Страницы: 1 ... 10 11 [12]
|
|
|
Автор
|
Тема: Ричард и Катарина. Кто прав? - II (прочитано 31854 раз)
|
Шелла
|
Я даже больше скажу - шантаж справедливым и законным возмездием и шантажом-то не назовешь.
Эр C@esar, я, видимо, чего-то не поняла. Насколько я знаю, шантаж - это принуждение к определённым действиям под угрозой разглашения неких обстоятельств, порочащих принуждаемого. И он не перестанет быть шантажом от того, что шантажируемый в самом деле виновен в том, в чём его может обвинить шантажист, более того, только в этом случае шантаж и может быть успешным. Особенно учитывая, что "обьект" шантажа, в проделках родственничков виновен не был. А вот последствия и для самой Катарины, и для ее детей (они там, кстати, тоже ни при чем) были бы нешуточными...
|
|
|
Авторизирован
|
Оптимист верит, что мы живем в лучшем из миров. Пессимист боится, что так оно и есть.
|
|
|
C@esar
|
Особенно учитывая, что "обьект" шантажа, в проделках родственничков виновен не был. Так если она невиновна - ей ничего и не грозит... А вот последствия и для самой Катарины, и для ее детей (они там, кстати, тоже ни при чем) были бы нешуточными... Не факт. Если она не участвует в интригах Штанцлера, то у Сильвестра нет причин (не поводов, а именно причин) злонамеренно гадить ей или детям... Поддержка Алвы и Фердинанда никуда не денется. Правда, если она уже замешана в убийстве Магдалы, то причина упрятать ее в монастырь у кардинала более чем существенная. Более того, это было бы верно и справедливо. Потому я и упомянул этот момент, как возможную точку необратимости.
|
|
|
Авторизирован
|
Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
|
|
|
Эстравен
Книгочей. Мечтатель
Герцог
Карма: 1091
Offline
сообщений: 3081
Мир - Книга, книга - мир, то фолиант, то эльзевир
|
Особенно учитывая, что "обьект" шантажа, в проделках родственничков виновен не был. Так если она невиновна - ей ничего и не грозит... Вроде бы Елизавета Петровна, взяв на руки Иоанна Шестого Антоновича , сказала что-то вроде: "Бедное дитя, ты невинно. Это твои родители виновны". И отправила ребёнка вместе с родителями сначала в Холмогоры, потом в Шлиссельбург. Нет, Катари не виновата в том, что родилась дочерью турухтана и гиены, но с юности за это расплачивается. Особенно попав под влияние Штанцлера. А вот последствия и для самой Катарины, и для ее детей (они там, кстати, тоже ни при чем) были бы нешуточными... Не факт. Если она не участвует в интригах Штанцлера, то у Сильвестра нет причин (не поводов, а именно причин) злонамеренно гадить ей или детям... Поддержка Алвы и Фердинанда никуда не денется. Правда, если она уже замешана в убийстве Магдалы, то причина упрятать ее в монастырь у кардинала более чем существенная. Более того, это было бы верно и справедливо. Потому я и упомянул этот момент, как возможную точку необратимости. Штанцлер намекнул на незаконность, пообещал молчать, если Её Величество любезно окажет такую маленькую услугу... А потом ещё и ещё... И пропала птичка - коготок-то увяз. А убийство Магдалы - ещё один повод для шантажа. ИМХО, думаю, что сама Катарина не была в нём замешана. Но кто поверит дочери убийцы?
|
|
|
Авторизирован
|
Лишь неведение пробуждает мысль. Недоказанность - вот основа для любого действия.
Настоящий человек должен отбрасывать свою собственную тень. Урсула Ле Гуин
In angello cum libello.
|
|
|
Лукач
|
Как показал практика это очень старый больной человек, очень опасен. Какие выгоды? Нет человека, нет проблемы. У Штанцлера есть информация = он опасен. Карваль не зря сказал, что в Багерлее ему не место (Штанцлеру) Что касается Карваля. Катарина наталкивает Альдо на мысль о Моро - Карваль приводит Моро, Катарина отталкивает Штанцела - Карваль убивает Штанцлера. Совпадения? А почему нет? Карваль вполне мог быть, даже был, союзником Катарины в том, что касается Альдо. Они оба желали ему смерти, и когда представилась возможность, они ею воспользовались. Но это не означает, что их взгляды совпадают полностью. Катарина хотела избавиться, как я понимаю, не от самого Штанцлера, а от его «опеки». Этого ей удалось добиться, что она совершенно чётко и дала понять старому больному человеку. Всё, он ей больше не опасен. Не стал бы Штанцлер напоминать о своих былых услугах, имей он возможность приказывать. У Карваля же могли бы свои счёты с графом. И убить его он мог исходя исключительно из своих собственных соображений. Вон, Люра выполняя приказ гоганов, перешёл к Альдо, но как позже выяснилось, он был способен и на самостоятельные действия. Итак. Оба говорят - новый брак, оба говорят - Катарина не любит Роке, оба говорят все хорошее в Роке умерло. Совпадение? Нет, не совпадение. Но что тут удивительного или настораживающего? Такие планы действительно были. Оба об этом знали. Так что странного в том, что развод был, упомянут в обоих разговорах?
|
|
|
Авторизирован
|
Завидно Зверем быть, Вино победы пить. Пелагея.
|
|
|
m12
|
А почему нет?
Как говорится ИМХО на ИМХО. Вы допускаете возможность совпадения, я в куда меньшей степени. Соглашусь, что Карваль не послушный молоток а-ля Дик. Он для этого слишком умен.
Такие планы действительно были. Оба об этом знали.
Кабы дело ограничилось только браком, я бы согласился? Это вещь, судя по всему, достаточно общеизвестная во дворце. Но ведь этим дело не ограничилось. Катарина поет - я Роке не люблю. Штанцлер подпевает - ах если бы ее величество умела врать. Катарина говорит - в роке умерло все хорошее. Штанцлер поддакивает - Роке вообще устал жить. Катарина выдает историю о сапогах. Штанцлер многозначительно подмалчивает.
Сложите два разговора вместе и вы получите, по сути, один разговор в котором у каждого свои роли.
|
|
|
Авторизирован
|
Герой не тот кто умрет за свою родину, а тот кто заставит как можно больше врагов умереть за их родину.
|
|
|
Dama
|
Особенно учитывая, что "обьект" шантажа, в проделках родственничков виновен не был. Так если она невиновна - ей ничего и не грозит... Правда, если она уже замешана в убийстве Магдалы, то причина упрятать ее в монастырь у кардинала более чем существенная. Более того, это было бы верно и справедливо. Потому я и упомянул этот момент, как возможную точку необратимости. А ведь возможен и ещё один повод для шантажа - происхождение Катарины. Королева-мещанка - это ведь даже хуже, чем королева - незаконнорожденная графиня. Не знаю, каковы законы в Талиге, но в Европе этого было бы достаточно, чтобы признать брак морганатическим, а детей - не имеющими права на престол. Со всеми вытекающими...
|
|
« Последняя правка: 22 февраля 2010 года, 15:35:53 от Dama »
|
Авторизирован
|
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
|
|
|
Лукач
|
m12Как говорится ИМХО на ИМХО. Вы допускаете возможность совпадения, я в куда меньшей степени. Соглашусь, что Карваль не послушный молоток а-ля Дик. Он для этого слишком умен. Подождите, совпадение в чём? Если речь идёт об общем желании Катрины и Карваля убить Альдо, тогда – да. Если же о кончине Штанцлера, то я не нахожу причин, по которым королева могла желать смерти графу. Поэтому, полагаю, что Карваль расправился с бывшем кансилльером исключительно по собственной инициативе и у него для этого, были сугубо свои, никак не связанные с Катариной, мотивы. Сложите два разговора вместе и вы получите, по сути, один разговор в котором у каждого свои роли. Давайте сложим. Кактарина встречается с мальчиком. Организовал данную встречу, судя по всему Штанцлер. То, что мальчик подвержен влиянию старого друга семьи, ей превосходно известно. Соответственно, говорить ему нужно только то, что должен и хочет услышать кансилльер. Всё, что королева поведала мальчику целиком и полностью вписывается в ту картину её отношений с Алвой, а заодно и образ самого кэналлийца, которую она, Рокэ и, наверное, король, создают для окружающих, в том числе и для эра Августа. Штанцлер не знал, даже не догадывался, о том что в действительности связывает Катарину и Первого маршала и, судя по всему, это знать не должен был. Королева говорит, что боится грозящего ей развода? Так, по мнению графа, она должна этого бояться. Ведь он сам этого боится. Поэтому, я думаю, что Катарина беседуя с мальчиком, по большому счёту говорила со своим «благодетелем». Кстати, не исключено, что история с сапогами и столом, была организована для кансилльера, потому, королева и упомянула о ней в разговоре с мальчиком. Далее, зачем Штанцлер организовал встречу Катарины и мальчика? Два варианта. Лишний раз проверить свою подопечную, а вдруг расслабится, скажет что-то новенькое, доселе ему неизвестное. Или, а может и одновременно, вызвать у мальчика ненависть и гнев по отношению к его эру. В обоих случаях он своего не добился. Королева рассказала только, что кансилльер и без того знал. А мальчик не воспылал жаждой мщения и готовностью спасать свою королеву. Как результат, Штанцлер начинает их разговор с крупных козырей. Всем Людям Чести грозит неминуемая гибель. В доказательство, демонстрируется список устрашающих размеров. Но мальчика больше занимает судьба Катарины и Штанцлер тут же перестраивается, основной упор опять делается на ужасающей судьбе королевы. К этому добавляется весть об убийстве Оноре, подробности биографии Хуана, политические расклады, всё ради того, дабы мальчик понял, Алву нужно убить. Но опять неудача. Не хочет мальчик убивать своего эра. Не понимает, что эру Августу действительно необходимо спасать королеву. Уговоры приходится начинать по новой. Разумеется, старый опытный кансилльер дожал мальчика и тот взял яд. Так что совпадение речей вызвано, как мне думается, тем, что Штанцлер тоже пребывал в заблуждении. И в том, что касается подлинных отношений Катарины и Рокэ и в том, что собой представляет Алва как человек.
|
|
|
Авторизирован
|
Завидно Зверем быть, Вино победы пить. Пелагея.
|
|
|
Мильва
|
Так что совпадение речей вызвано, как мне думается, тем, что Штанцлер тоже пребывал в заблуждении. И в том, что касается подлинных отношений Катарины и Рокэ и в том, что собой представляет Алва как человек. То, что Штанцлер скорее всего не догадывался об уровне откровенности между Алвой и Катариной, никак не повлияло на результат обработки Дика. Посылая Дика к Катари (сцена в будуаре), Штанцлер не мог полагаться на то, что она сама сочинит нужный сценарий, и хотя бы в общих чертах, должен был сказать, что от нее требуется.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
m12
|
Лукач
то я не нахожу причин, по которым королева могла желать смерти графу
Граф знает слишком много. Не сегодня так завтра это станет опасным. Штанцлера нужно убрать. Она его отшила в надежде на что он не просто пустит в ход все козыри, но и достанет документы из тайников.
Эр Лукач, если честно, лично мне логичнее предположить, что два разговора это хорошо срежиссированный спектакль. В котором Катарина сыграла хорошо. Ее задача была не вызвать ненависть. Задача стояла проще - Дикон должен был знать что Роке королеву не любит. Все. Уж штанцлер из этого вывел Роке королеву не спасет.
Но я отвлекся. надо продолжить выкладывать разговоры.
|
|
|
Авторизирован
|
Герой не тот кто умрет за свою родину, а тот кто заставит как можно больше врагов умереть за их родину.
|
|
|
Лукач
|
То, что Штанцлер скорее всего не догадывался об уровне откровенности между Алвой и Катариной, никак не повлияло на результат обработки Дика. Посылая Дика к Катари (сцена в будуаре), Штанцлер не мог полагаться на то, что она сама сочинит нужный сценарий, и хотя бы в общих чертах, должен был сказать, что от нее требуется.
А почему тогда, раз уж Штанцлер режиссёр, он не сварганил одноактный спектакль? Королева, страдающая от притеснений изувера, слёзно просит избавить её от дальнейших издевательств, терпеть кои, она более не в силах. Разве мальчик бы ей отказал?
|
|
|
Авторизирован
|
Завидно Зверем быть, Вино победы пить. Пелагея.
|
|
|
Inga
|
То, что Штанцлер скорее всего не догадывался об уровне откровенности между Алвой и Катариной, никак не повлияло на результат обработки Дика. Посылая Дика к Катари (сцена в будуаре), Штанцлер не мог полагаться на то, что она сама сочинит нужный сценарий, и хотя бы в общих чертах, должен был сказать, что от нее требуется.
А почему тогда, раз уж Штанцлер режиссёр, он не сварганил одноактный спектакль? Королева, страдающая от притеснений изувера, слёзно просит избавить её от дальнейших издевательств, терпеть кои, она более не в силах. Разве мальчик бы ей отказал? Слишком грубо и откровенно... Нельзя сбрасывать со счетов вероятность того, что мальчишка попадет в лапы Дорака и все расскажет. Это уже приговор Катарине, без вариантов...
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Лукач
|
m12Лукач
то я не нахожу причин, по которым королева могла желать смерти графу
Граф знает слишком много. Не сегодня так завтра это станет опасным. Штанцлера нужно убрать. Она его отшила в надежде на что он не просто пустит в ход все козыри, но и достанет документы из тайников. И вновь я Вас спрошу, королева настолько наивна, что рассчитывает, будто опытнейший интриган попадёт в столь незамысловатую ловушку? А как же её тётка Маргарет, проживающая в Дриксен и, следовательно, находящаяся вне пределов досягаемости? Опасность откровений родственницы не отменят ни смерть Штанцлера, ни обнаруженный, коли повезёт, тайник с бумагами. Эр Лукач, если честно, лично мне логичнее предположить, что два разговора это хорошо срежиссированный спектакль. В котором Катарина сыграла хорошо. Ее задача была не вызвать ненависть. Задача стояла проще - Дикон должен был знать что Роке королеву не любит. Все. Уж штанцлер из этого вывел Роке королеву не спасет. Хозяин-барин. Но тогда выходит, что Катарина отвратительно справилась со своей ролью, или сыграла её иначе, нежели ожидал эр Август. Мальчик по-прежнему, во всяком случае, на момент разговора, верит в любовь Рокэ к королеве. Да, мальчик соглашается убить своего эра, но делает он это, просто поддавшись умелому напору старого и старшего друга. Ещё бы он не поддался, с таким-то умоустройством. А объяснение своему согласию он придумал самостоятельно. Ну не может же он убивать просто так.
|
|
|
Авторизирован
|
Завидно Зверем быть, Вино победы пить. Пелагея.
|
|
|
m12
|
Лукач
И вновь я Вас спрошу, королева настолько наивна, что рассчитывает, будто опытнейший интриган попадёт в столь незамысловатую ловушку?
Т.е. катарина столь наивна что бы допускать, что Штанцлер соберет свои пасквили и уберется куда подальше? Это он-то? кроме того всегда остается вероятность, что катарина блефовала. как минимум в отношении дневников. Впрочем это сомнительно.
Но тогда выходит, что Катарина отвратительно справилась со своей ролью, или сыграла её иначе, нежели ожидал эр Август.
Ну, судя по эпизоду она старалась. Во всяком случае Ричарду она запомнилась. Во время разговор со Штанлером нет -нет да и всплывет перед глазами юноши видение Катарины.
Кстати, а что мы знаем о истинных отношениях Роке и Катарины. Из речей самой Катарины и все. Так себе свидетельство.
Оффтоп об Окделле. Есть такая категория людей, которых хлебом не корми дай красиво умереть. А уж в семнадцать-то лет. Не важно за кого, не важно как. главное красиво пожертвовать жизнью. Сделать Ричарда счастливым могла бы напрмер смерть на Дараме, если бы он закрыл Роке, в решающий момент. Или кабы в шкатулке с завещанием франциска действительно были бы иглы с ядом, он бы тоже был счастлив. Или хлебни он яду вместе с Роке.
|
|
|
Авторизирован
|
Герой не тот кто умрет за свою родину, а тот кто заставит как можно больше врагов умереть за их родину.
|
|
|
Эстравен
Книгочей. Мечтатель
Герцог
Карма: 1091
Offline
сообщений: 3081
Мир - Книга, книга - мир, то фолиант, то эльзевир
|
Оффтоп об Окделле. Есть такая категория людей, которых хлебом не корми дай красиво умереть. А уж в семнадцать-то лет. Не важно за кого, не важно как. главное красиво пожертвовать жизнью. Сделать Ричарда счастливым могла бы напрмер смерть на Дараме, если бы он закрыл Роке, в решающий момент. Или кабы в шкатулке с завещанием франциска действительно были бы иглы с ядом, он бы тоже был счастлив. Или хлебни он яду вместе с Роке.
Шкатулка была с отравленной иглой, и Дикон предполагал этот вариант, иначе бы не оставил записку Альдо (за что и получил цепь Найери - за готовность к самопожертвованию во имя сюзерена ) Однако он же не совсем лопух без инстинкта самосохранения, а потому поддевает кинжалом петли, открывая шкатулочку с другой стороны, если можно так выразиться. Смерть во время боя - в смысле, закрыть собой эра - в мыслях Дика и не мелькает. Юноше казалось, что за спиной у него выросли крылья. Он был счастлив и бессмертен, они все в этот миг были бесмертны и всесильны. враг бежал, его следовало догнать. уничтожить, втоптать в жёлтую пыльную землю. и тогда придёт победа, высшее счастье, дарованное мужчине и воину. КнК стр. 479 Это он вместе с Эмилем Савиньяком. А когда оруженосец возвращается к своему эру, Маршала словно бы окружал ореол силы и уверенности, передавашихся другим, и Дик ощущал себя частью этой силы. Там же, стр. 491 Хотя да, подобная смерть была бы геройской по всем статьям. А яд он выпить хотел, чтоб получилось, как на линии - но Рокэ не дал.
|
|
|
Авторизирован
|
Лишь неведение пробуждает мысль. Недоказанность - вот основа для любого действия.
Настоящий человек должен отбрасывать свою собственную тень. Урсула Ле Гуин
In angello cum libello.
|
|
|
Лукач
|
m12Лукач Т.е. катарина столь наивна что бы допускать, что Штанцлер соберет свои пасквили и уберется куда подальше? Это он-то? кроме того всегда остается вероятность, что катарина блефовала. как минимум в отношении дневников. Впрочем это сомнительно. Катарина не наивна и она не блефует. Этим занимается Штанцлер. Когда говорит, что её не тронут Алва и Ноймаринен, но вот Жермон ей не простит. То есть, бывший кансилльер перепробовал все способы убеждения, выложил всё, что у него есть на Катарину и сам понял что – ничего не действует. Старый интриган в отчаянии, он, что называется, пустился во все тяжкие, раз уж прибегает к столь жалким приёмам. А то, что далее он перешёл к банальным оскорблениям, свидетельствует о том, что эр Август в бешенстве и растерянности от осознания своего окончательного поражения. Поэтому, я делаю вывод, что Катарине нет надобности блефовать, она уже победила. Что касается планов Штанцлера относительно своего будущего. Думаю, что ему как раз необходимо убраться подальше. В столице до него жаждет добраться Карваль, которого он сам опасается. А куда ему ещё податься? Укрыть-то его может быть, и укроют, мало ли какие связи он сохранил. Но сколько можно ютиться по тайникам в его-то возрасте. Так что ему, я думаю, светила дальняя дорога, за рубеж, где он будет в относительной безопасности. Ну, судя по эпизоду она старалась. Во всяком случае Ричарду она запомнилась. Во время разговор со Штанлером нет -нет да и всплывет перед глазами юноши видение Катарины. То, что старалась, сомнений нет, вопрос в другом, какие цели она преследовала с таким старанием? А шарфик и руки с тонкими запястьями, возникающие перед мысленным взором мальчика, всё верно. О чём ещё думать юному воздыхателю, тем более, что тема беседы к тому располагала. Кстати, а что мы знаем о истинных отношениях Роке и Катарины. Из речей самой Катарины и все. Так себе свидетельство. В пользу того, что отношения Алвы, Катарины и короля были именно таковы, какими их описала королева, говорит ещё и фраза, которую Рокэ обронил, кажется, накануне Саграннской кампании. Там что-то насчёт того, что с королями и женщинами нужно быть строгим, а иначе они обнаглеют. Похоже, Фердинанд действительно просил своего Первого маршала прикрыть королевский брак. И Рокэ согласился, хотя и был от этого не в восторге. И по поводу оффтопа. Тут дело, как мне думается, не в суицидальных наклонностях, а в том, что мальчик слишком много времени проводит в своём воображении. Вот иногда он и путает фантазию с реальностью. Это что вроде того, как отправиться на дуэль с семерыми, написать прощальное письмо. И только после того, как всё благополучно закончилось, понять, что его ведь могли убить.
|
|
|
Авторизирован
|
Завидно Зверем быть, Вино победы пить. Пелагея.
|
|
|
|
Страницы: 1 ... 10 11 [12]
|
|
|
|