Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
26 сентября 2020 года, 15:17:55

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  СЗ-2 "Шар судеб"
| | | |-+  Ричард и Катарина. Кто прав? - III
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 11 Печать
Автор Тема: Ричард и Катарина. Кто прав? - III  (прочитано 31111 раз)
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
« Ответить #15 было: 30 августа 2010 года, 09:45:04 »

Мда... как мало нужно королевам, чтобы полностью измениться... 
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Юрий Беспалов
Граф
****

Карма: 8
Offline Offline

сообщений: 438

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
« Ответить #16 было: 07 января 2011 года, 23:04:12 »

Однако девушка девушкой, а у женщины выбор всё-таки был. Это когда она не сделала попытки убедить супруга оставить Олларию. Я не знаю могла ли она предвидеть последствия для Алвы и Олларии (для последней ИМХО - могла). Но для Фердинанда это могло означать только одно. И с о-о-очень большой вероятностью.
А почему? Это я про Фердинанда. Попробуйте отключить "послезнание" и проанализировать ситуацию с точки зрения Катарины на момент ее выхода из Багерлее. С учетом той информации, которой она располагала, и ее позднейшего поведения.

В ситуации с отъездом Фердинанда из столицы(как то советовали заслуживающие доверия персоны) Катари выбрала более рискованный вариант. Вообще - она, очень на то похоже, имеет вкус и  питает пристрастие к рисковой игре. В которой роль шахматных фигур отведена живым людям. Что есть тягчайшее оскорбление (об этом - эпизод в "Гамлете":  разговор , кажется с Розенкранцем , о мерзости попыток играть на человеке как на флейте, этим эпизодом восхищался в каком-то из своих писем Лермонтов). И как раз люди типа Ричарда Окделла таких вещей никогда и никому не прощают. Но - жалко Катари ! Потому что не "чудовище в юбке" - как миледи у Дюма, а женщина, живая женщина.
Авторизирован
Mr.ACE
Герцог
*****

Карма: -200
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1507

Rоck'n'rоll gоnnа sаvе your soul


просмотр профиля E-mail
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
« Ответить #17 было: 08 января 2011 года, 08:34:41 »

Вот что я хотел бы сказать, очень много говорится о шантаже Штанцлером Катарины, но если она его не поддерживала, а только лгала под давлением и предлогом защиты детей, то что ж она ни разу даже не намекнула об этом Ричарду или Рокэ например? но нет она охотно врет Окделлу, своему мужу и Рокэ думаю пыталась лгать, только он видел ее насквозь.           
Авторизирован

Morituri de salutant
We are raising the flails
Morituri de salutant
Our lives are for sale
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
« Ответить #18 было: 08 января 2011 года, 10:26:30 »

Вот что я хотел бы сказать, очень много говорится о шантаже Штанцлером Катарины, но если она его не поддерживала, а только лгала под давлением и предлогом защиты детей, то что ж она ни разу даже не намекнула об этом Ричарду или Рокэ например? но нет она охотно врет Окделлу, своему мужу и Рокэ думаю пыталась лгать, только он видел ее насквозь.           
Вы это серьезно?  В шоке Хех В шоке
Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
Convollar
Герцог
*****

Карма: 3823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 8650


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
« Ответить #19 было: 08 января 2011 года, 11:05:53 »

Цитата
Либо королева сама была заинтересована в том, чтобы мальчик взялся отравить Алву. В этом случае, пусть и играя свою собственную игру, она всерьёз настраивала мальчика против его эра. А то, что не преуспела, объясняется тем, что мальчику страсть как не хотелось ломать свою, только-только наладившуюся жизнь.
Из последнего разговора со Штанцлером.
"-Ты думаешь, правда ему  понравится больше?
- Я не думаю, я знаю. Правда, сказанная вовремя, Рокэ нравится. О фамильном кольце Ариго он узнал своевременно"

ИМХО, королева сделала всё, чтобы не отравить Алву. Но и против Штанцлера открыто пойти в тот момент не могла.
   
Авторизирован

"Никогда! Никогда не сдёргивайте абажур с лампы. Абажур священен."
Mr.ACE
Герцог
*****

Карма: -200
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1507

Rоck'n'rоll gоnnа sаvе your soul


просмотр профиля E-mail
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
« Ответить #20 было: 08 января 2011 года, 14:18:58 »

Вот что я хотел бы сказать, очень много говорится о шантаже Штанцлером Катарины, но если она его не поддерживала, а только лгала под давлением и предлогом защиты детей, то что ж она ни разу даже не намекнула об этом Ричарду или Рокэ например? но нет она охотно врет Окделлу, своему мужу и Рокэ думаю пыталась лгать, только он видел ее насквозь.           
Вы это серьезно?  В шоке Хех В шоке

Да, мне кажется это логичным, ну ведь Катарина очень часто лжет, взять хотя бы исторою с картиной и Джастином, ну если ей было так тяжело со Штанцлером, то почему же она с такой легкостью подыгрывает ему, причем сочиняет на ходу.         
Авторизирован

Morituri de salutant
We are raising the flails
Morituri de salutant
Our lives are for sale
Yolka
Бывший бродяга
Герцог
*****

Карма: 4206
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3231


Смотрю вдаль


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
« Ответить #21 было: 08 января 2011 года, 15:40:26 »

Вот интересно, сколько раз придется задавать вопрос, чтобы получить на него ответ?
Мы Катарину видим на протяжении цикла не так уж мало. Имеем: два явно переполненных ложью разговора с Ричардом в первой и во второй книгах (по одному на том). Причины этого изложены в последней книге достаточно ясно: давление Штанцлера, который шантажировал королеву происхождением и грязными семейными тайнами. После этого с истиной расходится ее рассказ о приезде Жермона в день 16-летия Ги. тут непонятно: то ли Ее Величество врет, то ли излагает "ложные воспоминания", возникшие под влиянием рассказов родичей. Напоминаю: девочке было шесть лет, когда произошла эта история. Ну, пусть даже сознательно врет.
Этого ДОСТАТОЧНО, чтобы утверждать, что она врет ЧАСТО?
Так Луиза Арамона, к слову, врет куда чаще.

Или уж докажите, что прочие ее речи - тоже вранье. Только аргументированно, а не "мне так кажется". Аргументы - это, в данном случае: королева сказала то-то и то-то, на самом деле было так-то и так-то, что подтверждается тем-то и тем-то.
« Последняя правка: 08 января 2011 года, 16:00:15 от Yolka » Авторизирован

Спалили мы свое Отечество, приятель,
Уж больно дым его был сладок и приятен
(Е. Лукин)
Минато
Барон
***

Карма: 26
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 116



просмотр профиля
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
« Ответить #22 было: 08 января 2011 года, 16:36:30 »

Цитата
После этого с истиной расходится ее рассказ о приезде Жермона в день 16-летия Ги. тут непонятно: то ли Ее Величество врет, то ли излагает "ложные воспоминания", возникшие под влиянием рассказов родичей.
Мне кажется, рассказ про Жермона был не ложью, а тайным посланием. Катарина могла считать Луизу агентом Рокэ, который, соответственно, отсылает тому отчеты. Когда обстоятельства оказались совсем уж не в ее пользу, понадобилось больше доверия и поддержки Рокэ,  решила рассказать правду о причинах шантажа. Прямо говорить все равно было опасно, вот и придумала такой рассказ-перевертыш. Манрики вряд ли бы увидели в нем что-то кроме сплетни, а вот если считать это шифровкой и сравнить "фамильные носы" трех братьев Ариго, умный человек может разобраться.
Авторизирован
Юрий Беспалов
Граф
****

Карма: 8
Offline Offline

сообщений: 438

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
« Ответить #23 было: 09 января 2011 года, 00:23:06 »

Родент
Цитата
Он выбрал принять ответственность за ситуацию на себя.  Со всем, что это в данном случае значило.
Так ведь выбора-то у него не было.  Улыбка Выставить за дверь нуждающихся в спасении?.. Немыслимо.
Вот выйти к бунтовщикам – действительно решение Дика, но не сам факт спасения Оноре.
М12
Цитата
Что касается Карваля. Катарина наталкивает Альдо на мысль о Моро – Карваль приводит Моро, Катарина отталкивает Штанцела – Карваль убивает Штанцлера. Совпадения?
Между тем, когда Катарина отталкивает Штанцлера, и тем, когда Карваль убивает Штанцлера, произошло еще одно событие. Немаловажное такое. Катарину убивают. И у Карваля есть основания полагать, что Штанцлер послужил этому прямой или косвенной причиной.
Вот это может быть куда более правдоподобной причиной, чем мифический приказ королевы.
Смотрите сами: Карваль, выпроводив «гуся» организовывает за ним слежку. Это, собственно, входит в его обязанности, бо эр Август под домашним арестом и права свободного передвижения лишен. Сам Никола либо не покидает дворец, либо возвращается туда, когда старый хрыч еще жив-живехонек.
Цитата
То что правду говорит подлец не делает из него автоматически хорошего человека. Честному и глупому человеку, важна правда сама по себе, без ее последствий.
Вот всё равно, хоть режьте, не могу понять, как слова Катарины об Альдо могут служить доказательством ее подлости или властолюбия.  Хех
Цитата
Т.е. вы располагаете цитатами которые утвержадют, о сапогах, об эгмонте-рыцаре, о «набивать брюхо» катарина глаголет под давлением.
А меня в этом убеждает «сам факт одноверменной обработки связкой Штанлер-Катарина».  Улыбка
Предположение, что старый больной человек шантажировал королеву, не мое, но мне оно представляется логичным и непротиворечивым. Не сомневаюсь, что нынешняя Катарина не поддалась бы на такую уловку, благо, роль Штанцлера в махинациях ее матушки куда больше роли дочери и обнародование этой информации привело бы графа прямиком в Багерлее, как минимум. Так что вряд ли он всерьез собирался пускать её в ход. Но если вспомнить, что замуж она вышла совсем юной девочкой, не имеющей опыта в интригах, то меня не особо удивляет, что повелась. А дальше, действительно: коготок увяз…
А вот версия, что Катарина в этой связке самостоятельный партнер, не подтверждается никакими фактами, противоречит последующему поведению королевы, а также не увязывается с логикой.
Цитата
Граф знает слишком много. Не сегодня так завтра это станет опасным.
Это было опасным вчера. С тех пор Катарина поднабрала козырей, которые любую карту Штанцлера бьют не глядя.
Цитата
Во время разговор со Штанлером нет –нет да и всплывет перед глазами юноши видение Катарины.
Это свойственно романтически настроенным юношам. Он ведь Её спасает, не так ли? И него видения Катарины нет-нет да и всплывают без всякого Штанцлера. Кабы даже еще до первой аудиенции он её профиль в мечтах не лицезрел, но тут не уверена.
Цезарь
Цитата
Не уверен, что деяния, совершенные с целью избежать законного наказания родственников по приговору суда дают амнистию...   
Я даже больше скажу - шантаж справедливым и законным возмездием и шантажом-то не назовешь.
Вот честно скажи: если бы твоя жизнь и жизнь дорогих тебе людей грозила полностью пойти псу под хвост не из-за ваших даже дел, а из-за дел давно покойных родственников, ты бы спокойно с этим смирился?
Лукач
Цитата
Но тогда выходит, что Катарина отвратительно справилась со своей ролью, или сыграла её иначе, нежели ожидал эр Август. Мальчик по-прежнему, во всяком случае, на момент разговора, верит в любовь Рокэ к королеве.
А ей вообще на Ричарда плохо влиять удается. Ну, что ж тут поделать: мальчик принимает чужие слова только тогда, когда они в его фантазии укладываются. Вот Штанцлер знает, как подать инфу в нужном ключе. И Альдо знает.
Эстравен
Цитата
Смерть во время боя - в смысле, закрыть собой эра - в мыслях Дика и не мелькает.
При Дараме не мелькает. Но где-то у него такое проскакивало. Кажется, после того, как он решил, что королева Рокэ любит.
Дама
Цитата
я не могу себе представить себе женщину, которая в здравом уме и твёрдой памяти письменно признается хоть в убийстве, хоть в рождении незаконных детей.
Так Катарина не зря, наверное, неоднократно подчеркивала, что дневник у Штанцлера – фальшивка.
А вот если попробовать подвести некоторые итоги ? ...  В частности - такой: после гибели Катари и Штанцлера  Ричард Окдел страшной ценой освобождается от навязанных ему с младых ногтей его ближайшим окружением моральных авторитетов и стереотипов. Это может обострить безумие его "эорианского ницшеанства" . А может привести к более интересным и значительным в моральном плане результатам. Продолжаю верить, что у этого (очень даже по природе неглупого) молодого человека большое будущее.
И все же - если бы Дику призанять в свое время у Катари толику ее хитроумия ?! А Катари у Дика - немножечко его "святой простоты"?!
Авторизирован
kostr
Граф
****

Карма: 102
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 385


просмотр профиля E-mail
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
« Ответить #24 было: 09 января 2011 года, 02:19:44 »

И все же - если бы Дику призанять в свое время у Катари толику ее хитроумия ?! А Катари у Дика - немножечко его "святой простоты"?!

Насчет Дика - ваши слова да богу в уши!  Смех Но Катари-то за что?!

По части морали она Дику сто очков вперед даст. Зачем же ей дурой-то становиться?!
Авторизирован
Mr.ACE
Герцог
*****

Карма: -200
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1507

Rоck'n'rоll gоnnа sаvе your soul


просмотр профиля E-mail
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
« Ответить #25 было: 09 января 2011 года, 08:52:03 »

И все же - если бы Дику призанять в свое время у Катари толику ее хитроумия ?! А Катари у Дика - немножечко его "святой простоты"?!

Насчет Дика - ваши слова да богу в уши!  Смех Но Катари-то за что?!

По части морали она Дику сто очков вперед даст. Зачем же ей дурой-то становиться?!


Не согласен, епископ Оноре сказал Дику чтобы он не слушал что ему говорят другие, что у него нет в сердце ненависти,  что ему пытаются внушить кого-то ненавидеть.Если б не массированная обработка Дика Катариной и Штанцлером- ничего бы этого не случалось.Есть поговорка: что посеешь- то и пожнешь.Они со Штанцлером упорно взращивали ненависть Окделла к Рокэ.И ещё, он был молодой и "зеленый" в столице, ни кого кроме Штанцлера не знал и конечно к этому человеку он стал прислушиваться в первую очередь, а Катарина ему подпевала, раз двое таких, с его точки зрения, уважаемых людей говорят одно и то же, остается молчать и верить.Нет, Дик не глуп, просто его хорошо обработали эти двое.                                       
« Последняя правка: 09 января 2011 года, 10:34:14 от Mr.ACE » Авторизирован

Morituri de salutant
We are raising the flails
Morituri de salutant
Our lives are for sale
Mr.ACE
Герцог
*****

Карма: -200
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1507

Rоck'n'rоll gоnnа sаvе your soul


просмотр профиля E-mail
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
« Ответить #26 было: 09 января 2011 года, 08:59:36 »

Вот интересно, сколько раз придется задавать вопрос, чтобы получить на него ответ?
Мы Катарину видим на протяжении цикла не так уж мало. Имеем: два явно переполненных ложью разговора с Ричардом в первой и во второй книгах (по одному на том). Причины этого изложены в последней книге достаточно ясно: давление Штанцлера, который шантажировал королеву происхождением и грязными семейными тайнами. После этого с истиной расходится ее рассказ о приезде Жермона в день 16-летия Ги. тут непонятно: то ли Ее Величество врет, то ли излагает "ложные воспоминания", возникшие под влиянием рассказов родичей. Напоминаю: девочке было шесть лет, когда произошла эта история. Ну, пусть даже сознательно врет.
Этого ДОСТАТОЧНО, чтобы утверждать, что она врет ЧАСТО?
Так Луиза Арамона, к слову, врет куда чаще.

Или уж докажите, что прочие ее речи - тоже вранье. Только аргументированно, а не "мне так кажется". Аргументы - это, в данном случае: королева сказала то-то и то-то, на самом деле было так-то и так-то, что подтверждается тем-то и тем-то.


Примеры лжи Катари я могу сразу сказать, например в ЗИ:Из глубин, ст. 136, Катарина разговаривает с Альдо и Робером и говорит что писала Жермону несколько раз и что, мол ее письма перехватывало окружение мужа.Разве это не ложь?Извините полную цитату сейчас не приведу.Есть ещё несколько подобных моментов. 
       
Авторизирован

Morituri de salutant
We are raising the flails
Morituri de salutant
Our lives are for sale
Convollar
Герцог
*****

Карма: 3823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 8650


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
« Ответить #27 было: 09 января 2011 года, 11:20:27 »

Никто не утверждает, что Катарина была чистым ангелом. Это Дикон себе придумал святую, не будем ему уподобляться  - в том кубле, где жила Катарина -  святая бы не выжила.
А ей надо было жить и выживать.  И принимать бой на том поле, которое было. И по тем правилам ведения войны, которые  существовали на тот момент. "Окажись  Арлетта дочерью...турухтана и гиены, она бы тоже боролась сразу за себя и за родных. ....Одна против всех. Совсем одна. Навеки" (ШС.стр.460). И боролась бы любым оружием. А выбор-то был невелик.
Ложь, при необходимости - в этой ситуации - тоже оружие.
Авторизирован

"Никогда! Никогда не сдёргивайте абажур с лампы. Абажур священен."
Mr.ACE
Герцог
*****

Карма: -200
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1507

Rоck'n'rоll gоnnа sаvе your soul


просмотр профиля E-mail
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
« Ответить #28 было: 09 января 2011 года, 11:29:48 »

Никто не утверждает, что Катарина была чистым ангелом. Это Дикон себе придумал святую, не будем ему уподобляться  - в том кубле, где жила Катарина -  святая бы не выжила.
А ей надо было жить и выживать.  И принимать бой на том поле, которое было. И по тем правилам ведения войны, которые  существовали на тот момент. "Окажись  Арлетта дочерью...турухтана и гиены, она бы тоже боролась сразу за себя и за родных. ....Одна против всех. Совсем одна. Навеки" (ШС.стр.460). И боролась бы любым оружием. А выбор-то был невелик.
Ложь, при необходимости - в этой ситуации - тоже оружие.

Эрэа Convollаr, дело в том, что меня попросили привести примеры лжи Катарины, вот я и привел.Вообще у Хозяйки персонажи неоднозначные, их нельзя поделить строго на плохих и хороших, но Катарина (мне так кажется) скорее отрицательный персонаж.Слишком она запуталась в своих интригах и лжи.Но это ИМХО.       
Авторизирован

Morituri de salutant
We are raising the flails
Morituri de salutant
Our lives are for sale
Gwena
Герцог
*****

Карма: 376
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 881


Whatever...


просмотр профиля
Re: Ричард и Катарина. Кто прав? - III
« Ответить #29 было: 09 января 2011 года, 12:18:07 »

Вот интересно, сколько раз придется задавать вопрос, чтобы получить на него ответ?
Мы Катарину видим на протяжении цикла не так уж мало. Имеем: два явно переполненных ложью разговора с Ричардом в первой и во второй книгах (по одному на том). Причины этого изложены в последней книге достаточно ясно: давление Штанцлера, который шантажировал королеву происхождением и грязными семейными тайнами. После этого с истиной расходится ее рассказ о приезде Жермона в день 16-летия Ги. тут непонятно: то ли Ее Величество врет, то ли излагает "ложные воспоминания", возникшие под влиянием рассказов родичей. Напоминаю: девочке было шесть лет, когда произошла эта история. Ну, пусть даже сознательно врет.
Этого ДОСТАТОЧНО, чтобы утверждать, что она врет ЧАСТО?
Так Луиза Арамона, к слову, врет куда чаще.

Или уж докажите, что прочие ее речи - тоже вранье. Только аргументированно, а не "мне так кажется". Аргументы - это, в данном случае: королева сказала то-то и то-то, на самом деле было так-то и так-то, что подтверждается тем-то и тем-то.


Примеры лжи Катари я могу сразу сказать, например в ЗИ:Из глубин, ст. 136, Катарина разговаривает с Альдо и Робером и говорит что писала Жермону несколько раз и что, мол ее письма перехватывало окружение мужа.Разве это не ложь?Извините полную цитату сейчас не приведу.Есть ещё несколько подобных моментов. 
       

И где тут ложь?
Жермон не раз вспоминает, что Катарина писала ему после гибели Ги и Иорама, но он не отвечал. Поскольку раньше Жермон ей писал, Катарина могла предположить, что ее письма перехватываются и до адресата не доходят.
И, кстати говоря, кто может утверждать наверняка, что Катарина не пыталась отвечать на письма Жермона и раньше? И если - если! - она писала, но по письмам Жермона видела, что он ее ответов не получал, вывод напрашивается сам собой.
Авторизирован

В литературном слове нет
Живого ничего -
А жизнь подкинет нам сюжет
Такой, что о-го-го!
Искусство тени создает!
Натура всякий раз
Даст сто очков ему вперед -
Без всяческих прикрас!
Р. Киплинг.
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 11 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!