Ещё раз о бириссцах и селе - III

[Dama]

Помоему картинка лучше складывается , если за Альдо первыми взялись торквинианцы.
Проще предположить авторство Клемента, на деньги гоганов , кровушкой талигойцев, бирисцев и казаронов...

  Торквинианцы прикинули смету проекта и поняли, что им не хватает тринадцать процентов? А взять было неоткуда, и поэтому привлекли гоганов? 

По словам Левия, дело обстояло несколько иначе. Альдо обратился к гайифскому послу с просьбой предоставить ему деньги и войска для свержения Олларов, "гайифцы посоветовали ему заручиться поддержкой внутри Талига". Альдо начал рассылку писем и предоставил гайифскому послу расписки, рассчитывая в будущем объявить их поддельными. Об этом узнал Адриан, отобрал у гайифского посла расписки Альдо и сделал обоим строгое внушение. "Интерес Адриана к наследнику Раканов разбудил интерес магнуса Клемента", и тот, дождавшись смерти Эсперадора, предложил Альдо своё содействие. (СЗ с. 392, 393). Гоганы обратились к Альдо независимо от Клемента, а принц, собираясь "проскочить между львом и крокодилом", брал деньги у тех и у других, намереваясь обмануть обоих. Думаю, Адгемару заплатили истинники при участии или при посредничестве Гайифы, хотя, возможно, и гоганы что-то добавили, а вот Люра и присных купили уже гоганы единолично.

По поводу собрания гоганских старейшин в "Оранжевой луне" - мне кажется очевидным, что гоганы, прежде чем сделать Альдо своё предложение, установили за ним наблюдение. С момента прихода Альдо и Робера в трактир и до приглашения их во внутренние покои прошло некоторое время - друзья уже приступили к еде, так что, видимо, за это время Енниоль и остальные и прибыли.

[Malanka]

Была такая рекомендация от Anykey:
"Для начала рекомендую научно-популярную статью (кстати, это часть целой книги).
http://www.apn.ru/publications/article21543.htm" Свидетельствую - на тему романтизации  горцев и прочих народов, находящихся на ИНОЙ(не сравнивая, которая выше) стадии развития - весьма любопытное отрезвляющее чтение.

[number93]

  А может, погибли потому, что не были военизированы в достаточной степени?

Я бы скорее предположила, что в отличие от Барсов, они не заручились поддержкой равнины...

Дети Козла встретят весну, но не увидят лета.

Ну.. дак это после вмешательства старшего брата...

  Рано или поздно ситуация обязательно изменится. Ошибкой будет не учесть или не успеть учесть этих изменений.

На известной нам практике - не успевают...

А что, гоганы сами по себе не могли решить, что им пора выходить из тени? Что только им по силам спасти Кэртиану. У них, например, есть ара, кто ещё может таким похвастать?

Могли, но самым экономным решением мне кажется инициатива серых...

Торквинианцы прикинули смету проекта и поняли, что им не хватает тринадцать процентов? А взять было неоткуда, и поэтому привлекли гоганов? 

А чужими руками и деньгами...

  Без Клемента она катилась просто превосходно. Ведь после того как стали известны обстоятельства смерти Оноре, орден Истины не только не утратил свои и так уже пошатнувшиеся позиции, но перетянул на свою сторону всех остальных, оставив Славу в одиночестве. Серьёзные ребята, и зачем им таким какие-то гоганы? 

Удобно...

По словам Левия, дело обстояло несколько иначе. Альдо обратился к гайифскому послу с просьбой предоставить ему деньги и войска для свержения Олларов, "гайифцы посоветовали ему заручиться поддержкой внутри Талига". Альдо начал рассылку писем и предоставил гайифскому послу расписки, рассчитывая в будущем объявить их поддельными. Об этом узнал Адриан, отобрал у гайифского посла расписки Альдо и сделал обоим строгое внушение. "Интерес Адриана к наследнику Раканов разбудил интерес магнуса Клемента", и тот, дождавшись смерти Эсперадора, предложил Альдо своё содействие. (СЗ с. 392, 393). Гоганы обратились к Альдо независимо от Клемента, а принц, собираясь "проскочить между львом и крокодилом", брал деньги у тех и у других, намереваясь обмануть обоих. Думаю, Адгемару заплатили истинники при участии или при посредничестве Гайифы, хотя, возможно, и гоганы что-то добавили, а вот Люра и присных купили уже гоганы единолично.

Все возможно, но торквинианцы как источник идеи, в самом деле наиболее экономная версия...
И Агдемару платили гоганы, иначе с чего Робер не на долго получил переводчика, и еслиб идею не вели истинники, глядишь переводчик так бы быстро не утонул...
А истинники с Агдемаром - поговорили, ну зачем платить за одно 2 раза...

По поводу собрания гоганских старейшин в "Оранжевой луне" - мне кажется очевидным, что гоганы, прежде чем сделать Альдо своё предложение, установили за ним наблюдение. С момента прихода Альдо и Робера в трактир и до приглашения их во внутренние покои прошло некоторое время - друзья уже приступили к еде, так что, видимо, за это время Енниоль и остальные и прибыли.

Да с Альдо проще договориться, а он Робера в темную разыграл... И то как гоганы с Альдо "совпали", как раз в пользу идеи про истинников... Ну пришелся гоганам Робер по сердцу - не думаю, что ему они врут... Надували их вместе...

Свидетельствую - на тему романтизации горцев и прочих народов, находящихся на ИНОЙ(не сравнивая, которая выше) стадии развития - весьма любопытное отрезвляющее чтение.

А романтизация тут не при чем, кроме того , что с ней спорить удобно...
Дарама показала, как умеют драться и умирать в Багряной страже, такие вещи достойны уважения всегда, даже смерть Альдо и смерть Феншо..

[BunkerHill]

Ну.. дак это после вмешательства старшего брата...

Они их и раньше убивали. Если помните мужа одной бакранки убили за то, что он, скотина такая, посмел спуститься с горы со стадом. Хотя мужские мужчины строго настрого запретили делать такие вещи.

Дарама показала, как умеют драться и умирать в Багряной страже, такие вещи достойны уважения всегда, даже смерть Альдо и смерть Феншо..

А Вараста показала как они умеют грабить и резать женщин и детей.
Романтизация, это как раз и есть восхищение одной гранью народного характера, и замалчивание и всяческие покрывания другой. Чем в общем и занимались вполне реальные Вальтер Скотт в "Роб Рое" и Стивенсон в "Похищенном", и литературный Дидерих в своих пьесах.
А что касается Ракана и Феншо, они свое получили совершенно заслуженно. То что не скулили вызывает именно уважение, но не более того. Красивая смерть не дает искупления за не сильно чистую жизнь.

[Лукач]

По словам Левия, дело обстояло несколько иначе.

  Так я как раз считаю, что гоганы действовали самостоятельно, по своему почину. А торквианцы были для них непримиримыми конкурентами, но никак не тайными вдохновителями.

  А может, погибли потому, что не были военизированы в достаточной степени?

Я бы скорее предположила, что в отличие от Барсов, они не заручились поддержкой равнины...

  А, по-моему, Бириссцы в то время были сами по себе. Это потом, перебив непокорных и разогнав остальных, они законтачили с равниной.

Ну.. дак это после вмешательства старшего брата...

  Разумеется после.   

На известной нам практике - не успевают...

  Даже если и так, это не повод для бездействия. Знай Франциск, что натворит Сильвестр, свернул бы он свой поход на Кабитэлу? 

Могли, но самым экономным решением мне кажется инициатива серых...

  Тогда самым экономным решением стало гайифское. Они хотя и потеряли подконтрольного казара, зато нажились на продаже пушек, боеприпасов и аренде артиллеристов.  У остальных участников сплошные убытки. 

А чужими руками и деньгами...

  Орден не берет, но дает угодным Создателю, – отрезал Клемент, поразив Эпинэ в самое сердце – К одному твоему золотому приложится шесть орденских, и пойдут они на великое дело. Эпоху Ветра Альдо Ракан встретит королем Талигойским.

Удобно...

  В чём удобство?  В том, что Эпинэ тоже знает, кто ещё хочет вернуть Альдо на трон? 

[BunkerHill]

А, по-моему, Бириссцы в то время были сами по себе. Это потом, перебив непокорных и разогнав остальных, они законтачили с равниной.

Вообще-то в тексте об этом прямо написано.

[Уленшпигель]

А, по-моему, Бириссцы в то время были сами по себе. Это потом, перебив непокорных и разогнав остальных, они законтачили с равниной.

Вообще-то в тексте об этом прямо написано.

А уж сколько раз в этой ветке процитировано!!! 

[Юлька]

И при этом тот "цивилизованный" гражданин врет, как сивый мерин...  Ибо понятие "уголовник" цивилизованное, и получаются уголовники именно в рамках цивилизации...

Когда цивилизованное общество изобретает house of rules  и потом целенаправленно апгрейдит его до palace of laws оно не обязано извещать всех менее успешных и более отсталых граждан о том, что у них in palace Придумали очередной law  в котором написано что деревни сжигать нельзя. Они просто согласно своим laws считают тех кто это сделал уголовниками и садистами, и хотят чтобы их не было. И соответственно жалости их горькая судьба у них не вызывает.

 

А какую "меру наказания" цивилизованное общество считает приемлимым для "уголовника со стажем".  Мне то казалось, что  процесс цивилизации идёт в обе стороны. Т.е. если уголовник становится уголовником убивая женщин и детей, то цивилизованное общество тем от уголовника и отличается, что наказывает именно его а не его жену и сына. Причём не обязательно смертной казнью. Есть и такое "заблуждение" цивилизованного общества.

А если рассмвтриваются ситуации где цивилизованные методы неприемлимы, то зачем  на ту цивилизацию ссылаться. 

[BunkerHill]

А какую "меру наказания" цивилизованное общество считает приемлимым для "уголовника со стажем".   Мне то казалось, что  процесс цивилизации идёт в обе стороны. Т.е. если уголовник становится уголовником убивая женщин и детей, то цивилизованное общество тем от уголовника и отличается, что наказывает именно его а не его жену и сына. Причём не обязательно смертной казнью. Есть и такое "заблуждение" цивилизованного общества.

Перечитайте топик с самого начала. Речь шла о том. что одним людям непонятно, почему у других людей нет восхищения перед бирсицами и почему их не любят, ведь им же бирисцы дома не сожгли? Я постарался объяснить.

Насчет же процесса цивилизации в обе стороны он таки присутствует. И этим характеризуется цивилизация, что жена и сын уголовника воспитаны в нормах общепринятой морали. Потому если они папе -  уголовнику не помогают, то их и наказывать нечего. если они активно сотрудничают с папой в криминальных вопросах, то бывает и так что в тюрьму и на эшафот граждане едут целыми семьями. Когда же специально назначенные правоохранительные органы не могут в силу недостатка средств пресечь деятельность преступной группы, то проблема передается другим людям, и тут уже возможно всякое. И в ходе задержания, и в ходе пресечения деятельности. Это называется "спецоперации".

А если рассмвтриваются ситуации где цивилизованные методы неприемлимы, то зачем  на ту цивилизацию ссылаться. 

Я не знаю что Вы понимаете под словосочетанием "цивилизованный метод".

Ликвидация узла сопротивления и оплота бандитизма в ходе спец- или даже войсковой операции сопровождаемая физическим уничтожением его обитателей считается вполне цивилизованным методом, направленным на защиту законопослушных граждан.
Понятие "Высокоразвитая Цивилизация" не является синонимом словосочетания "абстрактный гуманизм".

[Malanka]

Понятие "Высокоразвитая Цивилизация" не является синонимом словосочетания "абстрактный гуманизм".

Позвольте дополнения и соображения. Понятие "Высокоразвитая Цивилизация" включает в себя такое явление, как разные законы для разных ситуаций. Имеются т.наз. чрезвычайные ситуации, при наступлении которых ограничивается действие многих законов обычного времени и вступает в действие "чрезвычвйное законодательство"; имеются ещё и "законы военного времени", допускающие такое явление как казнь/расстрел на месте без суда и следствия. Законы мирного времени не позволяют бомбить сплошь город на территории соседнего государства, а законы военного времени - позволяют.
Надо ли напоминать, что в Сагранне в обсуждаемом романе в обсуждаемый период шла война???!!! СПОЙЛЕРЫ

Не люблю аналогий фэнтэзи с реалом, но всё же напрашивается сравнение бирисского селя с ковровыми бомбардировками Дрездена. А также о том, что бывают осуждаемые, по крайней мере хотя бы на словах, агрессоры и их жертвы

[Юлька]

А если рассмвтриваются ситуации где цивилизованные методы неприемлимы, то зачем  на ту цивилизацию ссылаться. 

Я не знаю что Вы понимаете под словосочетанием "цивилизованный метод".

Ликвидация узла сопротивления и оплота бандитизма в ходе спец- или даже войсковой операции сопровождаемая физическим уничтожением его обитателей считается вполне цивилизованным методом, направленным на защиту законопослушных граждан.
Понятие "Высокоразвитая Цивилизация" не является синонимом словосочетания "абстрактный гуманизм".

А так и пожалуйста. Вполне не спорю. Просто есть к.м.к. разница между терминами "уголовник" и "бандформирование".
Первое предусматривает некий процесс типа доказательства, суд, мера пресечения, мера осуждения и т.д. и т.п. Всё чинно мирно и есть время подумать, оценить, вникнуть в подробности, осудить и т.д. и т.п.

Во втором случае всё не так и приемлимыми с точки зрения цивилизации являются другие методы. и пусть являются. Но есть тонкая грань между "вынужденная мера для защиты" и "так им и надо. Причём всем."  И кстати что Вы понимаете под "абстрактным гуманизмом"

[Эlza]

Дарама показала, как умеют драться и умирать в Багряной страже, такие вещи достойны уважения всегда

Дарама показала, что как раз драться-то в Багряной страже умеют не особо хорошо, поэтому и пришлось им умирать. Потому что одно дело драться с бакранами или мирными жителями, а, как оказалось, совсем другое - по-настоящему вовевать с регулярной армией, даже превосходя ее числом. Воины Багряной стражи при Дараме просто делали свою работу, в конце концов, за это им и платили. И сделали они эту работу плохо, потому что битву проиграли. И за что их уважать? За то, что они на этот раз действительно честно пытались отработать свои деньги?

А кто из участников данной дискуссии талигоец, у которого сожгли дом...

Предлагаю в данном аспекте обсуждать именно талигойцев, бириссцев и действия, описанные в книге, а не спрашивать реальных людей о таких вещах. А то вопрос может утратить риторичность.

[Dylan]

Дарама показала, как умеют драться и умирать в Багряной страже, такие вещи достойны уважения всегда, даже смерть Альдо и смерть Феншо..

Дарама показала то, что драться с современной регулярной армией Багряная стража не умеет и при таком столкновении способна только умирать. Умирает она более доблестно и менее бестолково чем казаронское ополчение, но результат от этого лучше не становится.
Не менее 5000 конной и 10000 пешей Багряной стражи (Робер упоминает, что Б.С. превосходила всю 6.5тысячную армию Алва более чем вдвое) против 3-3.5 тысяч талигойской пехоты (из 6.5 тысяч упоминается 1200 всадников Савиньяка и еще нужно вычесть адуанов, артиллеристов и охрану обоза). А результат? С чудовищными потерями смогли расколоть (но не опрокинуть и не заставить побежать) ОДНО из четырех карэ, но развить этот весьма скромный успех уже не смогли. Да и не факт, что это одно смогли бы расколоть не командуй на этом участке Робер, который имел подготовку и боевой опыт талигойского офицера.

[Malanka]

... Но есть тонкая грань между "вынужденная мера для защиты" и "так им и надо. Причём всем."  И кстати что Вы понимаете под "абстрактным гуманизмом"

Бири грабили, убивали/вырезали целые деревни мирных жителей Варасты. Этот несомненный акт агресии вызвал/привёл к военным действиям со стороны Талига, которые  следует рассматривать как "вынужденная мера для защиты". Агрессоры пострадали и "так им и надо". Война жестока, как стихия. Не станете же Вы обвинять горную лавину, похоронившую деревню со всеми жителями, в том, что эта лавина поступила негуманно, угробив невинных детей. Вы скажете иначе: "Зачем эти придурки поселились в лавиноопасном месте?!"
Зачем бири развязали войну? Не знали, не понимали?! Незнание закономерностей природы, войны не освобождает нарушителей от последствий, вызванных нарушением закона, от последствий, повлёкших в том числе и невинные жертвы. Хотите, чтобы ваши дети не страдали? Не развязывайте войну/стихию. Детей бири жалко, но винить в их гибели талигойцев, а не бирисских отцов/братьев/дедов, - это и есть абстрактный гуманизм.

[Dylan]

Алву конечно можно обвинять в непропорциональном применении силы, жестокости и даже геноциде. Можно, но...
А что бы было если бы он это не сделал?
Для начала бирисцы вырезали бы бакранов, причем вырезали бы всех, что кстати они им обещали сделать ("до весны не доживут").
Геноцид  мирного пастушьего племени очевидно господам гуманистам нравится больше, чем геноцид племени, которое живет разбоем и войной.
Потом бирисцы устроили бы очередной сеанс разбоя и грабежа в Варасте. И их все равно пришлось бы давить, а при определенных условиях эта война могла бы затянуться на десятки лет и стать непрерывно кровоточащей раной на теле Талига.
И все вместе это обошлось бы в гораздо большее количество жизней мирных и ни в чем неповинных людей.