Форум официального сайта Веры Камши

В рот воды набрала, да.
187. 1943 г. апрель 16, Москва. Заявление Совинформбюро об обнаружении массовых захоронений польских офицеров в Катынском лесу, озаглавленное «Гнусное измышление немецко-фашистских палачей».
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/187doc.html.
189. 1943 г. апреля 19, Москва. Передовая статья в г. «Правда» «Польские сотрудники Гитлера».
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/189doc.html
190. 1943 г. апреля 21, Москва. «Личное и секретное послание премьера И.В. Сталина Президенту г. Франклину Д. Рузвельту».
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/190doc.html

Не передергивайте. Я уже не один раз написал про планомерный террор и эксцессы. И не обобщайте. К чехам, словакам, хорватам Гитле был вполне толерантен.

Честно сказать мне уже надоел этот пинг понг. Сформулируйте свою гипотезу. Как собственно нашлась эта кучка поляков, кто ее нашел, кому куда доложил, где поляков содержали, кто принял решение о расстреле, кто и где расстреливал . Начните так: - 24 июля 28 пехотная дивизия вермахта внезапным ударом захватила поселок Катынь....

Разные они были, армейские офицеры, очень разные.[spoiler]Докладная записка бывшего командира 528-го пехотного полка майора Рёслера заместителю командира 9-го армейского корпуса о массовых расстрелах в гор. Житомире
гор. Кассель 3 января 1942 г.
Предоставленное мне 52-м запасным полком дело
«О поведении по отношению к гражданскому населению на Востоке» дает мне повод доложить следующее:
В конце июля 1941 г. 528-й пехотный полк, которым я в то время командовал, направлялся с запада в Житомир, где должен был расквартироваться на отдых. Когда в день прибытия туда, во второй его половине, я со своим штабом разместился в предназначенном для нас месте, мы услышали не очень далеко от нас раздававшиеся один за другим с определенным интервалом винтовочные залпы, за которыми через некоторое время следовали выстрелы из пистолетов. Я решил выяснить в чем дело и отправился на поиски с адъютантом и офицером для поручений (обер-лейтенантом Бассевицем и лейтенантом Мюллер-Бродманом) в направлении выстрелов. Вскоре мы почувствовали, что здесь происходит что-то ужасное,
так как увидели множество солдат и гражданского населения, устремившихся по железнодорожной насыпи, за которой, как нам сообщили, происходили массовые расстрелы. Все это время мы не могли видеть, что происходит по другую сторону насыпи, однако слышали через определенные промежутки времени свисток, а вслед за ним залпы примерно из 10 винтовок, после которых раздавались пистолетные выстрелы. Когда мы наконец взобрались на насыпь, нашим глазам представилась отвратительная по своей жестокости картина, потрясавшая и ужасавшая неподготовленного человека. Там была вырыта яма около 7—8 м длиной и примерно 4 м шириной, на одном краю которой лежала куча вынутой из нее земли. Этот холм и прилегающая к нему стенка ямы были совершенно залиты потоками крови. Сама яма была заполнена множеством трупов мужчин и женщин разного возраста, общее число которых трудно определить, как и глубину ямы. За насыпанным валом находилась команда полиции во главе с полицейским офицером. На форме полицейских были следы крови. В отдалении кругом стояло множество солдат расквартированных там частей; некоторые из них присутствовали как зрители и были в трусах, там было также много гражданского населения, в том числе женщин и детей. Подойдя вплотную к яме, я увидел картину, которой до сих пор не могу забыть. Среди других в этой могиле лежал старик с седой окладистой бородой, сжимавший в левой руке трость. Так как он еще был жив и прерывисто дышал, я велел одному из полицейских добить его, на что тот ответил с улыбкой:
«Я ему уже вогнал 7 пуль в живот, он теперь сам должен подохнуть». Расстрелянных в могиле не складывали, и они лежали вповалку так, как падали сверху в яму. Все эти люди были убиты выстрелом в затылок, а раненые добивались в яме из пистолетов. Я участвовал в первой мировой войне, во французской и русской кампаниях этой войны и отнюдь не страдаю преувеличенной чувствительностью. Мне пришлось быть свидетелем многих более чем неприятных вещей, как участнику добровольческих формирований в 1919 г., но никогда я не видел сцен, подобных описанной. Для меня не имеет значения, на основании каких судебных приговоров проводились эти расстрелы, но я считаю несовместимым с существовавшими у нас до сих пор взглядами на воспитание и нравственность, когда совершенно публично, как бы на открытой сцене, осуществляется массовый убой людей. Припоминаю также, что, по рассказам солдат, которые часто видели эти казни, таким способом ежедневно расстреливалось много сотен людей.
Рёслер
ЦГАОР ф. 7021, on. 14S,
д. 89, л. 52—53. Перевод с немецкого[/spoiler]

Этта вы погорячились. До Лузитании США в ПМВ тоже не было валидно.


Я ж говорю, тупые. Локти себе кусали потом небось.

Есть факт: поляков расстреляли из Вальтеров. Штатным оружием НКВД Вальтер не был, в крайнем случае его могли использовать некоторые отдельные исполнители из эстетических соображений, но расстрелять 10000 человек из 2-3 пистолетов невозможно физически, ресурса не хватит. Если поляков расстреляло НКВД в 1940-м году - почему из Вальтеров? Конечно найти нужное количество пистолетов НКВД наверняка смогло бы, но откуда его руководство могло знать, что лагеря через год захватят немцы?! Если поляков расстреляло НКВД в 1941-м ввиду приближения линии фронта - тогда откуда в прифронтовой неразберихе и бардаке ухитрились найти кучу немецких пистолетов?! А вот если поляков расстреляли немцы - все становится вполне объяснимо.

Так надо было яростней разоблачать. Но не смогли.


Это Вы правильно вспомнили хорватов, которые из под крылышка Адольфа геноцидили сербов. И правильнов спомнили чехов которые до последнего тащили повозку Адольфа в гору.Только где тут поляки, белорусы и русские?


Встретила там бесхозных польских шляхтичей. Которые кинулись доказывать немцам что они военнопленные. Немцы передали оных в распроряжение общих CC, а те им организовали полет в Валгаллу. Тела зарыли,Ю потом придумали байку про кровавого Сталина и разрыли свой же полигон, а чтобы скрыть все сведения о том чсто поляки были у них, подчистили сови архивы. Или архивы чистили только в проклятом сталинском СССР?


И все одинаково кушали кактус, который им нежно подсовывал Адольф. ровно до 20 июля 1944 года.


А США и после Перл-Харбора были не валидны. До середины 1942 года.А в сентябре 1941 года, они были никто, и звать их было никак. тем более что у них хватало своих проблем с Японией.


Они немного покусали, но потом увидели что их расчет на великих плакальщиков полностью оправдался и успокоились.

Дело в том, что польские конструктивные силы таковы, что если бы даже в котлованах нашли обломки бластеров и световых мечей, а так же скелеты марсианских тентаклей. То они все равно придут к выводу, что это переодетые русские сталинисты.

К тому что ни что не мешает сравнивать любое свидетельство с любым свидетельством.
Вас, а так же кучу авторов ваших ссылок.
Ну вы весьма немало уже поманипулировали свидетельствами, их достоверностью и их отсутствием. Паулюс, вверху Аренс и Герсдорфф, честные поляки из ПКК, и еще кое-какие другие.  
И я объяснял в чем подтасовка данного угла зреничя. И могу еще раз объяснить: фальсификация ряда аспектов этого дела против СССР это факт. Если данный факт из рассмотрения исключить теряются мотивы и устремления одной из сторон. А это есть подтасовка.
Потому что они есть. Объяснения одного и того же порядка достоверности в одном случае считаются  в другом нет.
Двойной стандарт тут в том что вы придумали объянение почему Вальтеры, а более логичное и естественное, но оправдывающее СССР "все секретили" принять отказываетесь.
ДС на лицо и во всей красе. Что как бы является характерным подчерком катыноведов.
И в пределах Польши где нашлось пол ляма военнослужащих для вермахта, и в пределах Европы где правые антикомми и симпатизаторы нацистов ходили тучными стадами.
Она о нашей виновности, которую никто не доказал,  но почему-то находятся стойкие сторонники оной, и о их методах ведения спора, сиречь о двойных стандартах.
Обвинения без доказательств тоже не могут, однако ими постоянно оперируете. К примеру обвиняя Мухина с Илюхином в расчесывании.
Вот и давайте придерживаться сравнений версий между собой и не будем бросаться обвинениями в Мухина. Человек свою позицию обосновал, его сомнения в официальной версии и обоснованны и законны. Как и наши. Ах, да раз уж мы сравниваем правдоподобие двух версий, то можем зафиксировать что поляки и наш режим вешают на нас обвинение, до того, как доказали нашу вину, не оставив почвы для сравнений.
А версия обвинения немцев и поляков не должна была быть убедительной? Она не обязанна была быть такой, что бы не смахивать на фальсификацию?
Кто так решил? Западные союзники? Поляки? Немцы? Нас сильно должно волновать их мнение?
А вешается вина на меня и мой кошелек, и пусть вину меня и моих предков доказывают с оной презумпцией.
И что там надумали? Почему СССР должен был оправдываться?
Не доказали.
И есть обоснованные подозрения что поляки это не уверовавшая невинная сторона, а вполне активные соучастники обвинения и фальсификации.
И он свою версию событий выставил. Пусть доказывают её фальшивость, и если фальшивость будет в доказательствах, а они там есть, значит СССР невиновен.
Да ладно Вам. Вы прекрасно знаете детали. Можете оставить эти самые "похоже". Оснований считать что Марков делал это под принуждением как и без оного оснований нет ни у кого, ни у Вас катыноведов ни у противников. А вот то что вы тут сказали о поляках оставшихся при своем мнение, хорошо иллюстрирует, что пресс был не таким что бы прям сломать человека с принципами.
Всем задрожать от ужаса и осознать страшное давление.
И на честнейших поляках из ПКК. И тем не менее преодически ищите объяснения её нестыковкам. Что и есть двойные стандарты.
Вам в этой ветке ничего не говорилось о секретности? О неумении вести пропаганду? О том что СССР было просто начихать на чужих офицеров? Что не позволяет Вам принять эти объяснения? Вы поляк? Живете в Польше? ;) Получаете от поляков деньги? :-X  ;D ;D ;D
Это про доказательства вообще, что НКВД не имело отношение этому расстрелу. Как мне кажется вы исключительно в курсе проблемы. ;)

Да и что там у нас с Бутовским полигоном? На предмет сходства с Катынью?
Это просто, но совсем не так как вы описали ниже.
Если находится немало людей, каковые верят в то что СССР действительно катынских жмуриков пострелял, но выражают согласие с данным действом, то мягко говоря, это не так.
И неужели же сами катынские доказательства смахивающие на фальшак тут не причем? Отчего так получается что почитав пару тем на разных форумах или пару книг люди позицию меняют? От большой убедительности доказательств нашей вины?
И как быть с теми, кто не счел эти доказательства исчерпывающими? Отчего количество неверящих официальной версии по опросам ползет в рост из года в год? От того что официальная версия все красиво и стройно исчерпала, или же наоборот?
Вот и есть повод полякам развеять все сомнения в этом деле, устроив повторные раскопки с генной экспертизой. Те кто считает что СССР не виноват, быстро сменит свою позицию на так им и надо. ;)

Вам в этой ветке ничего не говорилось о секретности? О неумении вести пропаганду? О том что СССР было просто начихать на чужих офицеров? Что не позволяет Вам принять эти объяснения? Вы поляк? Живете в Польше?  Получаете от поляков деньги?
Вот, эр Лоренц, наглядная иллюстрация того, о чем я говорил, тот самый внутренний настрой на восприятие негатива или позитива по вопросу (в данном случае по виновности/невиновности СССР в Катынском расстреле).

Хм, наверно повторюсь у СССР в свое время был шанс свалить всех собак на почивший в бозе рейх. На Нюрнбергском процессе. СССР этот шанс слил. Сам себе злобный чебурашка.

Я этот момент в свое время рассматривал. Оказалось, что мнение союзников на Нюрнбергском процессе по Катыни оказалось неожиданно ангажированным, нас поймали на мелочах: наш обвинитель перепутал наименования частей и исказил фамилию Аренса. В другом разе можно было списать на оговорку, но союзники предпочли раздуть из мухи слона и засчитали нам слив.

Да я знаю. Вопрос в том, что СССР имея на руках кучу козырей предпочел этот слив принять. Думаю захоти старик Сталин пропихнуть решение по Катыни - пропихнул бы. Не захотел. Не знаю почему. Даже не берусь судить. Факт прост - СССР слил возможность полностью закрыть вопрос. 

Думаю, тут как раз роль сыграло чувство собственного величия вождя, ибо в отношении Польши Сталин был как раз тем котом, которого мало волнует, что о нем думают мыши. В прочем, что о нем думают такие волки мировой политики как ВБ и США, его тоже волновало мало.

Kitero
Не верьте гебельсовской пропаганде. Не 10000, а только 4000 с небольшим. И не факт, что всех расстреляли из Вальтера. Достоверный факт, что часть поляков расстреляли из Вальтера/Браунинга. Но часть могли расстрелять и из нагана, в тюрьме или лесу. Как правильно заметил уважаемый Змей, по дырке в черепушке не отличишь. Наган, как вы знаете, от пистолета отличается тем, что гильзы от него легко собрать. Но все это уже домыслы, можете не обращать внимания. 
BunkerHill
И Сталин небось себе локти кусал, что не признался во время Сикорскому, что профукал его офицеров. Может и он тоже того, ну, это самое, эээ, немного тупой?
Заостряю ваше внимание. Я только просил вас не обобщать отношение Гитлера ко всем славянам. Чехи, словаки, хорваты, поляки, сербы, белорусы, украинцы, русские. Кто из них не славянин?
Еще раз заостряю ваше внимание. Речь о том, будут ли офицеры вермахта в плену/после войны скрывать известные им факты о расстреле польских офицеров.
Еще раз заостряю ваше внимание. Речь шла о том, что до Перл-Харбора, пока США не ввязались в войну с Японией, Гитлеру было не выгодно давать сторонникам войны в Америке лишний пропагандистский козырь. .
Ну что ж. Констатируем, что темой вы особо не интересуетесь, матчасти не знаете, ссылок моих не читаете, гипотезы у вас нет.

Начать описание пути поляков в Валгаллу надо бы с начала июля. Тогда 136 конвойный батальон получил приказ эвакуировать лагеря военнопленных. Но начальник Катынского лагеря проигнорировал этот приказ. 12 июля вблизи лагеря начали окапываться части 152 сд, недвусмысленно намекая, что здесь начнутся бои.    Но лагерное начальство проигнорировало и этот намек. 14 июля немцы перерезали дорогу на Москву, 16 начали бои на окраинах Смоленска. Но охрана лагеря продолжала  сидеть на вышках. 23 июля занимавшая оборону в Катыни 73 дивизия оставила позиции. Но охрана не пыталась эвакуировать лагерь. И только 24 июля оставленную РККА Катынь спокойно (не внезапно) занимают войска 137 пехотной дивизии (не 28).  Самое смешное, что в советской версии этот сценарий повторился трижды, для каждого лагеря отдельно.
Но вернемся к нашим полякам. Камикадзе НКВД-шники пали в неравном бою. Поляков оприходуют немцы из 137  дивизии. Мои вопросы вы проигнорировали, но полагаю, что о поляках доложили в штаб корпуса, а оттуда выше . Все военнопленные, подчеркиваю –все- были до 44 года в юрисдикции вермахта. В нашем случае в юрисдикции командующего ТГ Гота и Гудериана Клюге , и/или командующего группой армий Центр.

Вообще то логично предположить, что о захвате поляков  штаб группы Центр доложит в ОКХ, оттуда в ОКВ, и поляков отправят в рейх, под юрисдикцию ОКВ, которое и занималось в том числе союзными военнопленными. Ни какого разумного объяснения для оставления их в тылах группы армий нет.


Но предположим, по каким то причинам поляков оставили в окрестностях Смоленска.
Охраняют их скорее всего фельджандармы  (690 батальон), для которых это прямая обязанность.
.

Ну в может быть 286 охранная дивизия. В крайнем случае тыловые части вермахта. Но при чем здесь СС, тем более «общий»?! Полномочия СС, и в том числе аймзац команд были сильно ограничены в оперативном тылу Вермахта. СС-овские батальоны по подчинялись охранным дивизиям. Аймзац- команды выполняли достаточно узкие задачи.
То есть ловить и уничтожать всякий враждебный элемент, евреев, цыган, коммунистов, беглых польских военнопленных было их прямой задачей. Хотя даже в этом высшие офицеры группы армий центр им возражали. Но чтобы позволить айнзацгруппе расстрелять польских военнопленных офицеров, находящихся под юрисдикцией и охраной вермахта – это совершенная фантастика.

По штатному расписанию это положено было делать фельджандармам. И они регулярно делали это в отношении советских военнопленных. Отсюда следует, что и казнь польских офицеров должна была осуществляться по приказу офицера высокого ранга штаба группы армий Центр, и ни как не могла быть тайной.
Но такой вариант не рассматривается даже сторонниками советской версии, ибо совершенно не правдоподобен.

Силовые структуры окупационного режима врайоне Смоленск/Витебск
http://www.pobeda.witebsk.by/shadow/force/rejiment_fors/

Структура  управления делами военнопленных в рейхе
http://memory.dag.com.ua/browse.php?2101

Читал, смеялся. Это не советское обвинение обделалось позорно и публично. Это Великий Сталин гордо проигнорировал  мизираблей.

Вы в самом деле считаете, что обвинение немцев в катынском расстреле провалилось из-за того, что обвинитель попутал название полка и фамилию обвиняемого?
А мне так кажется, что Аренс убедительно доказал, что он был командиром реально действующего полка связи, и у него и его подчиненных не было ни  причин, ни возможности расстреливать поляков, и было достаточно работы по специальности.
А другого, более правдоподобного варианта у советской стороны не нашлось. До сих пор кстати не нашлось.

Нет. В первую очередь из-за американского судьи, вмешавшегося в допрос.
В каком месте он это убедительно доказал и как бы он хотя бы это смог сделать без вмешательства американского судьи?
А что нашлось у поляков? Подозрительные раскопки в Медном? Показания Токарева и Сопруненко? Уж лучше бы у них ничего такого не находилось.

С чего все так разволновались с связи с расстрелом арестованных поляков??? Расстреляли и расстреляли от 4тысяч бывших военнослужиших польского государства, на фоне массовых чисток в 36-38гг в РККА это ерунда.

С чего все так разволновались с связи с расстрелом арестованных поляков???
Все вопросы к Ельцину и Путину.

Расстреляли и расстреляли от 4тысяч бывших военнослужиших польского государства, на фоне массовых чисток в 36-38гг в РККА это ерунда
Примерно 10 тысяч расстрелянных. Тот же порядок.

С таким же успехом можно плакать и рвать волосы по поводу “невинно убиенных” прибалтийских лесных братьев и солдат РОА (ведь они бойцы за независимость и освобождения родного отечества от кровавого режима большевиков  ;)). Ведь их тоже загнали в лагеря “злобные приспешники кровавого Сталина”©

У него было много других дел, для того чтобы еще и контролировать жизнь каждого зека в системе ГУЛАГ. Когда он потребовал справку, ему ее подготовили. Но к вопросу Сикорского он не был готов именно в тот момент. И точных сведений о судьбе поляков у него не было


Так это отменяет факты расстрелов поляков немцами? Или это блыо исключительно в рамках "эксцессов", к которым расстрел неизвестно кого, на оккупированной территории судя по Вашим словам не относится?

Конечно будут, особенно если замазаны и их лишний раз об этом с пристрастием не спрашивают. Им проще выть про кровавый СССР и свое рыцарство.


Простите, Вы в курсе кто кому объявил войну в декабре 1941 года? Неужели США объявили войну Германии? Или было наоборот, Гитлер "верный союзническому долгу" объявил войну США вслед за японцами?


Вы знаете статус военнопленного? Какое к ним отношение имеют ЗК захваченные на территории лагеря или на этапе?

Помнится 10 тысяч было не расстреляно, а арестовано.
Из них порядка 2 тысяч потом отпустили и реабилитировали.
Так что максимум 8 тысяч.

Так что максимум 8 тысяч
Без ВВС, ВМФ и пограничников.

Лоренц Берья

Вы имеете в виду решение трибунала о привлечении свидетелей защиты? Да, здесь имеется некоторая коллизия. В принципе, подходя к делу формально, Трибунал мог бы и не соглашаться привлекать свидетелей, поскольку в статье 21 устава говорилось
"Трибунал не будет требовать доказательств общеизвестных фактов и будет считать их доказанными. Трибунал также будет принимать без доказательств официальные правительственные документы и доклады Объединенных Наций, включая акты и документы комитетов, созданных в различных союзных странах для расследования военных преступлений, протоколы и приговоры военных или других трибуналов каждой из Объединенных Наций". В феврале 1946 года заместителем главного обвинителя от СССР полковником Ю.В.Покровским суду был представлен акт советской Специальной комиссии по Катыни, не нуждающийся, согласно статье 21, в дополнительных подтверждениях.
И похоже все советское обвинение строилось именно на том, что слово пацана товарища Сталина ни кто не будет подвергать сомнению.  Но стоило в нем чуть-чуть усомнится и все обвинение посыпалось, акт специальной комиссии оказался филькиной грамотой. 
Так что если нам интересно, могло советское руководство надеяться свалить вину за расстрел на немцев в Нюрнбергском  трибунале, то ответ да, имело неплохие шансы.
Но если нам все таки интересно кто на самом деле расстрелял поляков, то на трибунале достоверно выяснилось, что Аренс этого не делал,  что совершенно не вероятно, что это делал его полк связи, и что расстрел какими ни будь левыми СС-манами в районе дислокации штаба его полка маловероятен.



Не чего не могу сказать за поляков. За себя скажу. Я показал в этой дискуссии, со ссылками на достоверные документы и факты следующие моменты:
1.Противоречие свидетельств Комиссии Бурденко документам УПВИ НКВД. В рамках советской версии необъяснимое.
2.Факт игнорирования Сталиным запроса Сикорского. Необъяснимый с точки зрения советской версии.
3.Противоречие между реконструкцией обстановки под Смоленском и свидетельствами комиссии Бурденко. Необъяснимое с точки зрения советской версии.
4.Противоречие между реально существовавшей схемой оприходования и прохождения военнопленных в рейхе и вермахте со свидетельствами комиссии Бурденко. Необъяснимое с точки зрения официальной версии.
5.Ну и еще ряд противоречий между выводами комиссии Бурденко и позиции СССР по этому вопросом и здравым смыслом, как я его понимаю.


Алокар 

Если вы под «все» имеете в виду рунет, то ИМХО проблема в том, что конкретно в этом случае Советское руководство очень уж  неприятно выглядит. Мало того, что расстреляло 14 000 военнопленных офицеров, так еще потом некрасиво и неубедительно лгало и выкручивалось. Последнее даже неприятнее, мелко как то. Не может душа имперца/сталиниста выносить такой позор, вот и носятся по сети со всеми намеками и подозрениями, что не было ни какого позора, и все враги подстроили.  Ну и поляки масла подливают.

BunkerHill
Я уже писал, и приводил ссылку. Сталин у Сикорского список взял, и обещал разобраться. И обманул. И ссылку на безответную ноту польского правительства в изгнании 42 года тоже приводил.

Нет, это не отменяет факт расстрелов. Да, это расстрелы были в рамках эксцессов и террора. (Таненберг — эксцесс, месть за Бромберг. АБ акция  - террор, акция устрашения) Да, «расстрел» поляков под Смоленском ни как не связан с происходившим в Польше. Если вы будете задавать одни и те же вопросы по кругу, я буду после каждого своего ответа в скобках ставить цифру, сколько раз я уже на этот вопрос отвечал.

Интересный вопрос,  почему не были допрошены офицеры штаба 8 армейского корпуса, по обстоятельствам захвата лагерей. Они то ни в чем не замазаны. Должны были сидеть в советском плену. И почему не были допрошены/опрошены хотя бы командиры советских дивизий, сдавших лагеря.

Что, углубимся в анализ геополитической ситуации на осень 41 года? Или согласимся, что подозрение  в убийстве 11000 союзных военнопленных, подпадающих под Женевскую и Гаагскую конвенции, для Гитлера  в 41 был несколько (ну хоть чуть-чуть) нежелательно?


А! Значит вы согласны со Стрыгиным, что поляки были в статусе ЗК, и значит комиссия Бурденко фальсифицировала доказательства?
Но вообще то возражение мимо кассы. Зачем немцам разбираться в статусах поляков и заморочках советской судебной системы. По формальному признаку поляки -офицеры польской армии захваченные вермахтом.

Demulen

Совершенно не читают люди документов. Даже если 2 раза привести им ссылки.
Привожу ссылку в третий раз.

175. 1941 г. декабря 3, Куйбышев. Справка УПВИ о бывших польских военнопленных, содержавшихся в лагерях НКВД с 1939 по 1941 г. с приложением.
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/175doc.html

Не, лучше приведу весь документ.

Таненберг — эксцесс, месть за Бромберг
Операция имеющая собственное название и запланированная до войны - месть за расправы над польскими немцами после её начала?
;D ;D ;D

"Танненберг" -  тут. (Количество жертв скорее всего преувеличено).

[spoiler]Операция Танненберг (нем.Unternehmen "Tannenberg") - кодовое наименование немецкой операции по массовому уничтоженю поляков в период Второй Мировой войны (часть Плана «Ост»).
Списки поляков (Sonderfahndungsbuch Polen), подготовленные немцами ещё перед войной, насчитывали более 61 000 представителей польской элиты: активистов, интеллигенции, ученых, актеров, государственных деятелей и др., которые должны были быть уничтожены. Члены нац. немецкого меньшинства, проживающего в Польше, помогали в подготовке списков.
План был создан в мае 1939. После приказа Адольфа Гитлера, для исполнения операции Tannenberg было создано специальное подразделение в Главном управлении имперской безопасности (Reichssicherheitshauptamt). Оно командовало множеством Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD, сформированных из Гестапо, Немецкой уголовной полиции (Kripo) и чиновников SD, которые теоретически были подчинены командованию Вермахту. Их задача состояла в том, чтобы арестовать всех людей, перечисленных в списках.
Сначала, в августе 1939, приблизительно 2 000 активистов организаций польского меньшинства в Германии были арестованы и убиты. Вторая часть операции началась 1 сентября 1939 и закончилась в октябре, приведя по крайней мере к 20 000 жертвам, убитым в 760 массовых расстрелах, выполняемых специальными единицами или Einsatzgruppen при помощи регулярных частей ВС Вермахта.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%A2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3[/spoiler]


Эксцессы здесь.

"Артиллеристы-эсэсовцы танкового корпуса согнали евреев в один из костелов и всех перебили. Военный трибунал приговорил виновников к одному году заключения. Кюхлер не утвердил приговора, так как необходимо более строгое наказание. Вопрос о вышеупомянутом соединении будет передан на рассмотрение ОКХ...Безобразия в тылу — объявить войскам (события в Бромберге){313}. Строгое наказание. (4-й обер-квартирмейстер!)"
http://militera.lib.ru/db/halder/1939_09.html

А вы их творчески перемешали.  ;D ;D ;D

Змей

ОК. Был не прав, сделал необоснованное умозаключение.

Нет, но вы подняли интересную тему. ;) Вообще я имел ввиду как конкретно  насколько Аренс "убедительно доказал свою невиновность". Т.е. не особо доказал, не вполне убедительно, и даже не совсем он.  8)
Ну собственно тут я согласен, все обвинения на том трибунале были словами реальных пацанов, в которых по уставу негоже было сомневаться. А точ то кто-то выразил недоверее тем устав нарушал и его вполне можно было заподозрить в том что он играет против СССР, а после того как еще и американский судья стал вмешиваться в допрос совесткого обвинителя, об этом можно говорить вполне уверенно. ;)

Где там это выяснилось?
Объяснимое и вам эти объяснения давали.
Тоже.
Тоже
А это уже вообще вкусовщина.

Лоренц Берья

у вас получается что СССР имел на руках железные доказательства вины немцев, но злюка американский судья их не принял. А добренький дядя Сталин решил на этот эпизод забить ибо ему было по-фиг чего там капиталисты об СССР думают. Тогда вопрос - зачем был нужен вообще процесс? Если в последствии забивать на его же эпизоды. Расстрелять немецких генералов и дело с концом. Где логика?

О злюках американцах

вот такой документ

http://forum.fraza.ua/read.php?1,331418 (http://forum.fraza.ua/read.php?1,331418)

Аренс то как раз свою невиновность доказал - трибунал признал его невиновным и СССР с этим согласился.

Вот казалось бы, простой вопрос, простой ответ. Аренс не был в сентябре 41 в Катыни. Его полк был реально работающим полком связи. Который занимался рациями, телефонами, телетайпами. И ни ког не расстреливал пачками. Это было доказано в Нюренберге, это легко проверяется сейчас. Я давал ссылку на боевой путь полка. И зачем вы опять пытаетесь напустить туману? "не особо доказал, не вполне убедительно, и даже не совсем он. "



Ну, я извиняюсь конечно, но я не согласен, что все обвинения были просто словами реальных пацанов. Я  думаю, что основная часть как раз подверждалась фактами, документами, и свидетельскими показаниями. И защита на процессе не была фикцией.  Я собственно хотел обратить внимание, что конкретно катынское обвининие ни чем кроме заявления комиссии Бурденко подверждено не было, и никто даже готовился серьезно к поддержке обвинения. Поэтому такие ляпы, проколы, и откровенная беспомощность обвинения.
Что касается судьи, то он (они) главный на процессе, и он не вмешивается в допрос советского обвинителя, он ведет процесс.

Мне вот интересно, вы что действительно считаете, что Аренс командовал расстрелом поляков?




Если вы имеете ввиду объясснение типа того, которое дал последним уважаемый Банкерхилл в отношении Сталина и списка Андерса, то таки да, таких объяснений мне давали много, и я уверен, дадут еще много.

Именно так и получается.
Это не ко мне, это к организаторам Нюрнберга.
Не Аренс, американский судья.

А вы мне его задавали? Если что то октябрь тоже сойдет.
Кстати если что сколько прямых и понятных вопросом вы обошли вниманием?
Отчего не мог он сам? Отчего не могли учавствовать военнослужащие из его состава на добровольной основе, но сам полк нет?

http://www.wehrmachtslexikon.de/Gliederungen/NachrichtenRegimenterArmee/ANR537-R.htm
И что? Очень кратенькая выжимка никак не противоречащая тому, что на пару недель часть личного состава за какие-нибудь коврижки отвлеклась на предмет пострелять низшую рассу.
А как мне еще назвать виляния Аренса в своих показаниях?
А получилось что сказали то что сказали ;)
Но он вмешался в допрос и не позволил уточнить вопрос где был Аренс до занятия должности комполка связи.
Я не увидел ничего убедительного что свидетельствовало бы что этого точно не делал.
Я помнится что-то говорил о двойных стандартах нет?

В 1942 г. премьер-министр Великобритании Черчилль заявлял, что нацистская верхушка должна быть казнена без суда. Это мнение он не раз высказывал и в дальнейшем. Когда Черчилль пытался навязать свое мнение Сталину, то Сталин возразил: «Что бы ни произошло, на это должно быть… соответствующее судебное решение. Иначе люди скажут, что Черчилль, Рузвельт и Сталин просто отомстили своим политическим врагам!»
из вики
Т.е. это получается сначала глупенький Сталин настоял на трибунале, а потом сам же на него и забил? Где логика?

ОК. Был не прав, сделал необоснованное умозаключение
Таким образом цитата Гитлера об уничтожении шляхты приведённая Ширером подтверждается операцией "Танненберг"  и прочими проявлениями политики Рейха в Польше. Фюрер очевидно считает, что шляхта с её традициями рокошей, "либерум вето" и прочих прелестей источник бардака  и противодействия любой власти - от оккупантов до собственных королей. Такие указания даны только для поляков, остальные более управляемы. Поэтому 11 тысяч офицеров в Катыни идеальный объект для уничтожения. Можно выполнить указания фюрера, не попасть под нарушения Женевской конвенции и не подставить под ответный удар немецких военнопленных. Если Сталин и начнёт валить всё на немцев, доказать свою правоту до окончания войны будет сложно, а когда СССР будет уничтожен - тем более. Всё логично.

Теперь посмотрим логику Сталина. Если он хочет уничтожить польских офицеров, как классово чуждый элемент, который помешает грядущему коммунистическому строительству, то валить надо всех - те кто вошёл в состав армии Андерса ничем не лучше перебитых в Катыни. Почему бы ему в 1940 году не убить всех? Ведь ответных репрессий против советских пленных опасаться нечего - их нет! Однако никаких проектов такого поголовного уничтожения в СССР не выявлено и не практиковалось, да и сомнительно что в 1940 году в Кремле особо думали о грядущей советизации Польши. Зато отстрел активной контры (жандармов, полицейских, особо отличившихся в борьбе с большевиками военных и др.)  очень даже в нашем стиле, и  оформлен соответственно - с приговорами каждому за своё, а не 14 тысяч зараз на основании решения не существовавшего тогда ЦК КПСС. (Нет у нас практики такой групповухи!) Поэтому версия о расстреле НКВД примерно 3 тысяч (По словам Молотова, Кагановича и К) поляков как под Калинином и Харьковым, а остальных немцами под Катынью тоже логична. Обе стороны действуют строго в соответствии с политикой партий и правительств.

Кстати эр обещал в соседней ветки рассказать нам что-нибудь о конструктивных силах.

Извиняюсь за долгое молчание.

2mag_
Это по отчету комиссии Бурденко? Звучит неубедительно.
А что тут непонятного? Во время войны не хотел играть на руку нацистам, после войны сказал то, что думал всегда.
Они не выдерживают критики.

Ок, я приведу пример "аргументации" Мухина:
[spoiler]Ну а теперь о французской работе, которая доказывает, по мнению Ю.И.Мухина, истинность грунта "Луны-16" и фальсификацию американских образцов. Имеется в виду статья А.Доллфуса и Е.Боуэлла "Фото-поляризационные исследования лунных образцов - отрицательная ветвь", опубликованная на стр. 517-523 данной Книги. Действительно, Ю.И.Мухин совершенно корректно цитирует заключение этих ученых, что кривая альбедо образца "Луны-16" сходна с лунной, полученной телескопическими методами (стр.523) и это действительно может свидетельствовать о лунном происхождении грунта "Луна-16". Более того, г-н Ю.И.Мухин корректно цитирует и еще одну фразу из данной статьи, имеющее отношение к американскому образцу (по мнению г-на Ю.И.Мухина - это образец реголита "Аполлона-14"): "Отрицательная ветвь показывает, что такая поверхность не может полностью воспроизвести характер лунной поляризации" (стр.522). И на основании этой фразы Ю.И.Мухин заключает, что образец "Аполлона-14" не с Луны. Уважаемый читатель, Ю.И.Мухин вводит Вас в заблуждение. Данные авторы не изучали грунт "Аполлона-14". Они исследовали только кусок брекчии 14267, из коллекции "Аполлона-14" и на этом куске они исследовали естественную поверхность, покрытую пылью, остеклованную поверхность и поверхность свежего скола. Так вот фраза, цитируемая г-ном Ю.И.Мухиным, относится к свежему сколу, а результат изучения запыленной поверхности этого образца излагается следующим образом: "По этим данным область В очень близка лунной поверхности в крупном масштабе и лунному грунту" (стр. 521). Французы показывают этим исследованием, что обнажений скальных, свежих пород на Луне не должно быть и поверхность Луны должна быть покрыта пылью. Вот и все. Таковы методы Ю.И.Мухина. И в этой в статье, также как и в других статьях независимых ученых, нет и тени намека на фальсификацию американцами лунных образцов.
http://anomalia.kulichki.ru/text8/471.htm
[/spoiler]

В студию так в студию.  :)
Оба члена комиссии - и чех Гаек, и болгарин Марков были арестованы советскими властями после войны. И конечно то, что они поменяли свои показания после ареста это простое совпадение.
http://katynbooks.narod.ru/czechoslovakia/borak_ru_cz.html
[spoiler]Доктор Хельге Трамсен, главный хирург датской королевской флотилии и бывший ассистент института судебной медицины в Кодани, заявил, что в Катыни он часто общался с обоими профессорами, которые впоследствии отказались от своей подписи под протоколом, с Марковым и с Гаеком, и что в тот раз никто из них не сомневался в том, что преступление совершили русские, и что тела были погребены более двух лет назад [с момента эксгумации]. Факт, что Гаек подписал заключительный протокол добровольно, определенно подтвердил и профессор судебной медицины Женевского университета Франсуа Навиль.
Там же.[/spoiler]
Так книга Деко достоверный источник?
А про аресты Маркова и Гаека уже написал.
Вы можете доказать ложность показаний Ван-Влита?
Еще раз, обвинение доказало вину Аренса?
И вообще, интересно, как оно могло доказать его вину, если он до ноября 1941 служил в училище связи вермахта.

2Лоренц Берья
Если бы все, или почти все члены комиссии заявили бы о принуждении со стороны немцев после окончания войны, тогда могли бы закрасться сомнения. Но когда от своих показаний отказалось только двое членов комиссии, и после ареста советскими властями, увы... Все остальные считали, что это сделало НКВД.
Про такое не слышал. Может у вас есть информация?
Учитывая то, что творили немцы на оккупированных территориях, в это было легко поверить. Но после выяснения всех обстоятельств, нет.
Вам стоило бы аргументировать это заявление, так как сейчас вы и mag_ обвиняете Ван-Влита в клевете.
Нет, это просто доказывает факт - Мухин ламер. И большая часть того, что он пишет брехня.
Вам сюда.
http://forums.airbase.ru/viewforum.php?id=45
смотря какие эксперты, и эксперты ли.

Не на трибунал, а на конкретный эпизод в то время им недоцененный.

Тем не менее факт в том что павильонные и подправленные съемки сейчас признаются. А в теме Катыни Мухин единственный непобитый ревизионист старой обоймы. 
Марков пришел в суд сам, а так же сильно под вопрос тот факт что некое давление было существенным. На Меньшагина и тех поляков о которых говорил Пате оно впечатления не произвело.
У кого как. Мне достаточно того что немцы могли подобрать тех с кем уже сотрудничали по линии Гестапо, или известных своими пронацисткими настроениями, что бы им недоверять или доверять в равной степени когда кто-то из них начал говорить о подлоге. 
Нет к сожалению. Но "все члены комисси" уже под вопросом.
Давайте конкретизируем. Деко знал о Катыни то что знали все на западе, и сомнений у него особых не было. А вера его пошатнулась тогда когда столкнулся с живыми свидетельствами что поляков расстреляли немцы. Кстати до конца им не поверил, а создал свою теорию, о том что там расстреливали и мы, и немцы. Так что тут с выянением всез обстаятельств?
Мы не в суде. Мы просто рассматриваем что могло бы быть. Если комиссия Мэддена приходит к высосанным из пальца выводам о том кто и как пострелял, то судить о подтасовках можно, и даже нужно. Если есть намеренное создание подтасовки в одном месте то почему ему не быть в другом. При том что рапорт еще и подозрительно пропадал.
Часть из того что он писал о Луне признали, это - брехня? Большая часть его аргументов по Катыни до сих пор не могут отвести, это - брехня?

Я там был.
Действительно если мудрый катыновед с исторической степенью пишет в исследовании Токарев читать как Тартаков, то эксперт ли он? А таковым считается. А потом его Мухин сажает в лужу, и кто ему сам себе злобный чебурашка?

Змей

Чтобы доказать, что немцы поголовно уничтожали польскую элиту, необходимо или привести документы, регламентирующие окончательное решение шляхетского вопроса, и ли привести статистку, показывающую уничтожение основной части шляхты.

Но вообще этот вопрос не имеет отношения к катынской проблемы. Все военнопленные, в том числе польские, были целиком в ведении Вермахта.
Таким образом,  расстрел польских военнопленных ни как не мог быть осуществлен минуя штаб группы армий Центр. И ни как не мог бы остаться тайным. 


Я ни чего не могу пояснить о мотивах Сталина в отношении поляков. Единственное, что могу сказать, что в 37 году  достаточно массовые  расстрелы антисоветского элемента проводились.
С точки зрения  здравого смысла расстрел поляков выглядит избыточным и логически неоправданным. Поскольку дело грязное, хлопотное, и необратимое. Гораздо логичнее выглядит осуждение ОС на 7 лет лагерей и отправка на Камчатку.


Версия о расстреле 3 тысяч из 14 не подтверждается документами  НКВД. Из них очевидно, что решение в отношении всего списка отправленных было принято одно, и судьба у них скорее всего одна. Что подтверждается тем, что в Катыни расстреляны все поляки, отправленные в распоряжение УНКВД Смоленской области из Козельского лагеря. 
Кроме того, возникает вопрос, где остальные 7 000 поляков? (14000- 3000-4000=7000).

Вообще, я не могу доказать, что все поляки были расстреляны именно в 40 году, именно в Медном и Пятихатках. (если конечно не буду опираться на документы из особой папки и заключение ГВП). Но я могу доказать, что в августе 41 года они все были вне досягаемости Сталина. Соответственно вариантов 2 . Или уже  мертвы, или захвачены немцами. Но я уже доказывал, что захват всех поляков мог случиться только по совершенно невероятному стечению обстоятельств. И скрыть их захват и расстрел немцами невозможно. Плюс молчание об этих обстоятельствах Сталина в 41. И полное отсутствие доказательств этого при расследовании после 43 года. Ну и разумеется, если вы предполагаете, что поляки были осуждены ОС, и находились в качестве ЗК в ИТЛ, вы соглашаетесь, что свидетельства Комиссии Бурденко фальсифицированы.

Так что получается, что по любому они погибли находясь в распоряжении НКВД. А об обстоятельствах их гибели можно строить предположения.


Я только обещал показать, что прагматики  у власти в Польше более предпочтительны для России чем русофобы. Вообще то это по моему и так очевидно.

Лоренц Берья


Если я доказываю, что Сталин не мог забыть о списке Сикорского, и был заинтересован, чтобы дать полякам исчерпывающую информацию о пропавших польских офицерах, даю ссылку

А потом уважаемый Банкерхилл опять начинает волынку сначала


То тут не стандарты двойные, тут миры паралельные.

необходимо или привести документы, регламентирующие окончательное решение шляхетского вопроса, или привести статистку, показывающую уничтожение основной части шляхты
Факт массового уничтожения вам показан. Точные сроки регламентированы не были.

Таким образом,  расстрел польских военнопленных ни как не мог быть осуществлен минуя штаб группы армий Центр. И ни как не мог бы остаться тайным
Все архивы группы армий "Центр" уже опубликованы?

Версия о расстреле 3 тысяч из 14 не подтверждается документами  НКВД
Все документы НКВД уже рассекречены?

Я ни чего не могу пояснить о мотивах Сталина в отношении поляков. Единственное, что могу сказать, что в 37 году  достаточно массовые  расстрелы антисоветского элемента проводились
Проводились. С отдельным уголовным делом и приговором у каждого.

И скрыть их захват и расстрел немцами невозможно
И это не удалось.

Так что получается, что по любому они погибли находясь в распоряжении НКВД
Не получается.

Я только обещал показать, что прагматики  у власти в Польше более предпочтительны для России чем русофобы
Не показали.

Политика генерал-губернатора в отношении поляков не имеет ни какого отношения к политике вермахта в отношении военнопленных (3)


Достаточно, для того чтобы представить полную картину преступлений Вермахта в отношении мирного населения и советских военнопленных.
Не было ни каких препятствий для СССР найти свидетелей и документы, и доказать факт захвата  и расстрела вермахтом военнопленных поляков в 44-46 годах. Хотя СССР был в этом остро заинтеерсован.


Достаточно, чтобы утверждать, что польские офицеры, переданные в УНКВД, ни когда после 40 года не были в поле зрения УПВИ. И что они были отправлены в УНКВД по одному списку, и были подвергнуты одной процедуре.

Тоже можно сказать и о пропавших польских офицерах. ГВП подтверждает наличие 14 тысяч смертных приговоров.


Как же не удалось? Нюренбергский трибунал не включил Катынь в список гитлеровских злодеяний.

PS. Вообще то, я уже говорил, мне не нравится словесный пинг-понг. Так что отвечать буду только на существенные  аргументированные возражения.

Политика генерал-губернатора в отношении поляков не имеет ни какого отношения к политике вермахта в отношении военнопленных
Фюреру подчинялись все.

Не было ни каких препятствий для СССР найти свидетелей и документы, и доказать факт захвата  и расстрела вермахтом военнопленных поляков в 44-46 годах. Хотя СССР был в этом остро заинтеерсован
Фамилии свидетелей вам приводились.

Достаточно, чтобы утверждать, что польские офицеры, переданные в УНКВД, ни когда после 40 года не были в поле зрения УПВИ. И что они были отправлены в УНКВД по одному списку, и были подвергнуты одной процедуре
Недостаточно. Не говоря уже о том, что в опубликованных "документах" полно признаков подделки.

Тоже можно сказать и о пропавших польских офицерах. ГВП подтверждает наличие 14 тысяч смертных приговоров
И где можно ознакомиться с каждым по отдельности?

Нюренбергский трибунал не включил Катынь в список гитлеровских злодеяний
Вы не доказали.

отвечать буду только на существенные возражения
...и сам определю, что считать существенным.

Ваше замечание вполне корректно. Я действительно расплывчато сформулировал условия. Уже исправился. Теперь моя фраза звучит  « так что отвечать буду только на АРГУМЕТИРОВАННЫЕ возражения.»
О свидетельствах и свидетелях мы можем подискутировать с теми, кто эти свидетельства приводил.
А вы можете аргументировать свое утверждение «Не говоря уже о том, что в опубликованных "документах" полно признаков подделки.»? Простой вопрос (какие ваши доказательства), простой ответ
[spoiler]
141. 1941 г. марта 15, Москва. Справка УПВИ о количестве военнопленных, принятых и убывших из лагерей НКВД СССР с октября 1940 г. по март 1941 г.
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/141doc.html
151. 1941 г. мая 22, Москва. Справка H.A. Воробьева «О местонахождении польских военнопленных и интернированных и их трудоиспользовании
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/151doc.html».
155. 1941 г. июня 22, Москва. Докладная записка В.В. Чернышова и П.К. Сопруненко Л.П. Берии о наличии военнопленных и интернированных в лагерях НКВД.
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/155doc.html
157. 1941 г. июнь, Москва. «Справка о военнопленных и интернированных военнослужащих быв. польской армии».
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/157doc.html
175. 1941 г. декабря 3, Куйбышев. Справка УПВИ о бывших польских военнопленных, содержавшихся в лагерях НКВД с 1939 по 1941 г. с приложением.
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/175doc.html
204. 1943 г. декабря 3, Москва. Справка «О военнопленных поляках, содержавшихся в лагерях НКВД в 1939—41 гг.», составленная начальником 2-го отдела УПВИ майором И.С. Денисовым.
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/204doc.html
200. 1943 г. августа 30, Свердловск. Акт о передаче 21365 «польских дел 1940 г.» из 1-го спецотдела НКВД СССР в отдел «А» НКГБ СССР.
http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/doc/200doc.html
[/spoiler]
Простое возражение  (в опубликованных "документах" полно признаков подделки.).
Покажите, какие документы из этого списка имеют признаки подделки, и кто  в этом обвиняет РГВА .Подтвердите свое моральное право рассказывать наивным детям про злопыхательства врагов Великого Сталина.  Только обращаю ваше внимание. Все документы подтверждают друг друга, так что признаки подделки должны быть очень убедительными. И версия должна быть, кто, когда, и зачем подделал.

Я точно не знаю. Считается, что были уничтожены в 59 году. Но это активно оспаривается.  А по вашему, где приговоры, по которым поляков осудили на заключение в ГУЛАГ?
Я? Вроде для этого был целый трибунал..

А вы можете аргументировать свое утверждение «Не говоря уже о том, что в опубликованных "документах" полно признаков подделки.»? Простой вопрос (какие ваши доказательства)
Я о "записке Берии", "письме Шелепина" и прочих, где речь идёт о расстреле.

Версия о расстреле 3 тысяч из 14 не подтверждается документами  НКВД
Они все рассекречены?

Я точно не знаю. Считается, что были уничтожены в 59 году.
То есть не знаете.

где приговоры, по которым поляков осудили на заключение в ГУЛАГ?
И я не знаю, но мы тут доказательства расстрела ищем.

Я? Вроде для этого был целый трибунал...
Он был политизирован и небеспристрастен. Отсюда и Катынь, и оправдание Шахта...

Виктор Илюхин умер. Жаль не додавил катынскую тему. :( :( :(

это да. земля ему пухом. Настоящий патриот и коммунист был. уважаю...
а Катынь... Скоро опять весь этот шабаш начнётся.  ;-v >:(
с болью и грустью узнал что у нас в стране выпущена книжка, лёгшая в основу одноимённого фильма А.Вайды  >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( :(

Мужика нельзя не уважать, таких немного  :'(


Ничего... как уже говорилось - березок на Смоленщине всяко больше, чем у Польши президентов  ::)

С уважением,
mag

Скоро опять весь этот шабаш начнётся
Он прекращался? Когда?

ладно, поправлюсь. Грядёт очередное весеннее обострение.  ;-v

Ю.Жуков в "Комсомолке" от 29 марта хорошо так выступил, молодец.
Но "наверху" всё равно опять станут рыдать и каяться...  >:( :( :'(
Что бы там не писали Жуков, Куняев, Швед, Мухин, покойный Илюхин и многие другие...  :( >:( :'( ;-v

Но "наверху" всё равно опять станут рыдать и каяться... 
Слава Путину! ;D ;D ;D 

Что бы там не писали Жуков, Куняев, Швед, Мухин, покойный Илюхин и многие другие... 
А почему Путина и Медведева должны волновать их, мои или ваши писания? Что может удержать их от использования этой писанины в нужнике?
http://demotivation.me/7bg10qldqzqtpic.html

А можно узнать,зачем немцам понадобилось обвинять СССР в расстрелах в Катыни,что они рассчитывали этим добиться? Что США и Англия прекратят войну с Германией? Или что Сикорский обьявит войну Сталину?

Как минимум внести некоторый раскол.
Почитайте директивы Геббельса по поводу освещения катынской темы в германской и иностранной прессе.
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=10

Возможный раскол между союзниками, пропагандисткий эффект на оккупированных европейских территориях, "смотрите какие живодеры наступают, давайте записывайтесь в СС".

Ну и как,получилось? Толпы европейцев побежали записываться в войска СС? Мне казалось что войска СС это идеологические войска,в них шли те кто разделял национал-социалистическую идеологию.
Вообще такое впечатлению что Катынь стала проблемой скорее для сегодняшних а не тогдашних политиков.

Вполне себе получилось. Это очевидно.


Побежали. Причем именно под лозунгом борьбы с кровавым большевизьмой.

Понятие "разделял", очень растяжимое. Сюда входят и члены НСДАП, и члены националистических партий европейских государств, и правые консерваторы, и просто антикоммунисты. А под конец войны в СС тупо призывали по повестке.




Катынь всегда была толковым подспорьем для борьбы с СССР в рамках Холодной Войны. Другое дело, что благодаря Славе КПСС, жители СССР, ан масс, не были в курсе вытья польской эмиграции, нытья различных радиосвобод,  и визгов пльской "Солидарности".

А можно узнать сколько европейцев побежали в СС именно из за Катыни? Ну хоть примерно? "Борьба с кровавой большевизьмой" это слишком общее понятие.
Ну и какое отношение это имеет к Катыни?
На кого тогда было рассчитанно "вытье"? Если не на нас то наверное на европейцев.Но тогда обе стороны не церемонились друг с другом и думаю катынский расстрел был всего лишь мелким эпизодом в идеологической войне.Если же это было рассчитано на поляков то русско-польские отношения дают столько поводов для ссор что не думаю что Катынь тут сыграла большую роль.

Поляки испытывают огромную потребность в самоуважении и уважении; отыскивают по всему миру разного рода достойных уважения лиц с польской кровью в жилах (даже с самой малой долей этой крови) и гордятся ими как своими. Погибшие под Катынью офицеры (польская интеллигенция) были  значительной частью тогдашней польской элиты (в %-ном отношении), и эта рана у них до сих пор кровоточит. Это у совков философов пароходами вывозили из страны, советский вождь (Ленин) называл интеллигенцию гов...м, и в дальнейшем отношение к ней не менялось (и кажется до сих пор не изменилось), а у поляков иное отношение к своей интеллигенции, которое совковским умом не понять.

Наверное я совок. Но я не могу понять.
За годы оккупации немцы истребили 6 миллионов поляков, причем целенаправленно велось истребление носителей "польской национальной идеи", т.е. - представителей интеллигенции, духовенства, шляхты и офицерства. Это десятки тысяч...
Но наверное это были какие-то неправильные польские интеллигенты, потому что по их поводу никаких требований, доходящих до истерики не слышно.
А вот 4,500 поляков, расстрелянных в Катыни, судя по всему оказались поголовно из самых правильных и единственно настоящих польских интеллигентов, потому что вой по их поводу не затихает до сих пор.

Потому что немцы - враги, и под друзей или хотя бы нейтралов - не маскировались, от них кроме подлости и жестокости, ничего не ожидали.

О, преблагороднейшая, снизойдите до тупого совковского ума и поясните, каким образом коррелирует "потребность в самоуважении и уважении" с подбиранием частей соседской территории после "врагов, от которых кроме подлости и жестокости ничего не ожидали"  ;D

Как и когда СССР маскировался в 30-е года под друга Польши?

Потому что немцы - враги
А русские лепшие друзья! Аж с 1018 года! ;D

Поляки испытывают огромную потребность в самоуважении
Проистекающие из тяжёлой закомплексованности. ;D

Погибшие под Катынью офицеры (польская интеллигенция) были  значительной частью тогдашней польской элиты
Просвистевшей любимую родину из-за хронической дурости и понтов. ;D

Это у совков философов пароходами вывозили из страны, советский вождь (Ленин) называл интеллигенцию гов...м, и в дальнейшем отношение к ней не менялось (и кажется до сих пор не изменилось)
Интиллегенты дорвавшиеся до власти в 1917 и 1990 гг. подтвердили ленинское определение. ;D

Приведу только один источник весьма хорошо описывающий дружеские и нейтральные отношения Польши и СССР в 20-30 годы.
Мемуары русского офицера, оказавшегося после революции и гражданской войны в Западной Белоруссии и работавшего лесником под Белостоком. Были опубликованы под инициалами Г. Р. в белоэмигрантском журнале «Часовой» в декабре 1939 г..
Это была постоянная война между польским пограничным корпусом и чекистами, ведавшими охраной границы. Постоянные диверсии и поляков, и большевиков, отправка лазутчиков, выстрелы по ночам, сплошная колючая проволока по всей границе, капканы и тревожные сигналы в приграничных лесах, фальшивые тропинки для поимки «диверсантов», полицейские собаки и проч., проч., проч.

Вот такие вот заклятые друзья и добрые соседи.
Причем периодически обострялось до того, что польская официальная печать начинала писать о превентивной войне, а советский совнарком рассылал по западным областям секретные директивы о мерах при переходе области в статус театра военных действий. Дружба просто таки зашкаливает.

Вот - вот, меня на этом фоне попреки за Польский поход РККА и то что мы забрали часть наших бывших территорий под их владением просто умиляют.

Вообще ИМХО жаль что никто еще не задался целью сделать исследование-хронологию пограничных инцидентов  в 30-е годы, от ДВ до Баренцева моря. Может хоть  побольше  розовых очков бы поразбивалось.

Получается что Ленин сам себя обозвал,он то ведь точно был интеллегентом.
Ну если судить по числу альтернативок,в которых Россия ставит раком весь мир то мы тоже от этого комплекса не свободны.
Среди погибших в Катыни вообще много было генералов или министров,просвистевших родину? Врядли на какого нибудь майора можно возлагать за это ответственность.

??? :( Эры,господа,товарищи - придите к консенсусу как писать ителлегент,интиллегент или интеллигент, а то в четырех постах три ошибки))))))))))))))))))))

Получается что Ленин сам себя обозвал,он то ведь точно был интеллегентом
Считал ли он себя таковым, большой вопрос! ;D

Ну если судить по числу альтернативок,в которых Россия ставит раком весь мир то мы тоже от этого комплекса не свободны
Отдельные граждане? Несомненно! Но мы о государственной политике.

Среди погибших в Катыни вообще много было генералов или министров,просвистевших родину?
Немного.

Врядли на какого нибудь майора можно возлагать за это ответственность
1. С 1926 года Польшей де-факто правит военная хунта, опирающаяся на шляхту вообще и офицерский корпус в частности.
2. К Мухину следует относиться критически, но тут он опирается на польские источники.

[spoiler]"192. В пехоте непосредственно стреляют в противника и принимают на себя его выстрелы солдаты и сержанты. Если армия опытна, солдаты обстреляны и не паникуют, то офицеры должны находиться несколько сзади, чтобы видеть всё своё подразделение. Тем не менее, даже в этом случае в звене взвод-батальон офицеры находятся в зоне действия стрелкового оружия и являются основной целью для всех родов войск противника. Если брать за основу советскую организацию, то в этом звене плотность офицеров в стрелковых войсках примерно 1:16. В других войсках — артиллерии, танковых и авиации она ещё больше. Скажем, в истребительной авиации бой ведут практически одни офицеры или, по крайней мере, их там очень много. Так что, если армия опытна и обстреляна, патриотизм у рядовых и командиров одинаков, то соотношение убитых в боях солдат и офицеров не должно быть сильно высоким (надо думать, не выше, чем один убитый офицер на 15 убитых солдат), и не должно быть сильно низким — ведь непосредственный бой ведут всё-таки солдаты.

Возьмём, к примеру, итоги освобождения Восточной Европы войсками Красной Армии в 1944–1945 годах. В это время советские солдаты и офицеры были и достаточно опытны, и обстреляны. В этих боях были убиты и пропали без вести 1 051 353 советских военнослужащих, из них 92 670 офицеров. Соотношение 1:10,3.[218]

Это при допущении, что солдаты и офицеры патриоты в равной степени. А вот, скажем, в японо-китайской войне с июля 1937 по декабрь 1938 года было убито 330 тысяч военнослужащих китайской армии, потери офицерами были 1:25.

В это время главным военным советником Чан Кайши был генерал-лейтенант А. И. Черепанов. Он писал о китайских войсках: «Такова была армия, с которой нам пришлось столкнуться — армия с реакционно настроенным офицерством, но в лице лучших своих представителей охваченная патриотическим порывом».

А японское командование характеризовало китайскую армию так: «Центральные войска хороши. Местные войска и новые дивизии тоже сильны. Но авиация и артиллерия слабы, поэтому и боеспособность китайских войск ниже нашей. Характерны отсутствие страха смерти. Руководство со стороны китайских офицеров плохое. Не хватает активности, не хватает стремления к активным действиям… Отставшие войска, несмотря на то, что главные силы уже отступили, всё же до последнего обороняют позиции».[219]

Вы видите, когда цели и патриотизм офицеров и солдат различны, то у офицеров есть возможность сократить свои потери.

193. Но у армий бывают и другие случаи. Когда солдаты не обучены, когда они не обстреляны, когда они паникуют и бегут. В это время профессионалы, люди, которых Родина специально содержала для войны, волей-неволей выдвигаются в боевые линии и начинают гибнуть в непропорциональных количествах. Вспомним генерала Рокоссовского, ходившего в полный рост по передовой в сражении под Москвой, чтобы подбодрить солдат. Вспомним маршала Ворошилова, поднявшего в атаку под Ленинградом батальон морской пехоты и получившего в этом бою пулю в руку.

Летом 1938 года японцы атаковали нашу границу в районе озера Хасан. Нарком обороны СССР маршал Ворошилов 4 сентября дал приказ N 0040, в котором он резко критикует руководство боями маршалом Блюхером и, в частности, пишет: «Причём процент потерь командно-политического состава неестественно велик (40 %), что лишний раз подтверждает, что японцы были разбиты и выброшены за пределы нашей границы только благодаря боевому энтузиазму бойцов, младших командиров, среднего и старшего командно-политического состава, готовых жертвовать собой, защищая честь и неприкосновенность территории своей великой социалистической Родины…».[220]

То есть в боях на Хасане на двух убитых офицеров приходилось всего 3 солдата.

И ничего, между прочим, не изменилось и в наше время. В декабре 1994 года Россия ввела в Чечню необстрелянную армию. Цифры здесь такие.

На 1 февраля 1995 года потери Тульской дивизии ВДВ: убитыми 8 офицеров и 28 солдат и сержантов, соотношение 1:3,5; ранеными 38 офицеров и прапорщиков и 120 солдат,[221] соотношение 1:3,2. У 8-го гвардейского корпуса: убитыми 36 офицеров и прапорщиков и 104 солдата и сержанта, соотношение 1:2,9; ранеными 134 офицера и прапорщика и 363 солдата и сержанта,[222] соотношение 1:2,7.

194. Организация немецкой армии была специфичной. Если в других армиях мира взводом командовал офицер, то в немецкой лейтенант командовал только первым взводом роты, а в остальных взводах командирские должности были унтер-офицерскими. В результате в пехотной роте немцев было всего два офицера (капитан и лейтенант) при численности роты 201 человек.[223] То есть, на поле боя соотношение офицеров и солдат было 1:100. В пехотном батальоне численностью в 860 человек было 13 офицеров,[224] соотношение 1:66.

Как вы помните, по итогам польской кампании фельдмаршал Бок жаловался на большую убыль офицеров из-за робости необстрелянных немецких солдат. Такое же положение было и в группе армий «Юг» фельдмаршала Рундштедта. Манштейн приводит потери группы «Юг» в польской войне: убито 505 офицеров и 6049 солдат и унтер-офицеров. Соотношение 1:12.

195. Польский автор Ч. Мадайчик, исследователь катынского дела, оценивает число убитых офицеров в сентябрьской кампании в 1967 человек.[225]

Следовательно, соотношение между убитыми офицерами и солдатами в боях за независимость Польши в 1939 году — 1:32,2. Что случилось? Почему такое до дикости нехарактерное соотношение в убитых для ещё неопытной армии, защищающей Родину?

196. Могут сказать, что у Польши была какая-нибудь специфическая армия, со специфической организацией. Ничего подобного. Армию Польши создавали французские советники по французскому образцу и французским уставам, как иронизирует Типпельскирх, «с учётом польского темперамента». Сама же французская армия в боях начала лета 1940 года, до того, как Франция капитулировала, потеряла около 100 тысяч человек убитыми и 30 % от этого числа были французские офицеры![226] Соотношение убитых офицеров и солдат 1:2,3, а не 1:32,2 как у поляков.

Что можно сказать, глядя на эти цифры? Только то, что французские офицеры, пытаясь исполнить свой долг перед Францией, пытались остановить деморализованных французских солдат, а польские офицеры долгов перед Польшей не имели и удирали с поля боя впереди польских солдат, предоставляя последним самим защищать Родину. Одно слово — шляхта, пся крев!

197. Пример польским офицерам подавали польские генералы, которых Польша выносила на своей шее 98 штук.[227] Вот эпизод боёв сентябрьской кампании: «К моменту вывода в сражение армия „Прусы“ ещё не успела сосредоточиться. 4 сентября в район Петркува прибыли только 19-я и 29-я пехотные дивизии и Виленская кавалерийская бригада. Эти соединения заняли оборону на широком фронте в значительном отрыве друг от друга. Связь со штабом армии „Лодзь“ отсутствовала. Днём 5 сентября немецкая 1-я танковая дивизия вышла на подступы к Петркуву и при поддержке авиации атаковала 19-ю польскую пехотную дивизию. Командир последней, как только начался бой, оставил свой командный пункт и уехал в штаб армии „договариваться о наступлении“. Ночью на одной из дорог он наткнулся на немецкую танковую колонну и был взят в плен. 19-я пехотная дивизия отдельными группами отошла севернее Петркува, преследуемая передовым отрядом 1-й танковой дивизии, который вскоре оказался в тылу армии „Прусы“. Это вызвало панику в войсках, вскоре распространившуюся на весь участок фронта вплоть до Варшавы».[228]

198. В Красной Армии до войны было 994 генерала,[229] у разных авторов есть разница в счёте их потерь, но небольшая. Боевые потери — 345 человек, общие — 421[230] (только на территории Смоленской области погибло 17 генералов).[231] От довоенной численности боевые потери — 34,7 %.

199. Немцы в 1941 г. на Восточном фронте потеряли убитыми 10 генералов, в 1942 г. — 20, в 1943 г. — 27.[232] Причём до Сталинградского окружения 6-й армии немцев Советская Армия не могла взять в плен ни одного немецкого генерала. А возможности, казалось, были. В ноябре 1941 г. маршал Тимошенко под Ростовом разгромил 1-ю танковую армию немцев. О масштабах разгрома свидетельствуют трофеи: немцы каждый свой танк эвакуировали с поля боя и ремонтировали, а тут оставили 154 танка, 8 бронемашин, 244 орудия, 93 миномёта и 1455 автомобилей.[233] За этот разгром Гитлер сорвал с фельдмаршала Рундштедта Рыцарский крест и снял его с командования группы армий «Юг», снял командующего 17-й армией генерала пехоты Штюльпнагеля, с главнокомандующим сухопутными войсками Браухичем случился сердечный припадок.[234] Но ни одного немецкого генерала под Ростовом в плен взять не удалось. Под Ельцом в декабре 1941 г. войска Тимошенко окружили 34-й пехотный корпус немцев, захватили штаб, но командир корпуса улетел на самолёте связи. Оказавшийся в безвыходном положении командир 134-й пехотной дивизии немцев генерал Кохенхаузен повёл дивизии корпуса на прорыв и был убит в неудачной атаке на советских кавалеристов.[235] Да и после Сталинграда взять немецкого генерала в плен было проблемой. В Белорусской операции 1944 г. на 21 взятого в плен генерала пришлось 10 убитых и застрелившихся.[236]

200. Стойкость советских и немецких генералов определялась не только их моральным уровнем, но и пониманием руководителей этих стран, что генералы нужны не для того, чтобы в мирное время обжирать свой народ. В ходе войны 20 генералов Красной Армии, не понимавших этого, были расстреляны,[237] что не могло не придать остальным боевого энтузиазма. В декабре 1941 г. командир 46-й пехотной дивизии немцев генерал граф Шпонек отвёл дивизию с Керченского полуострова без приказа и был приговорен к расстрелу.[238] А как иначе? Это ведь война, а не соревнования по бегу. Впрочем, полякам этого не объяснишь, у них свои критерии."[/spoiler]

На самом деле все это легко объяснимо. И корнями оно лежит в политике Российской Империи и далее СССР.


На самом деле, немцы всюду себя вели как нормальные завоеватели. То есть четко делили победителей и побежденных. То есть есть белые люди, и есть всяческие остальные, которым вообще полное горе, потому как их победили. И это кстати абсолютно нормально. Потому и отношение к немцам, именно как к победителям. Типа были в своем праве.
Точно так же вели себя и поляки когда побеждали.

А были другие персонажи, которые крепко отметелив кого-нибудь, тут же кидались подавать руку павшему сопернику, который от перенесенной травмы не мог встать, тут же его перевязывали и начинали задушевным голосом говорить, что мол конечно, нам тебя дорогой очень жаль, потому что тебе больно, и вообще мы наверно слишком погорячились дав тебе по морде слишком сильно, и воьбще мы с тобой одинаковые и ты достойно дрался, и ты вообще герой.
Но все эти достоевские фичи они нафиг никому не нужны, и никто их никогда не оценит.
Что в общем-то показательно, в том числе в случае немцев.
Которые уже давно забыли, что в Берлине после 9-го мая, русские ввели карточную систему и кормили немцев той же едой, и из тех же полевых кухонь, откуда ели сами.
Зато немецкие старички и старушки с умилением вспоминают что американские солдаты были очень аккуратные, и возле своих столовок, объедки выбрасывали в разные мусорные бачки, свежее отдельно от протухшего, и немножко съедобное  отдельно от совсем несъедобного, и это повзоляло гордым киндерам копаться в отходах и выискивать себе кусочки гамбургеров, ну а если добрый амриканский дядя приходил к маме на ночь и оставлял после себя наутро колготки и банку сгущенки, так в немецкой семье вообще был праздник. А уж если он еще и за пару баксов покупал коллекцию марок покойного папы которая стоила раз этак в 100 дороже, так он воообще запоминался как божество.
   
Так что если бы Российская Империя в свое время вместо того, чтобы в лице известно кого, присягать в исполнении Конституции Царства польского, заставила бы написать ее для начала на кириллице, а потом и перевела бы всю систему образования на русский язык, а тот кто русского не знает, тот сам виноват, а если хочет встать в один ряд с русским дворняством так и вообще язык должен знать в совершенстве, а за каждое хамство в алрес русских чиновников порола бы Царство Польское, целым уездами.
Ну то есть фактически повторяла бы все тоже самое что делали пруссаки в Великом Княжестве Познанском.
То я так мыслю, по поводу Катыни поляки бы действительно молчали, потмоу как вполне бы резонно считали, что в этот раз в ходе очередной дележки Ржэчи Посполитой, , легко отделались, только офицеришками.
Но что самое смешное, далеко не всех из этих офицеришек СССР уморил.

Тогда "интеллегент" по сути было идеологическим определением. Если ты себя таковым не считал, то и не был.

http://szhaman.livejournal.com/694961.html
это что-то!  :o :o :o ;-v
И если это действительно так... то - о, "бедная Польша!"(с)
и как же их элита ненавидит "москалей" - ведь что есть 20 тыс. против 6 млн. ? Но нацистские зверства они германцам почему-то прощают. а недоказанный факт Катынского расстрела - это типа есть акт геноцида и всё такое. гады... >:(
Интересно, когда в РФ начнут хотя бы просто отмечать День памяти погибших в польском плену красноармейцев ?

Если я не ошибаюсь, то в той самой цитате речь идёт об интеллигенции, прислуживающей буржуазии.

иногда интеллигенция умудряется стать злом сама по себе...  ;-v

Ладно - памятник павшим - дело хорошее. Но почему именно павшим в Катынском лесу, а не погибшим под руинами Варшавы или под Монте-Кассино или Арнемом?

Вообще-то у поляков много разных памятников, а не только погибшим в Катыни.

Если есть среди разновидностей шизофрении - национальная то это как раз она самая и есть.
(философски) На что только не пойдут люди что бы развести соседнюю страну на бабки.

Только что прочитал в новостях, поляки опять скандалят - якобы стащили мемориальную доску,а наши утверждают что ее просто заменили, причем с согласия поляков. Кто-нибудь знает подробности?

поляки требуют установить старый вариант доски - с надписью только на польском,с упоминаем "советского геноцида". Наши же оправдываются и говорят что замена (теперь текст на 2 языках - русском и польском и без упоминания "геноцида" ) доски былра предварительно согласована с польской стороной...
Я уважаю горе родных погибших, но это уже наглость.  >:(
ссылка по теме

http://rusnovosti.ru/news/141013/

ААААААААААААААААААААААААААААААААА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
http://szhaman.livejournal.com/699145.html
:o 8) :o ;D :o 8) :o ;D :o 8) :o

:o :o :o :o :( >:(
Это уже просто безумие какое-то...

Думаю стоит отметить

И пусть кто-то попробует сказать, что это не болезнь. ;D
Это клиническая картина мазохизма осложненного некрофилией. Одеться в форму описываемого периода, многие из деталей колторой реально копаные на местах боев - это некрофилия. Встать в этой форме на карачки с заведенными за спину руками  - это костюмированный мазохизм. ;D ;D ;D

Польша - католическая страна, память павших там чтут, с обострённым отношением к павшим, но вот всё ЭТО...  :o :(  Это уже что-то болезненное, совершенно нездоровое...
Это уже политическая некрофилия. причём уже и в квадрате: Катынь + Смоленск.
ё-моё, Медведев ведь наверняка опять каяться перед ляхами станет...  >:( ;-v :( >:(

Медведев ведь наверняка опять каяться перед ляхами станет... 
Путин уже отстоял на карачках, теперь его очередь. ;D

это уже нехорошая политическая традиция какая-то... Псевдодержавный мазохизм...  >:( :( ;-v
Кстати, вроде бы в последнее время между Путиным и ДАМ опять начались трения... а если Медвежонок возьмёт и освободит ВВП от занимаемой должности? что тогда? обрушение политрасчётов... и не только....

Кстати, вроде бы в последнее время между Путиным и ДАМ опять начались трения...
Как уже говорилось, это для эров типа вас. И персонажа вот этого анекдота.

[spoiler]Выборы 2012 года. Перед конкурентами плакаты "Голосуйте за русского патриота Владимира Путина!" и "Голосуйте за ставленника американцев Дмитрия Менделя-Медведева!". Путин набирает 99%, в конце дня подходит либерал, голосует за Медведева, сокрушенно говорит: "Ну зачем же вы такой плакат повесили, Дмитрий Анатольевич" и грустно уходит.  Путин Медведеву: "Дима, этот шлемазл, нас с тобой учит пиару?"[/spoiler]


если Медвежонок возьмёт и освободит ВВП от занимаемой должности? что тогда?
Тогда вы придёте сюда грустить и жаловаться. ;D :P

а если Медвежонок возьмёт и освободит ВВП от занимаемой должности?

...и сам уволится. Мол, ребята, я устал, я ухожу. И забираю с собой это ведро с пиявками под названием "Единая Россия". И больше вы нас никогда не увидите.
Вот это был бы подарок, да.

Такое ведро (да ещё и с такими пиявками) даже не каждый титан убрать сможет. А Вы говорите - Медведев...  ::) ;D ;D ;-v

Вот это был бы подарок, да.
И пришёл бы новый из той же шайки. ;D

т.е. всё - надежды нет, эр?  :(
типа "конец истории" для России и её народа/народов?  :( >:( ;-v

всё - надежды нет, эр? типа "конец истории" для России и её народа/народов? 
Может и нет. Все страны и народы смертны, как и люди. Тем не менее, брыкаться надо. Как уже говорилось, я - пытаюсь. Чего нельзя сказать о некоторых поклонниках Путина.

Товарищ из-под Кремля решил наехать на поляков. И само собой накосячил. ;D
http://www.apn-spb.ru/news/article8545.htm

Тем не менее, брыкаться надо. Как уже говорилось, я - пытаюсь

Не в обиду вам будь сказано, эр Змей, но иногда складывается впечатление, что вы брыкаетесь чисто из любви к самому процессу :) Хотя я, конечно, могу и ошибаться

Вообще, меня давно интересует вопрос о том, что делать в такой ситуации обычному честному человеку, которому не положить с прибором на свою Родину. Сидеть на попе ровно и смотреть - значит в какой-то степени выписывать этим... политикам лицензию на изнасилование страны. Встать и идти - не совсем понятно, куда именно, зато понятно, что любая революция - как детская игрушка "калейдоскоп": трясти можно хоть до посинения, но цветные стеклышки-то те же самые, а потому получающиеся узоры разные только на первый взгляд.

В такой ситуации наиболее приемлемый лично для меня способ прожить так, чтобы не было мучительно больно, кратко и очень точно описал Артуро Перес-Реверте. У них там в Испании тоже как в газетном киоске: Правды нет, Россию продали, остался Труд за три копейки. Потому человек знает, о чем говорит. А говорит о вот что:

"Представь себе пешку, которая осталась в одиночестве на шахматной доске. Оглядываясь по сторонам, она видит, что король повержен, королева оказалась предательницей, а конь и ладья делают деньги. Но пешка все еще здесь, на своей крохотной клетке — в крепости, которую нужно защищать, в единственном пристанище, где можно укрыться от царящего снаружи холода. А значит — нужно продолжать борьбу. Здесь я буду драться до конца. И здесь я умру. Оружие каждый выбирает сам. Верные друзья, любимая женщина, заветная мечта или цель, может быть — книга. Оглянись, и ты увидишь такую же пешку. Она измучена и одинока, но старается держаться прямо. Это придаст тебе сил.

Я знаю, чего стоят мои советы, дружище. Выхода нет, нам остается принимать все как есть. Но это не так уж и мало. Понимать, что мы рождаемся, живем и умираем в абсурдном мире, и принимать удары судьбы с гордо поднятой головой, бороться до конца, ища поддержки у других одиноких пешек, которые, подобно тебе, ведут сражение на своих заброшенных клетках. Однажды ты поймешь, что все не так уж печально. Люди бродят по земле потерянные уже много тысяч лет, и всякий раз повторяется одна и та же история. Различаются только наши жизни и наши смерти"

Не в обиду вам будь сказано, эр Змей, но иногда складывается впечатление, что вы брыкаетесь чисто из любви к самому процессу
Я ещё и на нём зарабатываю. ;D

В такой ситуации наиболее приемлемый лично для меня способ прожить так, чтобы не было мучительно больно, кратко и очень точно описал Артуро Перес-Реверте. У них там в Испании тоже как в газетном киоске: Правды нет, Россию продали, остался Труд за три копейки. Потому человек знает, о чем говорит. А говорит о вот что:
Это красивые слова. А в реале вы можете:
1. Не заниматься общественной деятельностью, считая что достаточно делаете на работе и в семье.
2. Заниматься общественной деятельностью в локальных масштабах, борясь против закрытия нужного в микрорайоне магазинчика, вырубки скверика, заселения в подвале своего домf нелегальных мигрантов, ликвидации не фига не делающего главы муниципальной администрации и др.
3. Бороться за изменение политической системы, ежели знаете на какую.

Бороться за изменение политической системы - это вообще не по мне, потому что я убежден, что это то же самое, что ремонтировать машину, перекрашивая кузов.

И да, второй пункт - достойное занятие. И, что немаловажно, не бесполезное

ЗЫ: Первое предложение построил так, что через пару часов от меня самого стал ускользать его смысл :) Удалил

Галерея шедевров.
http://szhaman.livejournal.com/414693.html

Эры, интересная у Вас беседа получается, на тему, что делать пешке, когда рушится страна.
Достоинство хранить. Если нет сил бороться, то хотя бы не подличать. Это посеется в детях и взойдёт потом, м.б. и в другом царстве-государстве.

Или хотя бы в праллельной Вселенной. Аминь. :'( :'( :'(

В другом уже пусть что угодно всходит, хоть сорняк хоть драконьи зубы.

Детей у вас, я так понимаю, нет? :)

М.б. и есть, но имеется в природе человеческой некий вид сознания, когда ради мирового счастья (не меньше) считается необходимым жертвовать (далее список - бесконечный)....

Я не считаю необходимым чем то жертвовать. Но мне глубочайше чихать на то что происходит "в других царствах-государствах" и что там будет всходить.

Мдя..а... Была Австро-Венгрия, стала Австрия и Венгрия, Был СССР, стала Россия и более 10 иных. Есть Россия - что будет далее? М.б. Российское королевство? И Вам начхать?...

Т.е. имелся в виду именно распад моей страны?
Если вы о моем желании то пусть она будет и далее. Лет так еще 10000
Если имеется ввиду смена формы правления то отвечу Вам словами одного из Вашей уважаемой нации - сиречь поляка, который ввернулся в послевоенную Польшу, а на вопрос "Она ведь теперь красная твоя Польша" он ответил "Хоть черная -она Польша".
Если же имелся ввиду именно распад, то будет не начихать только на наличие тенденций к обратному объединению, а в остальном весь мир может смело сам себя жрать и собою же закусывать, я только попкорном запасусь.

Мне кажется, имеет место затыка с понятием "другое царство-государство".
Оно по-любому будет другим, потому что так жить - это рехнуться можно и вообще нельзя. Просто речь шла о том, что увеличение количества достойных людей за счет себя - это не самый худший способ сделать так, чтобы эта другая страна оставалась Россией.
Не знаю кто как, я лично имел ввиду именно это.

Именно это имелось в виду, когда писалось. Обустраивать пространство вокруг себя, морально и материально. А если нет сил, то хотя бы не гадить.

К чему тогда было писать про АВИ и СССР?

В траектории полета мысли обнаружилась необязательная петля :)

Вот, вот,  вот!!! На будущее работать не желаем! Потому что заранее уверены, что оно будет плохое, и после нас хоть потоп! Хотя никто не может ныне предсказать, что выйдет из России, как не могли предсказать ни развала империи, ни развала Соза. Почему нужно ждать гадости? Конечно, искать чернуху  в тех же поляках, напрасно обвинивших невиновных в расстреле своих граждан, (в империалистах, олигархах-бандитах) легче, чем обустраивать простанство вокруг себя.

Выделенный вопрос интересен. Особенно интересен в том контексте, что гадость была в составе исходного условия:

Или крах государства это не гадость, а великое благо?  ???  ;-v

Как смеете вы обсуждать польский вопрос, когда в вашем городе не решена проблема бездомных собак? (почти с)  ;-v

Вот, вот,  вот!!! На будущее работать не желаем!
Покажите пример и отчитайтесь в достигнутом. ;D

Конечно, искать чернуху  в тех же поляках, напрасно обвинивших невиновных в расстреле своих граждан, (в империалистах, олигархах-бандитах)
Вы сторонница первых, вторых или третьих? ;D ;D

легче, чем обустраивать простанство вокруг себя
Фото обустроенного вами в студию! ;D ;D ;D

Это смотря какое государство рухнет. Иного и не жаль. А дети м.б. построят что-то более толковое.
Почему Вы думаете, что в нашем городе не решена проблема бездомных собак?

Чукча не писатель, чукча читатель!
Вы умеете считать только до трёх?
И заодно ключ от квартиры, где деньги лежат?

Чукча не писатель, чукча читатель!
Тогда его претензии и поучения не актуальны.

И заодно ключ от квартиры, где деньги лежат?
То есть показать вам столь же нечего, что и  персонажу произнёсшему данную фразу.

Вы умеете считать только до трёх?
Сколько категорий вы перечислили, столько я и упомянул.

Если на сцену не вылезаешь, то и в театр не ходи, и актёров не суди?
И Вы считаете, что Осе показать нечего?
У меня не сказано, что перечислены все категории.

Если на сцену не вылезаешь, то и в театр не ходи, и актёров не суди?
Дык тут не театр, а ваши собеседники, которыее относятся к абстрактным поучениям неизвестного им лица с определённой иронией. Особенно если вышеозначенное лицо само не знает, чего делать и не может ничего предъявить. ;D

И Вы считаете, что Осе показать нечего?
Если Ося  вы, то считаю.

У меня не сказано, что перечислены все категории
Сколько перечислили столько и упомяянул. Впрочем, возвращаясь к теме, отмечаю, что рыдать над катынскими трупами вам не возбраняется. Только привыкните, что не все разделяют подобные чувства.

Лишь бы его не путали со страной и не предлагали как варианты АВИ и СССР.
К примеру на осколках СССР ничего толкового ничьи дети не построили. Я считал РБ оазисом но её жители насколько я понимаю с этим несогласны. ;)

Опыт разваливания государств в нашей местности диктует, что хоть государства к моменту его развала уже и не жалко, но кровушка потом льется рекой. Или же ваш дискурс распространяется и на жертвы локальных гражданских войн и войнушек в виде "иных людей и не жаль"?  ;-v

И - что толкового построили на территории б.СССР?

Пояснение для самых понятливых - ваш город тут ни при чем. Это была ирония над аргументом "нужно строить вокруг себя, а не обсуждать поляков".
Как гласит народная мудрость:
Комиссар говорит "Делай как я", замполит говорит "делай как я сказал".
Пока не подтверждено иное, я следую предположению, что данный призыв проходит по второй категории, и отношусь к нему соответственно.

Собеседники – это когда с глазу на глаз, а на публике – это театр, в данном случае - политический.
Не Ося хотя бы потому, что не мужеского полу.
Никому не возбраняется, в том числе и полякам. Только я рыдать не собиралась, не надо мне этого приписывать, и остальным советую -  спокойно идти мимо по своим делам. Пусть поляки свои эмоции выплеснут, такой у них менталитет.
Одобрять/отбирать варианты собираетесь лично Вы? С уточнением, пока не построили. Оазисом чего?
Потому что слишком многие не строить новое хотят, а в невозвратное прошлое вернуться. Это не аргумент, а напоминание-перефраз тысячелетней истины на тему любви к ближнему.

Собеседники – это когда с глазу на глаз, а на публике – это театр, в данном случае - политический
Собеседники - это когда беседуют, а политический театр - это выборы.

Не Ося хотя бы потому, что не мужеского полу
Сути это не меняет.

Потому что слишком многие не строить новое хотят, а в невозвратное прошлое вернуться
А другие только горазды призывать других строить то чего сами не знают, а сами пример показывать не желают. ;D ;D ;D

Пусть поляки свои эмоции выплеснут, такой у них менталитет
70 лет выплескивают? ;D ;D ;D

и остальным советую -  спокойно идти мимо по своим делам
А меня это забавляет, потому имею право поприкалываться над крайними формами мазохизма.

Я очень рад за неведомых мне "многих", и обязательно донесу до них ваше мнение, если вдруг встречу. Следует ли понимать это так, что вы согласны, что развал государства не есть благо по причине наличия там "многих"?
а) Тогда к чему были вопросы о "зачем постоянно ждать гадость"?
б) Так может стоит сначала этих "многих" повывести, а потом уже разваливать?  ;-v


Прекрасно. Суть сказанного мной в прошлом посте изменилась?  ;-v

Они повыплескивают, а мы над тупостью процесса посмеемся, такой у нас менталитет  8)

Собеседники – когда беседуют двое, а когда больше двух – это уже игра на публику. Политический театр - это не только и столько выборы, но и всё, что между выборами. Ну почему же. Мужчина у мужчины не видит ничего показательного, а женщина – бездну энергии.
  Не строить, а обустраивать, не в Африке или Польше, а вокруг себя.  И кому для этого нужен чужой пример?
  Уточнение: крайними формами чужого мазохизма. Своего мало?
Конечно, не благо. Только если от нас ничего не зависело,  если это уже случилось, если дом уже сгорел, то так и плакать всю оставшуюся жизнь на пепелище?

В том числе и лично я.
20 лет достаточный срок что бы что-то построить и или же сделать вывод что ничего хорошего у них не будет уже никогда. Даже Южными Кореями им не стать.
Толковости.

Собеседники – когда беседуют двое, а когда больше двух – это уже игра на публику
Если вы беседуя тут играете на публику, так это ваше личное дело.

Ну почему же. Мужчина у мужчины не видит ничего показательного, а женщина – бездну энергии.
Это не отменяет факта, что вам нечего показать.

Не строить, а обустраивать, не в Африке или Польше.
А тут кто-то Африку и Польшу желает обустроить? 

а вокруг себя
Вот и обустраивайте. А мы посмотрим, восхитимся и последуем примеру.

И кому для этого нужен чужой пример?
Но вы же свои советы суёте? Значит считаете что они нужны. А теория без практики мертва. Так что или картинки давайте или советы оставьте при себе.

Только если от нас ничего не зависело,  если это уже случилось, если дом уже сгорел, то так и плакать всю оставшуюся жизнь на пепелище?
Это про поляков над катынскими трупами.

Уточнение: крайними формами чужого мазохизма. Своего мало?
Мы тут много над чем прикалываемся, но катынский самый смешной.

Прибалтика считается за бывший СССР?

Прибалтика считается за бывший СССР?
ВВП на душу от 14,3 до 19 тысяч евро. В РФ -15,8. Никакого популярного производства типа финских мобильников и южнокорейских тачек не имеется.

Тем более что имела место зверская накачка финансами. И темпы бегства населения просто потрясные.

Мой брат, уехавший из Латвии в Европу, и жутко от этого счастливый, с вами бы не согласился  :)
По его словам, в Латвии после начала крЫсиса (а он там вроде и не закончился) раз потеряв работу, уже не найти ну совсем.

Про другие страны Прибалтики ничего сказать не могу.

В который раз захожу на ветку в надежде увидеть новые аргументы оппонентов по катынскому вопросу, но вижу только рассуждения, как нам обустроить Россию.

Поскольку самомодерация есть грех и суета, поэтому позволю себе тоже окунуться бездну флуда и оффтопа.

По теме прошедшего  оффтопа скажу  -  российские нео-империалистические  патриоты также неадекватны, как и польские националистические патриоты. Истоки их неадекватности до смешного похожи, и проистекают из феномена патриотической закомплексованности.

По поводу текущего  офтопа.
Лоренц Берья
Уважаемый Лоренц Берья, а почему вы о себе в третьем лице? Что построили, то и нюхаем. Чьи дети вам  должны были построить чего то толкового? 


Змейй

Стесняюсь спросить, а что смешнее – польский националистический мазохизм или российская неоимериалистическая мастурбация? (имею в ввиду Мухина и Ко).

Предвидя попытку обозвать признание российскими властями ответственности СССР за катынский расстрел - российским либералистическим мазохизмом, сразу скажу, что между ними имеется принципиальная разница.  Мазохизм суть есть разновидность самоудовлетворения, а покаяние (по крайней мере теоретически) плодотворно.

И как урожайность? Плодов много?

В который раз захожу на ветку в надежде увидеть новые аргументы оппонентов по катынскому вопросу
После того как мы не услышали ваших?

По теме прошедшего  оффтопа скажу  -  российские нео-империалистические  патриоты также неадекватны, как и польские националистические патриоты
Где они среди нашего коллектива?  А прикалываемся мы над многими. Есть рубрики "Фашистская шиза", "Антифашисткая шиза", "Просто шиза"...

Стесняюсь спросить, а что смешнее – польский националистический мазохизм или российская неоимериалистическая мастурбация? (имею в ввиду Мухина и Ко).
Неоимпериализм предполагает стремление к созданию неоимперии, то бишь подчинению бывших колоний и вассалов. Те кто об этом грезят при нашей бедности смешны, но в отличие от польского национал-мазохизма в РФ эти грёзы не государственная политика. Мухин - лидер маленькой запрещенной тусовки, но самое смешное - и он к этому не призывает.

Предвидя попытку обозвать признание российскими властями ответственности СССР за катынский расстрел - российским либералистическим мазохизмом, сразу скажу, что между ними имеется принципиальная разница.  Мазохизм суть есть разновидность самоудовлетворения, а покаяние (по крайней мере теоретически) плодотворно
Вот и кайтесь, сколько вам угодно. Авось (по крайней мере теоретически) и созреет вам пара мухоморов. А моя позиция известна.
http://www.apn-spb.ru/publications/article5738.htm

Я правильно понял, что в РФ живут лучше чем в Прибалтике?
Ммм, прибалты жили хорошо до вступления в СССР, и я не слышал жалоб на нищету и развал после обретения ими независимости.  
Не понял, с чем ваш брат не согласится? С тем, что она входила в СССР?

Я правильно понял, что в РФ живут лучше чем в Прибалтике?
Нет. О чем и говорят приведенные цифры.

Ммм, прибалты жили хорошо до вступления в СССР, и я не слышал жалоб на нищету и развал после обретения ими независимости
Погуляйте по их ресурсам, там жалоб выше крыше.

  А чиво это такое? националистические патриоты? Мне правда интересна их гипотетическая программа. ;D ;D ;D

Видите ли, Вы в данном аспекте уподобились гражданам которые сравнивают социализм и демократию,  с тоталитаризмом и капитализмом. Дело в том, что мастурбация это инструмент. А мазохизм  - это идеология. Которая служит плодотворному делу самоублажения.
Объясняю на простом примере. К примеру гражданину хочется сделать себе приятное. У него есть два пути. Либо покаяться на рынке в воровстве, чтобы его как следует побили разъяренные торговцы, либо тихо в комнате помастурбировать под фантазии о том, как его жестоко бьют на рынке.

   
Безусловно покаяние более плодотворно. За него на рынке реально побьют, и истинный мазохист может реально почуствовать хруст своих зубов и костей, мастурбация такого эффекта не дает. ;D ;D ;D

Но опять же, есть на свете еще и ролевые игры. ;D
Когда например группа мазохистов-некрофилов оденется в одежду своих кумиров, а другая группа оденется в форму НКВД.  И тогда мазохисты могут вдоволь постоять на карачках при большом стечении народу.

Да вы как то на наши прошлые толком не ответили.


Моих детей, так получилось в бывших советстких республиках нету, потому они ничего толкового ни в Грузии, ни в Прибалтике построить не могут.


Да вы не стесняйтесь, когда Мухин начнет косплеить на улицах чего-нибудь с толпой в несколько кило поклонников, а потом становиться на колени и расстреливаться я непременно соглашусь что он смешен точь в точь как та процессия некро мазо необычных людей.

Хуже на момент вступления в СССР, в чем кстати и прична таких результатов выборов.
Их хорошо накачивали деньгами, как только режим бесконечных денег кончился грянул кризис из которого не вышли до сих пор. 

А я наслушалась жалоб от не чужих мне людей! Было в мамином городке шесть заводов, ни одного не осталось. Даже завод молочных консервов закрылся. Я думала, этот завод всегда уцелеет, всегда будут люди сгущенку есть, но нет, и его не осталось. Не чужие мне люди эмигрируют, еще больше временно уезжают на заработки и по полгода в разлуке с детьми живут.

Золотой век до 40-года во многом - фольклор семидесятых. Массовая эмиграция (большой признак неблагополучия) была. Но, например, мои московские родственники в 37-м никакой логики в арестах не видели, а в Латвии логика была четкая. Состоишь в Компартии - посадят, просто мечтаешь о свободе и братстве - нет, состоишь в "Перкунскрустсе" - посадят, просто интересуешься верой пращуров - нет.
Про покаяние. Для религиозного человека оно, конечно, полезно (см. книгу Ионы). Но каяться можно только за себя и за своих. Антисоветски настроенный человек физически неспособен покаяться за Катынь. "Была оккупация России большевиками, одним преступлением оккупантов  больше, одним меньше - зачем доброму патриоту за оккупантов каяться".

Антисоветски настроенный человек физически неспособен покаяться за Катынь
...а советский тем более: "Расстреляли контру - так ей и надо!" :P

Это наверно большой секрет, как именно лично Вы будете одобрять/отбирать варианты?
Несколько неожиданно, что Вы считаете Беларусь оазисом толковости, но хотелось бы уточнить, толковости в чём или в ком?
Профессиональный журналист эр Змей уверяет, что он не работает на публику, выступая в открытом интернет-форуме?!?!?!
Если кто-то не желает видеть, то никакие факты очки ему не помогут …

Профессиональный журналист эр Змей уверяет, что он не работает на публику, выступая в открытом интернет-форуме?!?!?!
Ага. На публику я работаю в других местах. Куда ходят потенциальные клиенты.

Если кто-то не желает видеть, то никакие факты очки ему не помогут …
Спасибо, слив защитан.

Тогда зачем приводить среднюю температуру по больнице? Нет, я знаю о сотне миллиардеров в РФ, тоже достижение. Только какое они и ВВП(не Путин!) имеют отношение к уровню жизни? 
В Германии восточные немцы точно также жалуются на жизнь, люди недовольны жизнью в Штатах и Великобритании. Это означает, что большинство в этих странах бедствует?

Не понял, какое время и выборы имеются в виду.
А вот здесь поподробнее.  ;)

Ну, если делится собственным опытом - по работе сталкивался с Таллинским портом и судя по всему, он работал очень даже неплохо. Транзит шел очень хорошо через Эстонию.
P.S. Латвию, Литву и Эстонию взяли в Европейский Союз, а туда нищих не берут.

С тем, что в ней построили нечто значительно лучшее, чем на остальных осколках СССР (полагаю, вы намекали именно на это, когда уточняли учет/неучет Прибалтики). Было б там что-то близкое к "старой Европе", а не к младонеоевропейцам (вроде члена Евросоюза Румынии  ;D ), то не было бы оттока молодых и перспективных кадров за рубеж (опять-таки, по словам брата, его случай не исключение, а скорее правило).

Тогда зачем приводить среднюю температуру по больнице? Нет, я знаю о сотне миллиардеров в РФ, тоже достижение. Только какое они и ВВП(не Путин!) имеют отношение к уровню жизни?
Мини-олигархи есть и в Прибалтике. Их доходы тоже составляют среднюю температуру.  Они меньше российских, но и страны много меньше. Знакомые недавно вернулись из Риге. Впечатление - лучше чем в Урюпинске, сильно хуже чем в Москве и несколько хуже чем в Питере. Таллин и Питер этой зимой были одинакого завалены снегом и обсосулены, даже погибло от сосуль по 2 человека и там, и тут.

В Германии восточные немцы точно также жалуются на жизнь, люди недовольны жизнью в Штатах и Великобритании. Это означает, что большинство в этих странах бедствует?
Смотря что понимать под словом "бедствуют". Большинство россиян по одним данным бедствуют, а по другим нет.

Ну, если делится собственным опытом - по работе сталкивался с Таллинским портом и судя по всему, он работал очень даже неплохо. Транзит шел очень хорошо через Эстонию
Как и питерский, как и через Питер.

Латвию, Литву и Эстонию взяли в Европейский Союз, а туда нищих не берут
Это про Румынию? ;D ;D ;D

Как гражданин своей страны и выскажу оценку этих вариантов и приложу усилия к тому что бы именно моим вариантам было отданно предпочтение.
Наиболее толковая внутрення политика.
Выборы в которых большая часть жителей Прибалтики проголосовала за то что бы стать одними из республик СССР. 40 год.
Их экономика накачивалась скандинавскими деньгами, к примеру скупалась недвижимость что создавало хороший уровень цен и давало в руки прибалтов свободные денежные средства.

В Евросоюз нищих не берут, правильно. В Евросоюзе нищими делают. Интеллектуальные ресурсы, материальные ресурсы - в Европу, низкокачественные товары по завышенным ценам и ничем не обеспеченные денежки - в нового члена Евросоюза и надувать надувать пузырик, пока не лопнет. А еще перевооружение армии по "стандартам НАТО" - за выданные в кредит денежки устаревшим хламом. И что характерно - все довольны остаются. Более менее образованная часть населения радостно переселяется какую-нибудь Ирландию работать на свинофермах, быдло - получает "европейские" социальные выплаты, элита распродает достояние страны, политиканы переизбираются довольным быдлом. А что производство стоит и работы нет - да и фиг с ним...

Наш клоун Мединский готовит ответ польским клоунам. ;D ;D ;D
http://er-portal.ru/about/text.shtml?19/9059,110916

Увы он не просто клоун, он еще дегенеративный плагиатор:

Можно найти большое поле, усеять его телами, а сверху – укрыть огромным красным флагом. Материю попросить у поляков – наверное, наши солдаты, хоть это-то от них заслужили. Те 600 тысяч русских парней, что отдали свои молодые жизни в боях с нацистами за свободу Польши.

Которому очень хочется денежку под свои бредовые книжки:

Конечно, есть Президентская Комиссия по противодействию фальсификации истории. Хорошая, правильная идея. Но ни рабочего органа, ни копейки денег, ни реальных полномочий у нее нет. Члены Комиссии занимаются этой работой по своей доброй воле и по своему собственному разумению.

И который намекает что очень хочет быть вторым Сусловым:

Задуматься, наконец, – как самим научиться ковать матрицу национального сознания. Должны быть сегодня в Российском государстве те, кто этим постоянно и профессионально занимается. И за это персонально отвечает.

Хорошая мысль.

А какие примерно усилия? Наиболее толковая внутрення политика. Наиболее – по сравнению с чем?

Эру Змею: Профессия журналиста (артиста, политика) – публичная, и если он выходит на публику, то тем самым работает на неё.

Эру Змею: Профессия журналиста (артиста, политика) – публичная, и если он выходит на публику, то тем самым работает на неё
Работа осуществляется за деньги, если вы считаете, что я тут работаю - платите. ;D ;D ;D

Работа не всегда приносит деньги  немедлено, а публичному человеку приходится и за так   держать свою популярность на должном уровне, чтобы хорошо платили.

Работа не всегда приносит деньги  немедлено, а публичному человеку приходится и за так   держать свою популярность на должном уровне, чтобы хорошо платили.
Мне такое без надобности - я 20 лет работал на своё имя, теперь ко мне клиенты сами приходят и приносят деньги немедленно. Так что тут я просто общаюсь.

Разновидность PR-акции: простое общение!?!?!?

Разновидность PR-акции: простое общение!?!?!?
Я не нуждаюсь в пиаре такого рода.  Мне заказов и так хватает, и к тому же сомневаюсь что с вас можно получить подряд хотя бы на рекламу овощного ларька.

Все мне доступные.

Не думаю, что кому бы то ни было многое доступно, а из доступного - действенно. Очень жаль, но во многом этот автор прав:
http://www.apn.ru/publications/article24085.htm

Родственники расстрелянных в Катыни хотят по 50 тысяч евро
http://www.apn-spb.ru/news/article9632.htm

И еще один расстрелянный в Катыни оказавшийся живым.
http://smolnarod.ru/politroom/zhivoj-trup-iz-katyni/
При этом подтверждение слов советского свидетеля.

О смерти Стрыгина
https://colonelcassad.livejournal.com/3659866.html

Очень жаль.