Ещё раз о бириссцах и селе - VI

[Уленшпигель]

Ага... а барсам Вы приписываете рабов-ремесленников... Квалифицированных кузнецов или шорников , у которых срок ученичества лет 5-6, несколько лет в подмастерьях, и шедевр для звания мастера...
   Кто то говорил, что бири занимаются обучением своих рабов? Какая крутая альтернативка!      

  Таки в чем вы находите невозможным, что среди людей подавшим в рабы к бири были относительно опытные ремесленники? Что среди варастийцев не было шорников, кузнецов в деревнях?  Таки  во всех деревнях были раньше и свои шорники и кузнецы.
Так вот сельские кузнецы и шорники никогда не занимались глупостями вроде описанных вами гильдейских городских обычаев с вечными подмастерьями и прочими пакостями.
 Будете утверждать , что сельских кузнецов и шорников в Варасте не существовало?   

[number93]

Ага... а барсам Вы приписываете рабов-ремесленников... Квалифицированных кузнецов или шорников , у которых срок ученичества лет 5-6, несколько лет в подмастерьях, и шедевр для звания мастера...
   Кто то говорил, что бири занимаются обучением своих рабов? Какая крутая альтернативка!      

  Таки в чем вы находите невозможным, что среди людей подавшим в рабы к бири были относительно опытные ремесленники? Что среди варастийцев не было шорников, кузнецов в деревнях?  Таки  во всех деревнях были раньше и свои шорники и кузнецы.
Так вот сельские кузнецы и шорники никогда не занимались глупостями вроде описанных вами гильдейских городских обычаев с вечными подмастерьями и прочими пакостями.
 Будете утверждать , что сельских кузнецов и шорников в Варасте не существовало?   

Опять бредите... 
Вот Вам реалии самого начала 17в в Англии...
"правительственная регламентация промышленности и торговли. Требование семилетнего ученичества как предварительного условия для занятия каким-либо ремеслом, придирчивый надзор агентов правительства не только за качеством изделий, но и за количеством и характером орудий труда, за количеством учеников и подмастерьев, занятых в одной мастерской, за технологией производства чрезвычайно затрудняли возможность каких-либо технических нововведений, укрупнение производства, его перестройку на капиталистических началах.
"
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000034/st001.shtml
Нет там сельских и городских...
Пусть Кэртиана не Земля ... Налоги в Варасту уже вернулись, и ремесленники ими обложены, от фонаря ремесленником не станешь...
И ремесленник не в каждом селении есть, не наворуешься на экономическую базу...

[Уленшпигель]

И ремесленник не в каждом селении есть, не наворуешься на экономическую базу...
Откуда взялись фантазии про экономическую основу? где и кем сказано, что у бири есть ремесленные мастерские/мануфактуры по выпуску в промышленных масштабах шорных изделий или металлургических? Более того -бири закупают оружие!
Какое отношение имеют именно эти ваши  реалии Англии 17 века в данном вопросе  к Талигу? Там однако и детей до 7 лет казнили... Что бы вы себе не фантазировали, но сельский кузнец и шорник обыденное явление в 16 и 17 веках в России, Франции , Испании и в большинстве других стран, в Англии (в Соединенном королевстве) таки тоже были сельские кузнецы.
Я смотрю вы уже дошли до отрицания существования сельских кузнецов? 

[Dylan]

Вот Вам реалии самого начала 17в в Англии...
"правительственная регламентация промышленности и торговли. Требование семилетнего ученичества как предварительного условия для занятия каким-либо ремеслом, придирчивый надзор агентов правительства не только за качеством изделий, но и за количеством и характером орудий труда, за количеством учеников и подмастерьев, занятых в одной мастерской, за технологией производства чрезвычайно затрудняли возможность каких-либо технических нововведений, укрупнение производства, его перестройку на капиталистических началах.
"
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000034/st001.shtml

А до того места, где написано, что этот закон который кстати только что ввел Яша Стюарт был весьма непопулярен, вы не дочитали? Что этот закон возврашал искуственно ограничивал производство и фактически возвращал цеховую систему, тоже не дочитали?
И чем закончилось для Яши Стюарта введение таких законов конечно не помните?

[number93]

И ремесленник не в каждом селении есть, не наворуешься на экономическую базу...
Откуда взялись фантазии про экономическую основу? где и кем сказано, что у бири есть ремесленные мастерские/мануфактуры по выпуску в промышленных масштабах шорных изделий или металлургических?

Ну... если бы Вы читали тему - были б в курсе кто тут экономическую базу под рабство подводит...

Более того -бири закупают оружие!

Матчасть по этому поводу опять не приведете...  

Какое отношение имеют ваши  реалии Англии 17 века в данном вопросе  к Талигу? Там однако и детей до 7 лет казнили... Что бы вы себе не фантазировали, но сельский кузнец и шорник обыденное явление в 16 и 17 веках в России, Франции , Испании и в большинстве других стран.
Я смотрю вы уже дошли до отрицания существования сельских кузнецов? 

Прямое, к возможному количеству квалифицированных рабов и их ценности.
А в остальном ...Как только найдете матчасть про заканадательство Талига в отношении сельских ремесленников - скажите...

А до того места, где написано, что этот закон который кстати только что ввел Яша Стюарт был весьма непопулярен, вы не дочитали? Что этот закон возврашал искуственно ограничивал производство и фактически возвращал цеховую систему, тоже не дочитали?
И чем закончилось для Яши Стюарта введение таких законов конечно не помните?

А там и при Елизавете было... 5 или 6 лет не помню...
Каменомомен и  особо галер у барсов в матчасти так и не нашлось...

[Уленшпигель]

Сколько вам по кругу можно гонять одни и те же цитаты?

[number93]

Сколько вам по кругу можно гонять одни и те же цитаты?

Сливаем...

[Уленшпигель]

Ну... если бы Вы читали тему - были б в курсе кто тут экономическую базу под рабство подводит...
Речь идет об использовании рабов в сельском и домашнем хозяйстве. А это вы занимаетесь фантазиями на тему промышленного производства скобяных и шорных изделий. Это вы у нас занимаетесь фантазиями на тему, что без мужского труда женщины и подростки бири со всем справлялись. Если бы вы имели реальное представление о сельском хозяйстве, то знали бы , что без мужского труда в сельском хозяйстве никак.
 Впрочем там где рабов закупали для использования в сельском хозяйстве, например , Бразилия и прочие, раб мужчина стоил в несколько раз больше чем рабыня, впрочем если вы посмотрите старые судебники по Руси и Европе, то за смерть рабыни всегда платили меньше, чем за смерть раба (на всякий случай уточняю, что речь не идет об особо ценных владеющих каким то важным ремеслом, эксклюзив -он и есть эксклюзив).

[Уленшпигель]

Сколько вам по кругу можно гонять одни и те же цитаты?

Сливаем...

Каким образом? Таки бири сами производили оружие? 

[Anykey]

Anykey,
прежде чем продолжить обсуждение по отдельным моментам, хотелось бы закончить с более общим вопросом, тем, который я задавал в сообщениях №153 и 159 предыдущей темы. Так все-таки, "что это было"?

Лады... Смотрим:
    Замысел: "Так, а если… Робер сжал ладонями виски, уже понимая, что сделает, и пусть будет, что будет! Он собирался к Эмилю? Он к нему и пойдет, но не один. На границах с Урготом лишь таможенные заставы, армиям там делать нечего, а Манрик помрет – не догадается, что Иноходец удирает под крылышко к Ворону.
Итак, он даст бой. Достаточный, чтобы герои растеряли половину перьев. Затем он повторит старый маневр Рене: конный арьергард, увлекая за собой «победителей», отступит на Агарию, а основные силы тайно свернут к Эр-При. Когда арьергард отойдет достаточно далеко, составляющие его эскадроны рассеются в марикьярских холмах, оставив Манрика с носом, а конники поодиночке рванут на соединение с армией.
Самым трудным будет не утонуть в грязи и заставить дураков сдаться. Что ж, придется стать предателем. Он скажет, что ведет армию к морю, чтоб отплыть в Агарис, а сам… Пошлет весточку Эмилю, пусть встречает! Это единственный способ сохранить и Эпинэ, и большую часть своей армии, а что будет с ним, это уж как Леворукий пожелает."
  Результат:
           "– Удо, кто победил?
– Никто, – Борн закончил перевязку и принялся осторожно натягивать на юношу какую-то одежку. Влажную, но не мокрую. – Из-за этого дождя все спятили. И ослепли в придачу. Мы вломились в пехоту, а с тыла нам наподдала выскочившая из лагеря конница. Тут бы нам и конец, но кто-то на левом фланге принял своих за нас и лупанул из пушек. Стоящие в линии вообразили, что их обходят, струсили и бросились бежать. Назад было некуда, они рванули вперед, ну а мы оказались начинкой в очумевшем пироге. Короче, королевские вояки смели с тыла собственные батареи и всей толпой вломились в лес. Разумеется, наши крестьяне тут же дали деру. Стрелки Пуэна пытались драться, но их размазали по пням свои же. В конце концов разбежались все…"
и ещё
 " – Не кто-то, а левый фланг армии Манрика. Самого Манрика убили. Уцелевшие во главе с Фернаном Сабве отступили, верней, удрали, на юго-запад. От нашей армии осталось тысячи две, правда, вполне боеспособных, но к нам пристал генерал Люра, а у него людей вчетверо больше "
По-моему, замысел с результатом несколько расходится.
 Так что именно я не понял ?
           

[Лукач]

  Будучи существом приземлённым, а так же приводнённым и слегка приобожженным, скажу! 

А я существо приземленное, способна уважать тех, кто честно делал то, что полагал своим делом, пусть и не успешно...

   Таковым, по моему скромному разумению, можно назвать Робера-великомученника. А примером человека успешно делающего своё дело является Вейзель.
  Бириссцы же режут тех, кого, по их убеждению, создан Барсом-прародителем именно для того, что бы барсы-потомки их резали, то есть, скотину. Правда, под бирисские ножи попадает лишь та скотина, на которую укажет презренный казар.  И немудрено, хоть бириссцы и сверхчеловеки, а кушать от этого меньше не хочется, приходится служить тем, кто кормит. В то числе и прикрывать его отход после поражения. А  как иначе, какой ни есть, а кормилец. От Барса-прародителя продпайка не дождёшься.

Козел с дареными рогами...

  Ну так, рога в конце концов и свои вырастут. Тут ведь главное следить за потомством, правильно воспитывать, иногда помогать, изредка поощрять, время от времени напоминать. И бароны-адуаны подходят для этого превосходно. 
  А Змеиное Око свою роль сыграло, но это не единственное, чем можно напугать, причём до смерти. 

 

[Dylan]

Ну приведите цитатки, особо про рабский труд...

Сотни рабов в каждом поселке - недостаточное основание?

Мне никто не объяснил откуда из 2-х независимых источников взялась цифра 20 тысяч...

Оттуда, что 20000 это изначальная и полная численность корпуса Багряной стражи.
Но в процессе боев каждая часть имеет обыкновение нести потери.
И если вражеский разведчик не всегда может оценить уровень этих потерь на основании внешних наблюдений и даже допроса пленных, то офицер находящийся непосредственно при штабе - имеет такую возможность.
Поэтому Шеманталь зная изначальную численность багряных и оценив на глаз размеры укрепленного лагеря приходит к выводу, что все на месте.
А вот Робер сначала (до начала активных боевых действий) говорит о 20000, а потом, располагая истинными сведениями, об уже гораздо меньшем числе.

Лапы это не БС по крайней мере официально,

В БС только барсы. Барсам привычней сражаться лапами. Барсы нанимаются целыми отрядами (дружина Мильжи), организованными по принципу лап. Казару не един ли черт, будет называться тактическое подражделение его гвардейцев лапой и иметь 200 бойцов состава или будет называться ротой и иметь 150-175 бойцов (как в европейской коннице 17в.)

Пусть так, но мы считали суммарную численность бирисцев, если Вы помните...
И выясняли откель их стоко...

Я не буду приводить расчеты еще раз - скучно.

Скотиной, больше нечем...

И пойдет эта скотина в солдатские желудки прям тут на месте. Казне прибытка никакого, но хоть не кормить эту ораву на походе.

Правда... Циферки не забудьте...

Циферьки? будут вам циферьки.
Доходы коронного бюджета Польши оценивались к началу 17в. что-то около миллиона флоринов ежегодно.
Цены на наемных солдат в это время я уже приводил - элитный пехотинец обходился в 4 флорина за голову в месяц. Простая пехота стоила чуть дешевле, кавалерия дороже. но не в этом суть.
А теперь разделите мильён годового дохода на 40-50 флоринов за каждую наемную голову? Много нанять сможете? А армия не одна статья расходов в государстве.
А увеличивать налоги Адгемару не имеющему абсолютной власти ой как не просто. Так же как непросто как польским королям.

Ага... а барсам Вы приписываете рабов-ремесленников... Квалифицированных кузнецов или шорников , у которых срок ученичества лет 5-6, несколько лет в подмастерьях, и шедевр для звания мастера...

Зы не зы, а в кузнице на одного мастера приходится от 5 до 10 помощников, от которых за исключением силы и невеликого умения ничего не требуется - молотобойцы, поддувальщики, подсобники и т.д. А с углежогами и несколько десятков людей. И нормально содержа одного ценного кадра остальных можно не больно то жалеть.
От то же и в кожевенном деле. Цикл предварительной обработки и дубления по домануфактурным технологиям требует порядка 1-1.5 месяцев. Из которых действительно знающий мастер нужен на полчаса в день, а вот просто рабочие руки - постоянно и в количестве.

Каменомомен и  особо галер у барсов в матчасти так и не нашлось...

Да с галерами у бирисцев облом, не допетрили на Бире галерный флот построить, что делать, дикари-с...
Каменоломни у них почти наверняка есть. Из чего в горах строить-то? Не промышленные разумеется, а так, для собственных нужд.
Зато вот у Диодора упоминаются сицилийские рабы-пастухи, возможность существования которых эреа так активно отрицала еще не так давно. Самое то что надо для горных условий и для бирисцев, которые такую работу почитают недостойной.

[number93]

Каким образом?

Тут мне остается только воздержаться от цитирования малоприличного анекдота про подсвечники...

Таки бири сами производили оружие? 

А докажите матчастью, что нет...

    Таковым, по моему скромному разумению, можно назвать Робера-великомученника. А примером человека успешно делающего своё дело является Вейзель.

Без сомнения и всяких моральных коллизий...
 

Бириссцы же режут тех, кого, по их убеждению, создан Барсом-прародителем именно для того, что бы барсы-потомки их резали, то есть, скотину. Правда, под бирисские ножи попадает лишь та скотина, на которую укажет презренный казар.

Режут оне у нас на глазах тех, за кого заплатили гоганы, и тех на кого указал казар, кормящий...
Информация о барсовой культуре у нас вообще только от, мягко говоря, заслуженно не любящих их варастийцев - адуанов и Бонифация...
И от Робера - эта сильно отлична...


 

И немудрено, хоть бириссцы и сверхчеловеки, а кушать от этого меньше не хочется, приходится служить тем, кто кормит. В то числе и прикрывать его отход после поражения. А  как иначе, какой ни есть, а кормилец. От Барса-прародителя продпайка не дождёшься.

Фишка в том что в обсуждении у нас "цивилизованные" сверхчеловеки, в отличии от немудреных барсов...

  Ну так, рога в конце концов и свои вырастут.

Откель вырастут...
"Оттопчатся" на барсах... маленькие, но гордые...
У бирисцев достаточно жестокий культ, но они и к себе не мягки...
Нет более жестого хозяина, чем освобожденный раб..
 

И бароны-адуаны подходят для этого превосходно. 

Для этого -нет, но идея хорошая...

  А Змеиное Око свою роль сыграло, но это не единственное, чем можно напугать, причём до смерти. 

Нет, конечно... бритие сработало, как именно    - не ясно...
ПМ не гнушается пониманием чуждых культур, но с нами не поделился...

Сотни рабов в каждом поселке - недостаточное основание?

Это Вы так единственную Текку обощили...
Ту самую, куда Агдемар отправился биристским старейшинам лапшу вешать...
Столичное, надо полагать село... и там все статусные...

Оттуда, что 20000 это изначальная и полная численность корпуса Багряной стражи.
Но в процессе боев каждая часть имеет обыкновение нести потери.
И если вражеский разведчик не всегда может оценить уровень этих потерь на основании внешних наблюдений и даже допроса пленных, то офицер находящийся непосредственно при штабе - имеет такую возможность.
Поэтому Шеманталь зная изначальную численность багряных и оценив на глаз размеры укрепленного лагеря приходит к выводу, что все на месте.
А вот Робер сначала (до начала активных боевых действий) говорит о 20000, а потом, располагая истинными сведениями, об уже гораздо меньшем числе.

Прелестно, если Вы посмотрите выше, именно это предположение я и высказала...
Таки рассчеты численности бирисцев не меняются...

В БС только барсы. Барсам привычней сражаться лапами. Барсы нанимаются целыми отрядами (дружина Мильжи), организованными по принципу лап. Казару не един ли черт, будет называться тактическое подражделение его гвардейцев лапой и иметь 200 бойцов состава или будет называться ротой и иметь 150-175 бойцов (как в европейской коннице 17в.)

Хоть одно поминание лапы при Дараме в студию...
Лапы это "приграничные отряды" в лучшем случае,  или бирисские вольные религиозные древности...

Я не буду приводить расчеты еще раз - скучно.

Не надо, я помню...

И пойдет эта скотина в солдатские желудки прям тут на месте. Казне прибытка никакого, но хоть не кормить эту ораву на походе.

Нет, все не сожрать.. И для горцев критично именно продовольствие...

Циферьки? будут вам циферьки.
Доходы коронного бюджета Польши оценивались к началу 17в. что-то около миллиона флоринов ежегодно.
Цены на наемных солдат в это время я уже приводил - элитный пехотинец обходился в 4 флорина за голову в месяц. Простая пехота стоила чуть дешевле, кавалерия дороже. но не в этом суть.
А теперь разделите мильён годового дохода на 40-50 флоринов за каждую наемную голову? Много нанять сможете? А армия не одна статья расходов в государстве.
А увеличивать налоги Адгемару не имеющему абсолютной власти ой как не просто. Так же как непросто как польским королям.

Ага, но у него голодные и нетребовательные бирисцы...

Зы не зы, а в кузнице на одного мастера приходится от 5 до 10 помощников, от которых за исключением силы и невеликого умения ничего не требуется - молотобойцы, поддувальщики, подсобники и т.д. А с углежогами и несколько десятков людей. И нормально содержа одного ценного кадра остальных можно не больно то жалеть.
От то же и в кожевенном деле. Цикл предварительной обработки и дубления по домануфактурным технологиям требует порядка 1-1.5 месяцев. Из которых действительно знающий мастер нужен на полчаса в день, а вот просто рабочие руки - постоянно и в количестве.

Вот это вы "Нашему зеркалу" объясните... а...
Правда, спасибо скажу...
Но тем не менее, на экономическую основу не потянет...
Устаревшие понты эти трофейные рабы...
Бирисцы давно не "традиционны", начав взаимодействовать с Кагетой, про культуру ничего не известно, кроме культа барса и наличия жриц...
Еще они злобно шипят перед повешеньем...
Но раз их послали на Талиг - оне несомненно ЗЛО...
Сам Талиг в состоянии породить и резервную армию, и Айнсмеллера, и Октавианскую ночь, но останется Добром...
Не ... ну тут в самом деле кто-то верит, что бирисцы все одинаковые...

[BunkerHill]

Ну слав богу признали, че мир бирисца многогранен...

Я это знал всегда. Это Вы спорите сами с собой выпячивая одну грань, и вуалируя другие. Робер видит одно, адуаны другое, Окделл третье, Алва четвертое, Адгемар пятое, читатель видит все. Но при этом отдельные читатели любят поднимать на щит исключительно видение Робера, и пытаются сделать все чтобы другие читатели видели только его.

матчасть на доску, в рассказах нет ничего о выкупе, и присутствует добровольный выбор пленников...

Именно матчасть, и именно в матчасти написано про то что у пленника есть выбор уйти на свободу калекой, или умереть, или попасть в рабство. Отсюда вывод, какими они возваращаются из рабства в Талиг? Резонно предположить, что или умирают в рабстве, или возвращаются калеками, о чем адуаны и говорят, и что Алва подтверждает.

А выкуп, это Эпине мечтал выкупить всех рабов из поселка Мильжи. Вы уже не помните матчасть?

А я обобщать не люблю без нужды...

А я не обощаю, а пишу об обычаях племени. Хороший бирисец им следует, плохой превращается в изгоя.

Цитатки поискать... 

Разумеется, мне интересно посмотреть где я потираю ладошки.

Матчасть в студию... Гарижи вооще похоже в Варасте не было...

Но обычаи то они оба соблюдают, или нет?

А какие все бирисцы...  Я так думаю, - разные оне , как все Номо...

Все бирисцы соблюдают прекрасные народные обычаи, то есть ходят к жрецам на посвящение и там седеют, то есть работать для них нехорошо, а воевать отлично. Мильжа не седой? Гарижа не седой?

Тогда к чему Ваши пассажи... 

Я не пойму к чему Ваши пассажи о том что все здесь судят неправильно, потому что нельзя судить, потому что все кто судит не по вашему рылом и ухом не вышли, и так далее.

Угу он еще и Повелитель молний...

Это всего напвсего номинал, он сам по себе складу характера лидер. В отличие от Окделла, который Повелитель Скал.

Боюсь то издание, в котором все барсы одинаковы, много альтернативней... 

   

В смысле в вашем изданий все что говорят герои о бирисцах кроме Робера заведомая неправда? И об том в специальной сноске говорится?

[Лукач]

Без сомнения и всяких моральных коллизий...

  Вот как раз потому, что у них присутствуют как первое, так и второе, они именно что люди. Люди – делающие дело, которое считают своим. 

Режут оне у нас на глазах тех, за кого заплатили гоганы, и тех на кого указал казар, кормящий...
Информация о барсовой культуре у нас вообще только от, мягко говоря, заслуженно не любящих их варастийцев - адуанов и Бонифация...
И от Робера - эта сильно отлична...

  Как я понимаю, ключевое слово – заслуженно. То бишь, у адуанов и Бонифация есть основания говорить именно так.
  Ну так Робер в Варасте не бывал.   
  Или Робера Мильжа признал своим по причине общности переживаний? Мол, оба принуждены заниматься тем, к чему душа не лежит?   

Фишка в том что в обсуждении у нас "цивилизованные" сверхчеловеки, в отличии от немудреных барсов...

  А бириссцы – сверхчеловеки примитивные. Тупо считают всех прочих скотом.

Откель вырастут... 
"Оттопчатся" на барсах... маленькие, но гордые...
У бирисцев достаточно жестокий культ, но они и к себе не мягки...

  Откуда положено, оттуда и вырастут. 
  Это Вы алатам скажите.   

Для этого -нет, но идея хорошая...

  Почему нет, раз хорошая? 

Нет, конечно... бритие сработало, как именно    - не ясно...

  Бритьём способы устрашения то же не исчерпываются.