я с вами согласен, эр  Уленшпигель.Луиза тоже относится к одним из любимых мной персонажей, но больше всех мне нравится Арлетта.Но вообще эти женщины чем-то похожи, разве что Арлетта более спокойный герой.
 


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Уленшпигель на 20 января 2011 года, 23:47:46
Арлетте все же жизнь сдала куда лучшие карты. Но она тоже да. Великолепная женщина.


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Юрий Беспалов на 21 января 2011 года, 21:15:20
цитата из: Mr.ACE на 17 января 2011 года, 23:51:34
цитата из: Yolka на 17 января 2011 года, 23:27:37
Цитата:
насчет ревности Луизы, может быть вначале так и было, но потом, когда она узнала королеву и была с ней какое-то время, даже что-то вроде уважения у неё появилось к Катарине.Но это не меняет того факта, что Луиза  видела её насквозь, её натуру, не зря она называла ее лисой

Конечно, появилось. И уважение, и сочувствие, и понимание. А разве «лиса» - отрицательная характеристика? Как по мне, это намного лучше первоначальной луизиной «гадюки» и однозначно лучше, скажем, овцы или курицы.
Цитата:
Луиза, повторюсь, прекрасно разбирается в людях, может изначально она и была немного предвзята, но потом, после личного знакомства и долгого пребывания бок о бок с королевой, вряд ли.

Хм, ненавидеть человека, с которым не знаком и никаких точек пересечения не имеешь – это у вас называется «немного предвзята»?
Цитата:
И ещё, если вы так уверены в невинности Катарины, как вы думаете кто сказал Эстебану о картине про Джастина, из-за которой тот смеялся над Диком?

Как я могу быть уверена в невинности дамы, родившей 4-х детей?!  ::)
Что до невиновности, то для начала хотелось бы услышать конкретные пункты обвинения.
Пока, простите, одни общие слова. Потому как уже выяснили, что «отрицательный персонаж» Катарина врет и лицемерит (по крайней мере, считая доказанные случаи) реже «положительного персонажа» Луизы.
Что именно Вы ставите в упрек королеве, кроме того, что она повелась на шантаж?
Цитата:
Ну и что, это значит он бы не поверил Катарине, захоти та его обмануть?Ну уж она-то нашла бы к нему подход.

А оно ей надо? С Валентином проще договорится, благо, он разумный человек и вполне способен к осмысленному диалогу. А вот обмануть – вряд ли. Имхо, герцог Придд даже в бытность свою графом Васспардом, не принимал слепо на веру сказанное кем бы то ни было, а анализировать информацию он вполне способен.


Эрэа Yolkа, вы спросили в чем для меня разница между "положительной" Луизой и "отрицательной" Катариной, дело в том, что Катарина играет чужими жизнями, как ей вздумается, а Луиза, самое плохое что сделает, ну может выругается.Ещё вы постоянно говорите, что Катарину шантажировали и она была вынуждена так себя вести, нет они со Штанцлером  равноправные партнеры.Они постоянно прикрывают друг другу спину.Как она волновалась за него когда он был в Багерлее и он тоже Дика о ней спрашивал.Неужели вся эта ложь Дику, Роберу, даже Карвалю вас не убедила?Она старается манипулировать всеми, кто оказывается рядом с ней.А эти слова Карвалю:" Вы ещё не женаты?Ах, жаль у меня нет сестры, так бы мы породнились!"  Нет, Катарина интриганка до мозга костей.И ещё, вы так и не ответили- кто по-вашему сказал Эстебану про картину?Ведь не Штанцлер?                         

А кстати ... Катарина и миледи (из "Трех мушкетеров" Дюма) сыграли весьма схожую (по крайней мере - внешне) роль в сценариях покушений на двух державных мужей, игравших ключевые роли в своих реальностях.  И в том, как эти две дамы закончили свой жизненный путь, тоже есть определенные черты сходства.  Можно также сказать, что Франция (у Дюма) обязана миледи немногим меньше, чем Талиг Катарине.(Английское вторжение могло оказаться , с учетом Ла-Рошели, вещью  посильнее взятия приступом столицы Талига своими же войсками). Но сравнивать Дикона с д'Артаньяном и Атосом ?...


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Yolka на 22 января 2011 года, 04:17:02
Цитата:
Луиза совершенно точно знала, что никакой свадьбы не планируется. Так что "после свадьбы Айрис" - это по факту "когда рак свистнет".

Там ведь не уточняется, после какой именно свадьбы. Так единственный вариант, которые автоматически освобождает Луизу от принятых обязательств – это если Айри останется старой девой. Конечно, если госпожа Арамона не предвидела гибель фигурантов.
Цитата:
Зачем вы передергиваете?
Не более, чем вы, ибо действую ровно в рамках вашей логики.
Цитата:
Ларак бы не умер от этого, тем более он не юнец уже, ничего бы с ним не стало.
Вот именно: возраст, здоровье… А если бы человека с горя инфаркт хватил? Ричард же – молодой здоровый охламон. Кто мог ожидать, что на него так неадекватно подействуют намеки, что я, дескать, была неравнодушна к твоему батюшке?
Цитата:
То-то, я смотрю на неё в разговорах с Диком, и сразу вижу-  это же она под давлением, вынужденно, так воодушевленно ему лапшу на уши развешивает.
Я - сторонник той точки зрения, что Катари намеренно переигрывает. Ибо бредовость лапши заставила бы усомниться любого, обладающего хоть толикой ума, а о прискорбном отсутствии у Дика данного качества ей еще знать неоткуда – пока Ричард имеет возможность действовать в рамках общепринятой программы и в полной мере свою дурость не проявил.
Цитата:
То что Робер о нем думает дело десятое, а Катарина смотрит на него, как на полезный инструмент, который надо иногда смазывать, лестью.Очень он ей нужен в родственниках.Доказать это сложно, косвенным доказательством может служить ее гордость принадлежности к Дому Ариго, вряд ли она захотела бы породнится с безродным дворянином.
Цитата:
Я по-прежнему думаю что она интриганка по сути, а не жертва обстоятельств.
Т.е. сугубо ваши личные впечатления, не имеющие ничего общего с реальностью. Ч.т.д.
В таких случаях принято говорить "Ну, не нравишься ты мне", а не притягивать за уши несуществующие доказательства. И уж никак не выдавать свое мнение за абсолютную истину.
Цитата:
И где это она тайно сотрудничала с Рокэ?
Цитата:
Откуда вы это берете?

В книге, почтеннейший, в книге.
Уж больно вовремя Рокэ реагирует. Допускаю, что часть информации ему поставлял диков «хвост», но предвидеть, что парня начнут оскорблять и ему потребуется разбивать носы практически накануне приснопамятной встречи в таверне, никакие соглядатаи не могли. Для этого надо было знать суть разговора между Диком и королевой.
После этого я вполне могу поверить, что и о кольце Алва действительно  узнал своевременно.
Цитата:
Вы уж определитесь, Катарина безвольный инструмент, или личность которая сама решает, как ей поступать?
Я на этот вопрос уже отвечала, на мой взгляд, вполне исчерпывающе. Воля ваша – если вам приставят нож к горлу в темной подворотне, можете демонстрировать характер и принципиальность, сколь угодно, но в большинстве случае это будет не самая умная тактика.
Цитата:
А этот чем вам не угодил, тут присутствует ложь, неплохая актерская игра Катарины, что не так?
Мне?! Простите, я потерялась. Разве это я ставлю в вину Катарине эту фразу?
Цитата:
Нет, она не могла позволить себе излишеств, она должна была крепко держать контроль.
Ну, так и не приписывайте ей эти излишества.
Цитата:
Айрис она говорит что Эгмонт хороший человек, благородный и пр. (оставим то что она говорила Дику, это ладно), а Роберу об Эгмонте говорит уже другое, даже не врет наверно, в этом случае, я вот о чем говорил.
И не врёт, что характерно, в обоих случаях.
В первом разговоре она объективно перечисляет качества, которыми Эгмонт действительно обладал. Во втором – высказывает своё личное отношение к поступку, о котором дочери герцога Окделла знать совсем необязательно. Ибо только законченная свинья будет без крайней необходимости тыкать в нос ближним родственникам покойника гадости (или то, что говорящий считает гадостью), им совершенные.


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Convollar на 22 января 2011 года, 10:06:13
Добавлю к ответам эрэа Yolka (с которой я совершенно согласна) ещё вот такой момент. Катари принимала Ричарда, по словам эра Августа, по её  настоянию.
Цитата:
- Я был против , Дикон, но Катарина настояла, Она хочет говорить с тобой наедине, и я был вынужден пообещать ей встречу, иначе было бы ещё хуже. КнК.Стр.271

То есть Катарина говорила со Штанцлером о Диконе и она знает, что Дикон ест из рук эра Августа. Следовательно, Дикон - сторонник (и преданный сторонник) СБЧ, или, по словам Арлетты "старой гадины".  Как его будет использовать эр Август - она не знает, но в том, что использовать будет - Катарина вряд ли сомневается, зная на что Штанцлер способен. 
Действительно ли сама Катарина настояла на встрече с Диконом или эр Август ей "посоветовал" - неизвестно, но в любом случае - она должна была так себя вести, чтобы безоговорочно верящий Штанцлеру Дикон был "нейтрализован". Она и провела операцию с присущим ей блеском. Оговорюсь - я не считаю Катарину белым и пушистым ангелочком, но я учитываю и её крайне сложное положение. Ну, и, конечно,  умная женщина, хороший психолог, очень неплохой политик - эти качества не могут не вызывать уважения, как минимум.


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Эlza на 23 января 2011 года, 13:24:33
В аспекте виновности-невиновности Катарины я считаю, что нужно отталкиваться от двух факторов.
1. Объективный с позиции Катарины. т.е. не зависящий ни от ее воли, ни от ее желаний. А именно: ее мамаша напортачила с мужьями - это раз. И не нашла ничего лучшего, кроме как обратиться за помощью в этой ситуации к Штанцлеру, тем самым запродав трех своих детей в шантажную кабалу - это два. С Жеромоном поступили отвратительно, но его по факту предоставили самому себе, что в итоге, как показали события, было для него благом - он остался жив и получил таки то, что ему положено по праву.
2. Условно субъективный. А именно: Катарина в 17 лет получила предложение, от которого не смогла отказаться, потому что королям обычно не отказывают, особенно юные девы, особенно в положении Катарины. Т.е. фактически был у Катарины выбор, становиться королевой или нет? Я считаю, что нет. Сказал король, что хочет тебя в жены - иди в жены.
Учитывая эти два фактора, у Катарины изначально стартовые позиции были хуже некуда. Из безусловных и бескорыстных союзников - один Фердинанд, который женился, похоже, по любви. Ну и много с такого союзничка защиты?
И еще один момент, имеющий значение: когда Катарина узнала правду о том, кто ее отец. Если до брака с Фердинандом (в чем я сильно сомневаюсь) - это одно, если после - совершенно другое. т.к. во втором случае отсутствют преступные намерения. Поскольку свода законов Талига под руками нет, то я не знаю, какая мера ответственности предусмотрена за то, что Катарина совершила по неведению (т.к. если преступные намерения будут доказаны, тут все ясно, но я, повторюсь, не думаю, что Катарина знала, кто она по рождению до брака с королем). Поэтому судить о том, что Катарина могла себе позволить, а чего не могла, какова была длина ее поводка и насколько велика была свобода выбора, я лично не могу, т.к. не могу сказать, что было бы с ней, если бы правда открылась.
Есть другой аспект, назовем ее эмоциональная составляющая, т.е. как Катарина себя ведет, как говорит с разными людьми - тут можно поговорить в ключе "нравится-не нравится". В следующий раз про это и скажу.


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Mr.ACE на 23 января 2011 года, 22:37:26
Цитата:
Не более, чем вы, ибо действую ровно в рамках вашей логики.


Нет
Цитата:
Вот именно: возраст, здоровье… А если бы человека с горя инфаркт хватил? Ричард же – молодой здоровый охламон. Кто мог ожидать, что на него так неадекватно подействуют намеки, что я, дескать, была неравнодушна к твоему батюшке?


А может и нет, опять же у нас есть только слова Луизы, а вы их не считаете достаточно убедительным доводом, да вообще, здесь мы с вами можем только гадать.
Цитата:
Я - сторонник той точки зрения, что Катари намеренно переигрывает. Ибо бредовость лапши заставила бы усомниться любого, обладающего хоть толикой ума, а о прискорбном отсутствии у Дика данного качества ей еще знать неоткуда – пока Ричард имеет возможность действовать в рамках общепринятой программы и в полной мере свою дурость не проявил.


Нет, потому что, Катарина очень умная женщина, ну ладно еще первый разговор, она еще могла не знать Дика (это понятно), но второй?Как же так, она уже знает кто он и с "чем его едят" и все равно вела себя с ним так же.Нет, не переигрывает, скорее наоборот - делает все чтобы он ей поверил.
Цитата:
Т.е. сугубо ваши личные впечатления, не имеющие ничего общего с реальностью. Ч.т.д.
В таких случаях принято говорить "Ну, не нравишься ты мне", а не притягивать за уши несуществующие доказательства. И уж никак не выдавать свое мнение за абсолютную истину.


Нет, но нет и прямых доводов что это не так.Я ведь почему так думаю, во-первых, как-то много молодых людей умирает рядом с Катариной, причем, в основном при странных обстоятельствах.Мы-то с вами видим только то, что она говорила Дику (да может тому же Джастину, или Оскару она еще с три короба наплела, опять же, можно сказать  под предлогом шантажа)
Во-вторых, все ее интриги связаны непосредственно со Штанцлером.И не верю я, что она так уж покорно исполняла все что он говорит, особенно в последнем их разговоре это видно.
Цитата:
В книге, почтеннейший, в книге.
Уж больно вовремя Рокэ реагирует. Допускаю, что часть информации ему поставлял диков «хвост», но предвидеть, что парня начнут оскорблять и ему потребуется разбивать носы практически накануне приснопамятной встречи в таверне, никакие соглядатаи не могли. Для этого надо было знать суть разговора между Диком и королевой.
После этого я вполне могу поверить, что и о кольце Алва действительно  узнал своевременно.


В книге на это никаких указаний нет, это уже ваши домыслы.Насчет тех же придирок, если люди Рокэ видели что Эстебан таскается за Диком как тень, то вполне логично предположить что Рокэ решил посоветовать Дику как стоит действовать в подобной ситуации.
Цитата:
Я на этот вопрос уже отвечала, на мой взгляд, вполне исчерпывающе. Воля ваша – если вам приставят нож к горлу в темной подворотне, можете демонстрировать характер и принципиальность, сколь угодно, но в большинстве случае это будет не самая умная тактика.


Да нет же, не похоже чтобы Катарину принуждали, опять же, судя по последнему разговору со Штанцлером.


Цитата:
Мне?! Простите, я потерялась. Разве это я ставлю в вину Катарине эту фразу?



Вы же просили привести пример лжи Катарины Роберу, я его привел, вот я и спраосил, чем он вам не угодил.






Цитата:
И не врёт, что характерно, в обоих случаях.




Только немного себе самой противоречит, а так не врет.Если она так ценит положительные качества герцога Окделла, то совсем непонятно зачем она о НЕМ ЖЕ говорит Роберу совсем другое.


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Dama на 24 января 2011 года, 01:46:10
цитата из: Mr.ACE на 23 января 2011 года, 22:37:26
Вы же просили привести пример лжи Катарины Роберу, я его привел, вот я и спраосил, чем он вам не угодил.
Цитата:
И не врёт, что характерно, в обоих случаях.



Только немного себе самой противоречит, а так не врет.Если она так ценит положительные качества герцога Окделла, то совсем непонятно зачем она о НЕМ ЖЕ говорит Роберу совсем другое.



Воля Ваша, эр Mr.АCE, но я тоже не вижу здесь противоречия. Катарина признаёт, что Эгмонт был добрым и благородным человеком - и это, судя по всему, правда - но только его доброта и благородство не принесли добра ни ему, ни другим, поскольку при всём этом был он не особенно умён (Айрис выражается покруче: "Он был добрым, но глупым"), излишне прямодушен, и им было легко управлять, а постоять за себя он не умел. В результате: потерял любимую - исполняя требование бабки жениться на девице достойного рода, оскорбил невесту - считая, что честен с ней, был против убийства Рокэ - и сдался при первом же натиске, позволил толкнуть себя на восстание, в успех которого не верил - и, естественно, проиграл, оставив детей на замерзающую от обиды и ненависти Мирабеллу... А ведь Ричард вспоминает, что при жизни отца в Надоре было тепло.

А что Катарина говорит Роберу, который и сам вспоминает Эгмонта с теплотой? Что он виновен в гибели его, Робера, родных - а разве это не так? Что он любил только себя - и это недалеко от истины, во всяком случае, Айрис-старшую он явно любил не ради неё самой, скорее он любил свою любовь к ней. Что не обратил бы внимания на Катарину, не будь она королевой - боюсь, что и тут она права. Что был слеп и глух - увы, это тоже правда. Так в чём же королева лжёт? Просто Айрис она говорит одну часть правды, Роберу - другую, но правда, в отличие от лжи, многолика. 

Другой вопрос, зачем она это говорит, но и это ясно - она хочет, чтобы Робер избавил её от визитов младшего Окделла, которого она переносит всё с большим трудом, но при этом не решается указать ему на дверь. Посещения Ричарда её тяготят и сами по себе, и потому, что ей неприятно видеть, как он похож на отца, и неприятно вспоминать, что в свои семнадцать лет она ошибалась: "Я была глупа, я его утешала". Впрочем, не будь Дикон столь навязчив, она, вероятно, об Эгмонте вообще бы не вспомнила.     


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Gileann на 24 января 2011 года, 05:08:53
цитата из: Mr.ACE на 23 января 2011 года, 22:37:26
Я ведь почему так думаю, во-первых, как-то много молодых людей умирает рядом с Катариной, причем, в основном при странных обстоятельствах.


Странно. Я вот вижу много молодых (и немолодых) людей, умирающих рядом с Алвой. Многие - при странных обстоятельствах. Я также вижу весьма много молодых (и немолодых) людей, умирающих рядом с Диком. Но я в упор не вижу молодых людей, умерших рядом с Катари. Фрейлина вот да, умерла - но и то Дик был ближе.  ;-v
Цитата:
Во-вторых, все ее интриги связаны непосредственно со Штанцлером.И не верю я, что она так уж покорно исполняла все что он говорит, особенно в последнем их разговоре это видно.

... Да нет же, не похоже чтобы Катарину принуждали, опять же, судя по последнему разговору со Штанцлером.


Mr.ACE, мы во время обсуждения Матильды вроде как согласились, что в книгах Хозяйки важно не только кто что говорит, но и при каких обстоятельствах. Может, прежде чем постоянно строить гипотезы, основанные на последнем разговоре, стоит сначала посмотреть, чем обстановка во время этого последнего разговора отличается от того, что было раньше? 

Вы действительно не видите разницу между положением слабой жены при слабом короле, которая все еще королева только из-за весьма парадоксального сочетания своего удобства для Штанцлера и протекции Алвы, и положением регента Талига - да еще и не просто регента, а "Талигойской святой"?  ::)


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Реми на 24 января 2011 года, 13:59:24
цитата из: Yolka на 22 января 2011 года, 04:17:02
В книге, почтеннейший, в книге.
Уж больно вовремя Рокэ реагирует. Допускаю, что часть информации ему поставлял диков «хвост», но предвидеть, что парня начнут оскорблять и ему потребуется разбивать носы практически накануне приснопамятной встречи в таверне, никакие соглядатаи не могли. Для этого надо было знать суть разговора между Диком и королевой.
После этого я вполне могу поверить, что и о кольце Алва действительно  узнал своевременно.

Если бы это было так, то Катарина не боялась бы Штанцлера, и ей было бы глубоко до лампочки на его шантаж.
Если же она занималась саботажем, то явно представляет собой никудышного психолога, что совершенно не соответствует описанному в книге. Уж понять, эээ, "характер" Дика можно было не с первого, так с третьего раза точно.
Да и высказывания Рокэ в ее адрес что-то симпатией не отличаются, а Алва все-таки привычкой наговаривать на людей лишнее не страдает.


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Юлька на 24 января 2011 года, 14:07:22
цитата из: Yolka на 18 января 2011 года, 13:51:10
Цитата:
Эрэа Yolkа, вы спросили в чем для меня разница между "положительной" Луизой и "отрицательной" Катариной, дело в том, что Катарина играет чужими жизнями, как ей вздумается, а Луиза, самое плохое что сделает, ну может выругается.
Да неужто?  :o Доведись графу Лараку дожить до того дня, когда ему пришлось бы узнать, что Луиза связалась с ним только от скуки и желания потешить самолюбие, он бы с Вами мог и не согласиться.



Справедливости ради... Разницу между "сделала счастливым от скуки" и "поучаствовала в интриге и круто настроила против эра из-за ... своего крайне уязвимого положения при дворе и по жизни" я всё-таки вижу.
Другое дело, что доведись Луизе пребывать в её положении, ещё неивестно, что она бы  делала.


Что касаемо герцога Окделла- старшего...  Айрис Катарина не лгала.  Дествительно человек может быть добрым и хорошим, но относиться к нему плохо тем не менее вполне возможно из-за какого-то личного обстоятельства. Ничего противоречащего. Поэтому врёт она Дику говоря о своем отношении к его отцу, но не Айрис.

Феншо, Эстебан... Здесь всё не однозначно. Феншо тоже считал что любим королевой (ещё один дурачок надо полагать) и что с ним так сурово именно за это.  Более того сама королева тоже посоветовала Дику спросить Алву про их отношения. И сослалась всё на тех же Феншо и Эстебана. Дескать, они спросили... Так что повод своим поведением они дали это да, что до реальных причин столь печального конца, то их явно больше одной и они не до конца прояснены.

То что она с её слов была влюблена в Мишеля. Да может и была. Ложью в данных обстоятельствах может быть только то , что она даёт понять, что эта детская влюблённость (не взаимная) для неё взрослой женщины, матери почти четверых детей сильно значима до сих пор.
В это трудно поверить, но ложь это или не ложь...

Так что сухой остаток лично у меня пока такой. Лжет Катарина только когда её принуждают.  Правды в её высоком значении впрочем она тоже не говорит. В остальных случаях она говорит  "тоже правду" по ситуации.







Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Уленшпигель на 24 января 2011 года, 14:44:16
Откуда вывод, что Феншо считал себя любимым королевой?  :o


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: Юлька на 24 января 2011 года, 15:20:33
цитата из: Уленшпигель на 24 января 2011 года, 14:44:16
Откуда вывод, что Феншо считал себя любимым королевой?  :o


Вы правы, ошибочка. В прямую не сказано, но на взаимность по косвенным признакам рассчитывал.

"– Нет, – покачал головой Оскар, – он хочет меня убить, и он убьет. Я посмел полюбить королеву, Ричард Окделл, а это карается смертью. Рокэ Алва никому не позволит смотреть на Катарину Ариго. Запомни это, если хочешь жить. Не смей любить королеву, не смей быть смелее, не смей быть моложе.
– Моложе?
– Рокэ хорошо за тридцать, а мне – двадцать шесть. Через десять лет он будет пьяной развалиной, а я стал бы маршалом. Его победы позади, мои были впереди. Мои победы, моя любовь, моя жизнь... Он это понял и убрал меня. Ворон ревнив и завистлив, скоро ты это поймешь
."


Название: Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
Ответил: morra на 24 января 2011 года, 23:20:27
цитата из: Эlza на 23 января 2011 года, 13:24:33
В аспекте виновности-невиновности Катарины я считаю, что нужно отталкиваться от двух факторов....

Эрэа Эlza, просто с языка сняли! Только выразили все куда более логично, чем я могла бы.


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.