Катынь. Все-таки КТО, КОГДА и ЗАЧЕМ? - III

[Змей]

Получается что Ленин сам себя обозвал,он то ведь точно был интеллегентом
Считал ли он себя таковым, большой вопрос!

Ну если судить по числу альтернативок,в которых Россия ставит раком весь мир то мы тоже от этого комплекса не свободны
Отдельные граждане? Несомненно! Но мы о государственной политике.

Среди погибших в Катыни вообще много было генералов или министров,просвистевших родину?
Немного.

Врядли на какого нибудь майора можно возлагать за это ответственность
1. С 1926 года Польшей де-факто правит военная хунта, опирающаяся на шляхту вообще и офицерский корпус в частности.
2. К Мухину следует относиться критически, но тут он опирается на польские источники.

СПОЙЛЕРЫ

"192. В пехоте непосредственно стреляют в противника и принимают на себя его выстрелы солдаты и сержанты. Если армия опытна, солдаты обстреляны и не паникуют, то офицеры должны находиться несколько сзади, чтобы видеть всё своё подразделение. Тем не менее, даже в этом случае в звене взвод-батальон офицеры находятся в зоне действия стрелкового оружия и являются основной целью для всех родов войск противника. Если брать за основу советскую организацию, то в этом звене плотность офицеров в стрелковых войсках примерно 1:16. В других войсках — артиллерии, танковых и авиации она ещё больше. Скажем, в истребительной авиации бой ведут практически одни офицеры или, по крайней мере, их там очень много. Так что, если армия опытна и обстреляна, патриотизм у рядовых и командиров одинаков, то соотношение убитых в боях солдат и офицеров не должно быть сильно высоким (надо думать, не выше, чем один убитый офицер на 15 убитых солдат), и не должно быть сильно низким — ведь непосредственный бой ведут всё-таки солдаты.

Возьмём, к примеру, итоги освобождения Восточной Европы войсками Красной Армии в 1944–1945 годах. В это время советские солдаты и офицеры были и достаточно опытны, и обстреляны. В этих боях были убиты и пропали без вести 1 051 353 советских военнослужащих, из них 92 670 офицеров. Соотношение 1:10,3.[218]

Это при допущении, что солдаты и офицеры патриоты в равной степени. А вот, скажем, в японо-китайской войне с июля 1937 по декабрь 1938 года было убито 330 тысяч военнослужащих китайской армии, потери офицерами были 1:25.

В это время главным военным советником Чан Кайши был генерал-лейтенант А. И. Черепанов. Он писал о китайских войсках: «Такова была армия, с которой нам пришлось столкнуться — армия с реакционно настроенным офицерством, но в лице лучших своих представителей охваченная патриотическим порывом».

А японское командование характеризовало китайскую армию так: «Центральные войска хороши. Местные войска и новые дивизии тоже сильны. Но авиация и артиллерия слабы, поэтому и боеспособность китайских войск ниже нашей. Характерны отсутствие страха смерти. Руководство со стороны китайских офицеров плохое. Не хватает активности, не хватает стремления к активным действиям… Отставшие войска, несмотря на то, что главные силы уже отступили, всё же до последнего обороняют позиции».[219]

Вы видите, когда цели и патриотизм офицеров и солдат различны, то у офицеров есть возможность сократить свои потери.

193. Но у армий бывают и другие случаи. Когда солдаты не обучены, когда они не обстреляны, когда они паникуют и бегут. В это время профессионалы, люди, которых Родина специально содержала для войны, волей-неволей выдвигаются в боевые линии и начинают гибнуть в непропорциональных количествах. Вспомним генерала Рокоссовского, ходившего в полный рост по передовой в сражении под Москвой, чтобы подбодрить солдат. Вспомним маршала Ворошилова, поднявшего в атаку под Ленинградом батальон морской пехоты и получившего в этом бою пулю в руку.

Летом 1938 года японцы атаковали нашу границу в районе озера Хасан. Нарком обороны СССР маршал Ворошилов 4 сентября дал приказ N 0040, в котором он резко критикует руководство боями маршалом Блюхером и, в частности, пишет: «Причём процент потерь командно-политического состава неестественно велик (40 %), что лишний раз подтверждает, что японцы были разбиты и выброшены за пределы нашей границы только благодаря боевому энтузиазму бойцов, младших командиров, среднего и старшего командно-политического состава, готовых жертвовать собой, защищая честь и неприкосновенность территории своей великой социалистической Родины…».[220]

То есть в боях на Хасане на двух убитых офицеров приходилось всего 3 солдата.

И ничего, между прочим, не изменилось и в наше время. В декабре 1994 года Россия ввела в Чечню необстрелянную армию. Цифры здесь такие.

На 1 февраля 1995 года потери Тульской дивизии ВДВ: убитыми 8 офицеров и 28 солдат и сержантов, соотношение 1:3,5; ранеными 38 офицеров и прапорщиков и 120 солдат,[221] соотношение 1:3,2. У 8-го гвардейского корпуса: убитыми 36 офицеров и прапорщиков и 104 солдата и сержанта, соотношение 1:2,9; ранеными 134 офицера и прапорщика и 363 солдата и сержанта,[222] соотношение 1:2,7.

194. Организация немецкой армии была специфичной. Если в других армиях мира взводом командовал офицер, то в немецкой лейтенант командовал только первым взводом роты, а в остальных взводах командирские должности были унтер-офицерскими. В результате в пехотной роте немцев было всего два офицера (капитан и лейтенант) при численности роты 201 человек.[223] То есть, на поле боя соотношение офицеров и солдат было 1:100. В пехотном батальоне численностью в 860 человек было 13 офицеров,[224] соотношение 1:66.

Как вы помните, по итогам польской кампании фельдмаршал Бок жаловался на большую убыль офицеров из-за робости необстрелянных немецких солдат. Такое же положение было и в группе армий «Юг» фельдмаршала Рундштедта. Манштейн приводит потери группы «Юг» в польской войне: убито 505 офицеров и 6049 солдат и унтер-офицеров. Соотношение 1:12.

195. Польский автор Ч. Мадайчик, исследователь катынского дела, оценивает число убитых офицеров в сентябрьской кампании в 1967 человек.[225]

Следовательно, соотношение между убитыми офицерами и солдатами в боях за независимость Польши в 1939 году — 1:32,2. Что случилось? Почему такое до дикости нехарактерное соотношение в убитых для ещё неопытной армии, защищающей Родину?

196. Могут сказать, что у Польши была какая-нибудь специфическая армия, со специфической организацией. Ничего подобного. Армию Польши создавали французские советники по французскому образцу и французским уставам, как иронизирует Типпельскирх, «с учётом польского темперамента». Сама же французская армия в боях начала лета 1940 года, до того, как Франция капитулировала, потеряла около 100 тысяч человек убитыми и 30 % от этого числа были французские офицеры![226] Соотношение убитых офицеров и солдат 1:2,3, а не 1:32,2 как у поляков.

Что можно сказать, глядя на эти цифры? Только то, что французские офицеры, пытаясь исполнить свой долг перед Францией, пытались остановить деморализованных французских солдат, а польские офицеры долгов перед Польшей не имели и удирали с поля боя впереди польских солдат, предоставляя последним самим защищать Родину. Одно слово — шляхта, пся крев!

197. Пример польским офицерам подавали польские генералы, которых Польша выносила на своей шее 98 штук.[227] Вот эпизод боёв сентябрьской кампании: «К моменту вывода в сражение армия „Прусы“ ещё не успела сосредоточиться. 4 сентября в район Петркува прибыли только 19-я и 29-я пехотные дивизии и Виленская кавалерийская бригада. Эти соединения заняли оборону на широком фронте в значительном отрыве друг от друга. Связь со штабом армии „Лодзь“ отсутствовала. Днём 5 сентября немецкая 1-я танковая дивизия вышла на подступы к Петркуву и при поддержке авиации атаковала 19-ю польскую пехотную дивизию. Командир последней, как только начался бой, оставил свой командный пункт и уехал в штаб армии „договариваться о наступлении“. Ночью на одной из дорог он наткнулся на немецкую танковую колонну и был взят в плен. 19-я пехотная дивизия отдельными группами отошла севернее Петркува, преследуемая передовым отрядом 1-й танковой дивизии, который вскоре оказался в тылу армии „Прусы“. Это вызвало панику в войсках, вскоре распространившуюся на весь участок фронта вплоть до Варшавы».[228]

198. В Красной Армии до войны было 994 генерала,[229] у разных авторов есть разница в счёте их потерь, но небольшая. Боевые потери — 345 человек, общие — 421[230] (только на территории Смоленской области погибло 17 генералов).[231] От довоенной численности боевые потери — 34,7 %.

199. Немцы в 1941 г. на Восточном фронте потеряли убитыми 10 генералов, в 1942 г. — 20, в 1943 г. — 27.[232] Причём до Сталинградского окружения 6-й армии немцев Советская Армия не могла взять в плен ни одного немецкого генерала. А возможности, казалось, были. В ноябре 1941 г. маршал Тимошенко под Ростовом разгромил 1-ю танковую армию немцев. О масштабах разгрома свидетельствуют трофеи: немцы каждый свой танк эвакуировали с поля боя и ремонтировали, а тут оставили 154 танка, 8 бронемашин, 244 орудия, 93 миномёта и 1455 автомобилей.[233] За этот разгром Гитлер сорвал с фельдмаршала Рундштедта Рыцарский крест и снял его с командования группы армий «Юг», снял командующего 17-й армией генерала пехоты Штюльпнагеля, с главнокомандующим сухопутными войсками Браухичем случился сердечный припадок.[234] Но ни одного немецкого генерала под Ростовом в плен взять не удалось. Под Ельцом в декабре 1941 г. войска Тимошенко окружили 34-й пехотный корпус немцев, захватили штаб, но командир корпуса улетел на самолёте связи. Оказавшийся в безвыходном положении командир 134-й пехотной дивизии немцев генерал Кохенхаузен повёл дивизии корпуса на прорыв и был убит в неудачной атаке на советских кавалеристов.[235] Да и после Сталинграда взять немецкого генерала в плен было проблемой. В Белорусской операции 1944 г. на 21 взятого в плен генерала пришлось 10 убитых и застрелившихся.[236]

200. Стойкость советских и немецких генералов определялась не только их моральным уровнем, но и пониманием руководителей этих стран, что генералы нужны не для того, чтобы в мирное время обжирать свой народ. В ходе войны 20 генералов Красной Армии, не понимавших этого, были расстреляны,[237] что не могло не придать остальным боевого энтузиазма. В декабре 1941 г. командир 46-й пехотной дивизии немцев генерал граф Шпонек отвёл дивизию с Керченского полуострова без приказа и был приговорен к расстрелу.[238] А как иначе? Это ведь война, а не соревнования по бегу. Впрочем, полякам этого не объяснишь, у них свои критерии."

[BunkerHill]

Наверное я совок. Но я не могу понять.
За годы оккупации немцы истребили 6 миллионов поляков, причем целенаправленно велось истребление носителей "польской национальной идеи", т.е. - представителей интеллигенции, духовенства, шляхты и офицерства. Это десятки тысяч...
Но наверное это были какие-то неправильные польские интеллигенты, потому что по их поводу никаких требований, доходящих до истерики не слышно.
А вот 4,500 поляков, расстрелянных в Катыни, судя по всему оказались поголовно из самых правильных и единственно настоящих польских интеллигентов, потому что вой по их поводу не затихает до сих пор.

На самом деле все это легко объяснимо. И корнями оно лежит в политике Российской Империи и далее СССР.

Потому что немцы - враги, и под друзей или хотя бы нейтралов - не маскировались, от них кроме подлости и жестокости, ничего не ожидали.

На самом деле, немцы всюду себя вели как нормальные завоеватели. То есть четко делили победителей и побежденных. То есть есть белые люди, и есть всяческие остальные, которым вообще полное горе, потому как их победили. И это кстати абсолютно нормально. Потому и отношение к немцам, именно как к победителям. Типа были в своем праве.
Точно так же вели себя и поляки когда побеждали.

А были другие персонажи, которые крепко отметелив кого-нибудь, тут же кидались подавать руку павшему сопернику, который от перенесенной травмы не мог встать, тут же его перевязывали и начинали задушевным голосом говорить, что мол конечно, нам тебя дорогой очень жаль, потому что тебе больно, и вообще мы наверно слишком погорячились дав тебе по морде слишком сильно, и воьбще мы с тобой одинаковые и ты достойно дрался, и ты вообще герой.
Но все эти достоевские фичи они нафиг никому не нужны, и никто их никогда не оценит.
Что в общем-то показательно, в том числе в случае немцев.
Которые уже давно забыли, что в Берлине после 9-го мая, русские ввели карточную систему и кормили немцев той же едой, и из тех же полевых кухонь, откуда ели сами.
Зато немецкие старички и старушки с умилением вспоминают что американские солдаты были очень аккуратные, и возле своих столовок, объедки выбрасывали в разные мусорные бачки, свежее отдельно от протухшего, и немножко съедобное  отдельно от совсем несъедобного, и это повзоляло гордым киндерам копаться в отходах и выискивать себе кусочки гамбургеров, ну а если добрый амриканский дядя приходил к маме на ночь и оставлял после себя наутро колготки и банку сгущенки, так в немецкой семье вообще был праздник. А уж если он еще и за пару баксов покупал коллекцию марок покойного папы которая стоила раз этак в 100 дороже, так он воообще запоминался как божество.
   
Так что если бы Российская Империя в свое время вместо того, чтобы в лице известно кого, присягать в исполнении Конституции Царства польского, заставила бы написать ее для начала на кириллице, а потом и перевела бы всю систему образования на русский язык, а тот кто русского не знает, тот сам виноват, а если хочет встать в один ряд с русским дворняством так и вообще язык должен знать в совершенстве, а за каждое хамство в алрес русских чиновников порола бы Царство Польское, целым уездами.
Ну то есть фактически повторяла бы все тоже самое что делали пруссаки в Великом Княжестве Познанском.
 То я так мыслю, по поводу Катыни поляки бы действительно молчали, потмоу как вполне бы резонно считали, что в этот раз в ходе очередной дележки Ржэчи Посполитой, , легко отделались, только офицеришками.
Но что самое смешное, далеко не всех из этих офицеришек СССР уморил.

[Лоренц Берья]

Получается что Ленин сам себя обозвал,он то ведь точно был интеллегентом.

Тогда "интеллегент" по сути было идеологическим определением. Если ты себя таковым не считал, то и не был.

[Пушок]

http://szhaman.livejournal.com/694961.html
это что-то! 
И если это действительно так... то - о, "бедная Польша!"(с)
и как же их элита ненавидит "москалей" - ведь что есть 20 тыс. против 6 млн. ? Но нацистские зверства они германцам почему-то прощают. а недоказанный факт Катынского расстрела - это типа есть акт геноцида и всё такое. гады...
Интересно, когда в РФ начнут хотя бы просто отмечать День памяти погибших в польском плену красноармейцев ?

[Scorpion Dog]

Если я не ошибаюсь, то в той самой цитате речь идёт об интеллигенции, прислуживающей буржуазии.

[Пушок]

Если я не ошибаюсь, то в той самой цитате речь идёт об интеллигенции, прислуживающей буржуазии.

иногда интеллигенция умудряется стать злом сама по себе... 

[Пушок]

Ладно - памятник павшим - дело хорошее. Но почему именно павшим в Катынском лесу, а не погибшим под руинами Варшавы или под Монте-Кассино или Арнемом?

[Змей]

Вообще-то у поляков много разных памятников, а не только погибшим в Катыни.

[Лоренц Берья]

http://szhaman.livejournal.com/694961.html

Если есть среди разновидностей шизофрении - национальная то это как раз она самая и есть.
(философски) На что только не пойдут люди что бы развести соседнюю страну на бабки.

[Сумеречный Волк]

Только что прочитал в новостях, поляки опять скандалят - якобы стащили мемориальную доску,а наши утверждают что ее просто заменили, причем с согласия поляков. Кто-нибудь знает подробности?

[Пушок]

Только что прочитал в новостях, поляки опять скандалят - якобы стащили мемориальную доску,а наши утверждают что ее просто заменили, причем с согласия поляков. Кто-нибудь знает подробности?

поляки требуют установить старый вариант доски - с надписью только на польском,с упоминаем "советского геноцида". Наши же оправдываются и говорят что замена (теперь текст на 2 языках - русском и польском и без упоминания "геноцида" ) доски былра предварительно согласована с польской стороной...
Я уважаю горе родных погибших, но это уже наглость. 
ссылка по теме

http://rusnovosti.ru/news/141013/

[Змей]

ААААААААААААААААААААААААААААААААА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
http://szhaman.livejournal.com/699145.html
  

[Пушок]

 
Это уже просто безумие какое-то...

[Лоренц Берья]

ААААААААААААААААААААААААААААААААА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
http://szhaman.livejournal.com/699145.html
  

Думаю стоит отметить

Катынский марш теней был организован совместно Институтом Национальной Памяти и Ассоциацией Историческая Группа «Группировка Радослав». Почётное шефство над мероприятием осуществляли Катынский Комитет и Фонд Голгофа Востока.

[BunkerHill]

ААААААААААААААААААААААААААААААААА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
http://szhaman.livejournal.com/699145.html
  

И пусть кто-то попробует сказать, что это не болезнь.
Это клиническая картина мазохизма осложненного некрофилией. Одеться в форму описываемого периода, многие из деталей колторой реально копаные на местах боев - это некрофилия. Встать в этой форме на карачки с заведенными за спину руками  - это костюмированный мазохизм.