Ещё раз о бириссцах и селе - III

[Юлька]

А кто из участников данной дискуссии талигоец, у которого сожгли дом...

Предлагаю в данном аспекте обсуждать именно талигойцев, бириссцев и действия, описанные в книге, а не спрашивать реальных людей о таких вещах. А то вопрос может утратить риторичность.

Разговор не со мной, но ...
Вопрос уже давно неявно утратил риторичность. Мнений героев книги  много... разных. Однако призыв одни мнения игнорировать,  другие считать шуткой а третьи крепить на лозунги имееет место быть.

Причём предлагается игнорировать мнение Эпинэ (что понятно), Вейзеля (что ни в какие ворота), считать шуткой мнение Алвы (любин он шутить по утрам с Савиньяком), а вот на транспарант поместить мнение адуанов.

Поэтому не стоит удивляться вопросу. Он достаточно обоснован дискуссией.  Если бы здесь спорили адуаны никто бы не удивился их запальчивости и выводам, а вот основания для таких же выводов у "мирных цивилизованных людей" интересно знать.

СПОЙЛЕРЫ

Если участники дискуссии сильно не равны по параметру "мирные", то дискуссия смысла не имеет.

На случай если всё-таки будем обсуждать книгу. Цитаты которые с ходу нашла. Что не нашла  - добавляйте.

СПОЙЛЕРЫ

Алва
– Что вы замышляете, Рокэ? – полюбопытствовал Савиньяк.
– Злодейство, – вздохнул Алва, – разумеется, я замышляю злодейство, причем немыслимое.

Вейзель
– Курт, у нас мало времени, так что поторопитесь со сборами.
– Я не стану этого делать, – твердо заявил генерал.

Адуаны
– Монсеньор, – влез Клаус, – недосуг нам чистоплюйством заниматься. Господин генерал – человек богобоязненный, а нам лишь бы седунов. жабу их соловей, раз и навсегда отвалить, и гори все закатным пламенем. Мы-то знаем, что к чему!
– Точно, – кивнул Жан, – пусть получат и за прошлое и на будущее. А пленные, что ж... Не повезло им. Меня б утащили, я б Создателя молил, чтоб седунов смыло и меня вместе с ними.

Опять Вейзель

– Рокэ. – голос артиллериста казался деревянным, – вам не пришло в голову проехаться вдоль реки?
– Нет, – Рокэ спокойно выдержат взгляд генерала, – а что там? Яблони зацвели?
– Там то же, что и здесь! Грязь, камни и ничего живого!
– Я так и думал, – все так же спокойно заметил Ворон, – смотреть на это нет никакого смысла.
– И это наделали мы! Я! Это я рассказал вам про сель, и я заложил мины.
– И отменно заложили. – Рокэ поднялся. – Курт, соблаговолите прекратить истерику. Если вы ждете, что я возрыдаю вместе с вами и начну кататься по земле и голосить о собственной греховности, я вас разочарую. Я сделал то, что считал и считаю правильным. Что до вашей совести, то договаривайтесь с ней побыстрее. В конце концов, вы – солдат и выполняли приказ. Когда мы вернемся, можете переселиться в храм и биться головой об пол, сколь душе угодно, а сейчас извольте готовить штольни для взрывов.


– Про вас недаром болтают, что вы отродье Леворукого.
– Я одинаково владею обеими руками, – пожал плечами Алва, – а милейшие Адгемар, Штанцлер и Сильвестр никоим образом не принадлежат к моему проклятому роду, однако играют по тем же правилам. То есть без правил! Я выиграл эту войну, а как – мое дело.
– Мне жаль вас, Рокэ Алва, – вздохнул Вейзель, – сейчас вы и впрямь победили, но потом...
– Потом мы все умрем, и хватит об этом. Ричард, можете выходить из кустов, столь живо вас заинтересовавший разговор окончен. Где наши доблестные таможенники?

Робер

Значит, сель не был случайностью. Это дело рук Ворона, потому что бакранские козопасы вряд ли знают, что такое порох. Но кем же надо быть, чтоб сотворить такое?! Рокэ Алву называли безумцем, демонским отродьем, палачом, мерзавцем, но эти слова для него слишком мягкие. Его надо убить, как бешеного пса... Легко сказать, убить, эту тварь защищает сам Леворукий!

Сильвестр
А какой изящный ход с озером и какой прелестный союзник этот, скажем так, Бакна

Алву конечно можно обвинять в непропорциональном применении силы, жестокости и даже геноциде. Можно, но...
А что бы было если бы он это не сделал?

Вы удивитесь, наверное  . но НИКТО Алву в этом не обвиняет. Его действия все считают совершенно правильными. Как-то так.

Детей бири жалко, но винить в их гибели талигойцев, а не бирисских отцов/братьев/дедов, - это и есть абстрактный гуманизм.

И кто здесь представитель того "абстрактного гуманизма" о который абстрактно противопоставляется людям цивилизованным    Кто -то винит в их гибели талигцев?
Как раз спор и  идёт о том, что вроде как никого не стоит жалеть. ибо все они бири, бири, бири!

[Mr.ACE]

 Что Вы имеете в виду, то что убийства тысяч человек вполне оправдано, это как в боевиках, герой убивает десятки человек чтобы спасти одного или отомстить за погибшего друга?

[BunkerHill]

Что Вы имеете в виду, то что убийства тысяч человек вполне оправдано, это как в боевиках, герой убивает десятки человек чтобы спасти одного или отомстить за погибшего друга?

Я не знаю что Вы имеете в виду, Вы явно выпадаете из топика темы.

[Mr.ACE]

 Я говорил об Алве, да он решил проблему быстро и эффективно, но все равно это неоправданная жестокость.Но я согласен что бириссцы просто так бы не оставили Талиг в покое.

[Spokelse]

Эр, Вы не находите, что фраза

Я говорил об Алве, да он решил проблему быстро и эффективно, но все равно это неоправданная жестокость.

несколько противоречит следующей Вашей фразе?

Но я согласен что бириссцы просто так бы не оставили Талиг в покое.

И какие меры были бы оправданы?

[Dylan]

Я говорил об Алве, да он решил проблему быстро и эффективно, но все равно это неоправданная жестокость.

Неоправданной жестокостью было бы оставить для племени которое:
"Презирает любое дело кроме воинского",
"Других людей за скотов считает",
"Отпускает пленных только кастрировав, ослепив и отрубив правую руку",
возможность мстить.
Причем неоправданной жестокостью по отношению к своим гражданам и союзникам.

"Волкодав - прав, а людоед - нет". (С)

[Mr.ACE]

 Тут нет противоречия, но Алва мог бы итак выиграть эту войну, просто это заняло бы больше времени, а время, если помните, работало против Алвы, вот он и пошел на крайние меры.

[BunkerHill]

Я говорил об Алве, да он решил проблему быстро и эффективно, но все равно это неоправданная жестокость.Но я согласен что бириссцы просто так бы не оставили Талиг в покое.

Для начала, где Вы там увидели жестокость?

[Mr.ACE]

 Война против женщин, детей и стариков, ведь он уничтожил несколько деревень.Алва солдат, так воевал бы с солдатами.Да они не правы, да они жестоки и свирепы, но причем тут мирное население.

[BunkerHill]

Война против женщин, детей и стариков, ведь он уничтожил несколько деревень. Алва солдат, так воевал бы с солдатами.Да они не правы, да они жестоки и свирепы, но причем тут мирное население.

А бирисцы уничтожили несколько талигских дервенеь, увели в плен энное количество жителей Талига. Они кто, тоже солдаты?

И кстати, если есть желание спорить предметно, для начала перечитайте хотя бы тему на форуме, я не говорю уже про книгу.
Если есть желание встрять ради великой рунетной забавы sratch, то на пальцах никто ничего пояснять не будет, и уже тем более повторять не раз написанное.

[Spokelse]

Тут нет противоречия, но Алва мог бы итак выиграть эту войну, просто это заняло бы больше времени, а время, если помните, работало против Алвы, вот он и пошел на крайние меры.

В таком случае эти меры были оправданы.

Они были оправданы не только фактором времени.
Задачей Алвы было не только защитить Варасту от набегов бирисцев, не только отбить у Кагеты желание поощрять бирисцев совершать набеги. Задачей Алвы было проделать все это так, чтобы Талиг не обвинили в нарушении Золотого Договора.

Алва заключил с бакранами союз от имени короля Талига. Полного текста договора в книге нет, но было бы очень странно, если бы вождь бакранов Бакна не потребовал от Талига любой ценой изменить в Сагранне соотношение сил между бакранами и бирисцами.
Более того: это соотношение сил должно было быть изменено уже к моменту, когда Кагета проиграет войну. Иначе у ряда партнеров Талига по Золотому Договору появится отличный шанс начать контр-игру: поднять бирисцев против Бакрии! И в этом случае Талиг уже не сможет вмешаться, не нарушая при этом Золотой Договор.

В-общем, я  считаю, что по сумме обстоятельств Алва принял правильное и совершенно оправданное решение.

[Mr.ACE]

 Хорошо, это все так, он должен был действовать быстро и при этом постараться не нарушать Золотой договор, но даже он сам признавал что идет на преступление, помните что он об этом сказал: "Великое злодеяние".

[BunkerHill]

Хорошо, это все так, он должен был действовать быстро и при этом постараться не нарушать Золотой договор, но даже он сам признавал что идет на преступление, помните что он об этом сказал: "Великое злодеяние".

Я никак не пойму, в чем предмет Ваших реплик?

[Уленшпигель]

"Волкодав - прав, а людоед - нет".
 Напомню также упущенную Юлькой цитату из Алвы:
Выжигать деревни более присуще человеческой природе... И вы правы топять у нас действительно редко... (Те же бири просто вырезали всех жителей деревень, включая кстати и младенцев).
  Таки меня кто нибудь меня осчастливит описанием того, как в родоплеменном обществе, яйцо кобры  сможет вырасти во что то кроме кобры. Мучить мой мозг фразами "абстрактного гуманизма" про то , что якобы младенец имеет шанс вырасти кем угодно. Это самая бесстыжая ложь и пропаганда,
 и процесс вырастания ограничен внешними условиями и генетическими данными.
СПОЙЛЕРЫ

Как то англичане проанализировали потомков одного известного преступника на протяжении 200 лет. Таки из 128 его потомков - ни одного социально приемлемого члена общества не выросло. Хулиганы, убийцы, воры, проститутки.

[Юлька]

"Волкодав - прав, а людоед - нет".
 Напомню также упущенную Юлькой цитату из Алвы:
Выжигать деревни более присуще человеческой природе... И вы правы топять у нас действительно редко... (Те же бири просто вырезали всех жителей деревень, включая кстати и младенцев).
  Таки меня кто нибудь меня осчастливит описанием того, как в родоплеменном обществе, яйцо кобры  сможет вырасти во что то кроме кобры. Мучить мой мозг фразами "абстрактного гуманизма" про то , что якобы младенец имеет шанс вырасти кем угодно. Это самая бесстыжая ложь и пропаганда,
 и процесс вырастания ограничен внешними условиями и генетическими данными.
СПОЙЛЕРЫ

Как то англичане проанализировали потомков одного известного преступника на протяжении 200 лет. Таки из 128 его потомков - ни одного социально приемлемого члена общества не выросло. Хулиганы, убийцы, воры, проститутки.

Сначала, плиз,  что кто-то из героев книги думает также именно про детей бири. Аа то убеждать именно Вас трудно.  Книжная реальность Вам не аргумент, а других у меня нет.

Сын Адгемара пошёл не в отца, например.