Ещё раз о бириссцах и селе - III

[Уленшпигель]

Вопрос не в самом наличии рабов, а в их количестве и в функциях, которые на них возлагались. Фельпцы вполне себе могут обойтись без рабов, по принципу: есть мак - будет смак, исчезнет мак - съедим и так. А вот бири без рабов - никак, для них рабы - основа их жизни; даже если они сами не будут захватывать рабов, они вынуждены будут их покупать, потому что не хотят работать.

В этом и есть главная причина, почему жалеть бири никак не получается.
Впрочем Аникей как всегда передергивает, само наличие рабов ни о чем не говорит, как впрочем он ранее  пытался ссылаться на то, что Алва, Савиньяки и прочие тоже живут только войной как и бири.
 А разница в том, что Алва и Савиньяки часть своего народа и государства, и к тому же нет у них такого отношения к своим подданным, как  у бири к рабам.
   А может Аникей порадует нас цитаткой про сидящую на цепи у дома алвы сумашедшей рабыни? Или у дома Джильди? Или он расскажет нам какие страшные преступление совершили варастийские рабы против свободолюбивого народа бири? Ну кроме известного: "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать!"

[Эlza]

Значит так, "считать овец", т.е. барсов-бириссцев я не стану (не бессонница, чай), потому что по тексту: "Лисенок клянется в вечной любви, в великая Бакрия дерет шкуры с уцелевших "барсов" ("Лик победы", ч.2 глава 5). Соответственно, по тому, как развиваются события в конкретно этом цикле "Отблесков Этерны" (а не в гипотетическом, в котором рассматривается то, что могло бы быть, или то, что должно бы быть), по-моему, правы те, кто предлагает "урезать численность осетра бириссцев". Ну, а намерение "стоять насмерть" за каждого бириссца с целью довести численность племени до вожделенных 500 тысяч, дабы, в свою очередь, доказать, что народ бириссцев на самом деле - народ-труженик (в частности, народ-землепашец и народ-скотовод)... В общем, само намерение похвально в плане демонстрации стойкости своих убеждений, но его, так скажем, протяженность в теме  и повторяемость (твердость и незыблемость) некоторых тезисов лично мне напоминает толочение воды в ступе (или ношение ее же в решете).  Объективно: недоказанное (т.к. не принято большинством участвующих в дискуссии) доказательство гипотетического тезиса: "основной источник жизнедеятельности бириссцев - земледение и скотоводство" (а не  наемничество, набеги с грабежами, работорговля...). СПОЙЛЕРЫ

Прошу извинить, немного обобщила, так сказать, додумала от себя, но напрашивается, особенно, после замечания о громких голосах, которые утверждают то, что у меня в последних скобках. Поправьте меня, если что-то не так

В свидетелях: Гайифа в лице ее посла, Кагета в лице ее посла и Штанцлер (а куда ж без него) - Дриксенский гусь. Все три свидетеля заслуживают... доверия?

[Хель]

Уленшпигель

Хель, еще раз повторю агмы нормальный народ, и замена охоты на морских зверей и прочего перечисленного вами ничего принципиально не меняет в его мировозрении. Измениться техника в смысле агротехника, приготовление пищи, таки рис несколько иначе готовиться и прочее. Но не изменится общий настрой народа - трудиться.

Ну да, агмы трудились, вариты трудились, все прочие тоже трудились... Вот только непонятно, почему взаимоотношения нынешних дриксов и гаунау с нынешними бергерами очень напоминают взаимоотношения кошек и собак, причем густо замешанные на многовековой кровной мести. Не желаете пояснить сей казус?

Заодно хотелось бы ознакомиться с информацией о настрое народа агмов до их переселения в Золотые Земли, в противном случае фраза "не изменится общий настрой народа - трудиться" не имеет под собой никакой основы.

У бири и это есть неубиваемый аргумент - основа религии: жить за счет труда других, только война и набеги.

Это в теории, а по факту основой существования бириссцев уже около 400 лет являются не набеги, а военная служба по найму, что как бы далеко не одно и то же. Так что как минимум одно принципиальное изменение уже произошло.

Где это было у агмов - цитаты на форум.

А варитам было не всё равно, по какой именно причине агмы их грабят?
 

"Дети козла встретят весну, но не переживут лето!!"

А теперь поясните, почему бириссцы должны были меняться после дарамского разгрома, но до селя, создания Великой Бакрии и перехода Лисенка на сторону Талига? Какие Вы видите объективные причины для этого на момент произнесения процитированной Вами фразы?

Таки у вас есть информация, что бири решили стать козопасами или земледельцами - цитату на форум!

Таки у Вас есть информация, что под изменениями я предполагал превращение бириссцев в фермеров? Цитату в студию!

[Эlza]

Прошу прощения за два поста подряд. Ранее звучало, что бириссцы тупо истребили ягов и "загнобили" бакранов, после чего остались не у дел и поползли "вширь" со своей сомнительной идеологией (Да-да, той самой, которая про лягушку, которая скорее обрастет шерстью...). А ведь получается тупо именно потому, что в их среде не могло возникнуть стратегов и тактиков, потому что их среда не располагала к появлению интеллигенции, соответственно, пути развития "бирисского общества" не предусматривали вариантности.
Пункт 2. Бирисская "армия". А ведь разница между "артиллеристами" бириссцами и бакранами начала Кагетской кампании лишь в том, что бакраны с непривычки боялись взрывов (не знакомы раньше были с эффектом пороха), а бириссцы - привыкли.  Бириссцы-аритиллеристы - смешно (или нет?). С пушками-то у Барсовых врат наемники гайифские управлялись. Я уж не говорю о ассах уровня Вейзеля. Это к вопросу о беоспособности и конкурентоспособности бирисской "армии". Кстати, а как насчет бирисской пехоты (это не ирония, я просто не в курсе)?
Ну и наконец, пресловутое "вытеснение бириссцев" талигцами. Злой оккупант Франциск Оллар выгоняет рачительных хозяев-бириссцев в непригодные для земледелия горы. Франциск был суров, но не глуп, если бы бириссцы были реально земледельцами. т.е. сидели на земле, сеяли, пахали, растили зерно, он бы с ними договорился и сделал бы своими подданными со всеми вытекающими, но уж не погнал бы точно. Причина, почему погнал (если сей факт вообще имел место быть, возможно, это просто гайифская пропаганда) - см.выше, объяснена вполне логично. Да не были они земледельцами.  Ну и наконец, факт того, что Талиг - правопреемник Талигойи владел Варастой "по документам". А по документам - вполне достаточно. Это то же самое, как если, к примеру, г-жа Арамона имеет в собственности норковую шубу и держит ее в шкафу, не носит - ну не нравится ей она, то г-жа Ариго Катарина, будь она хоть трижды королевой, не имет на эту шубу никаких прав, как бы она ей ни нравилась и как бы она ей ни шла, и как бы ей эту конкретную шубу ни хотелось.

[Хель]

С пушками-то у Барсовых врат наемники гайифские управлялись. Я уж не говорю о ассах уровня Вейзеля. Это к вопросу о боеспособности и конкурентоспособности бирисской "армии".

Боеспособность - понятие относительное. По сравнению с талигскими, дриксенскими или гаунасскими армиями бириссцы, разумеется, не вытягивают. С другой стороны, для холтийцев или чрезмерно активных казаронов их хватает.

Возможно, это просто гайифская пропаганда

Пропаганда, но не гайифская - они же всё-таки не дураки, чтобы пытаться навешать собеседникам такую лапшу.

[BunkerHill]

Это в теории, а по факту основой существования бириссцев уже около 400 лет являются не набеги, а военная служба по найму, что как бы далеко не одно и то же. Так что как минимум одно принципиальное изменение уже произошло.

Это изменение далеко не такое принципиальное, каким оно кажется. Потому как рабовладение нкиуда не делось, а Адгемар им рабами не платил. Так что произошло так называемое самозатачивание уклада жизни. Если прежде самым удачливым считался тот кто больше ограбит, то теперь самым удачливым считается тот, кому Адгемар больше всех платит. А работа в прицнипе осталась прежней, набеги и резня. кро ме того в книге упоминается эпизод, что молодые бирисцы ходят за зипунами на предмет денег на свадьбу добыть, и доказать старейшинам. А доказательства им нужны именно для того, чтобы их вожди приняли в отряды которые служат Адгемару. то есть само по себе бандитство оно никуда не делось. Более того, Адгемару именно такие и нужны.
Но вот при таком раскладе, агрономы, поэты, земледельцы, художники нафиг не сдались.  Все решает твердая рука и отсутствие сомнений. Кто не может грабить и убивать - тот  приезираемый неудачник, кто не хочет - тот псих.

[Dama]

Заодно хотелось бы ознакомиться с информацией о настрое народа агмов до их переселения в Золотые Земли, в противном случае фраза "не изменится общий настрой народа - трудиться" не имеет под собой никакой основы.

Рассказ Вальдеса о причинах вражды агмов и варитов: "(Они) были родичами, но не очень ладили... сдаётся мне, что островитяне (агмы) портили кровь варитам не хуже, чем марикьярские корсары обитателям побережья... На остров навалились льды, пришлось уходить на юг. Бедняги решили перебраться к варитам, но налетать, грабить и убегать совсем не то, что прийти и поселиться. Их не пустили и изрядно потрепали... Агмы бросили якорь в нынешнем Флавионе. Грабить там было некого, пришлось заняться охотой и, страшно сказать, земледелием, но травку они кушали недолго. В Седых землях снова похолодало, и теперь за море потянулись уже вариты. При виде обретённых родичей агмы воспряли, перековали плуги на мечи, и началось... Будущим бергерам пришлось отступить, сперва в нынешнюю Восточную Дриксен, а потом в Торку, где и засели". (ЗИ с. 364)

Не думаю, кстати, что на родине агмы занимались исключительно морским разбоем, но что он был неотъемлемой частью их жизненного уклада, сомневаться не приходится. А чтобы отказаться от него, им понадобилось радикально поменять место обитания, однако вполне возможно, что и агмы-горцы ещё долго не пренебрегали грабительскими набегами на прилегающие к Торке равнины.

[number93]

А я бы не забывала, как Барсы работают у Агдемара в Багряной страже...
Они , что, сдали того Агдемара, как гайифские наемники Эрнани Последнего...
Прибавки попросили...
Тут вот построили у Бирисцев целую рабовладельческую культуру... А на основании чего...
Рабовладение сопровождает человечество всю дорогу, но рабовладельческие культуры - это земледелие... Какое там земледелие в Сагране..
У Барсов , на мой вкус, откровенно воинский культ, со всеми его достоинствами и недостатками..
Мне вот, напротив, любопытно во что превратятся Бакраны с дареным "могуществом", издревля оскорбленной национальной гордостью, и отсутствием воинского культа( у которого есть система "сдержек", пока культ не разрушен, а после разрушения - пойдет-поедет горская версия ЛЧ..)...
Оба "маленьких гордых народа" в данной  ситуации - марионетки "равнины"...
По другому не получится и по ресурсам и по численности населения... И вероятно , что на равнины прилетит "ответ"...

[Лукач]

А я бы не забывала, как Барсы работают у Агдемара в Багряной страже...

  Как? 

Они , что, сдали того Агдемара,

  Они сдали своих командиров.

как гайифские наемники Эрнани Последнего

  Гайифцам недоплачивали.

Оба "маленьких гордых народа" в данной  ситуации - марионетки "равнины"...

  А зачем равнине, в данном случае талигойской, насквозь военизированный народ? 

[number93]

Как? 

Да как при Дараме...

Они сдали своих командиров.

Где и когда, с цитатами, пожалуйста...

  Гайифцам недоплачивали.

Платежки - в стуидю...

А зачем равнине, в данном случае талигойской, насквозь военизированный народ? 

Это ко мне вопрос...
Я где-то назвала Бакранов насквозь военинизированными...
Дело в том, что, как я понимаю, "сквозная военизация" предполагает обычно культурные ограничения...

[BunkerHill]

Тут вот построили у Бирисцев целую рабовладельческую культуру... А на основании чего...
Рабовладение сопровождает человечество всю дорогу, но рабовладельческие культуры - это земледелие... Какое там земледелие в Сагране..

Это у Вас какое-то странное представление о рабах и рабовладельческих культурах.
То что у бирисцев нету земледелия, еще не означает что у них нету рабов. Раб это не обязательно рабочая единица на картофельном или пшеничном поле, это в первую очередь слуга. Мужские люди домашней работой не занимаются. Они воюют, торгуют и нобигают, а всякую ерунду типа почистить коня, выпасти скот, если он есть, прибраться по дому, это женское или рабское дело. Ну и плюс ко всему у мужского мужчины должны быть наложницы, это тоже дело рабынь. Ну и обратно вопрос престижа. Много рабов - значит успешный бизнесмен.

У Барсов , на мой вкус, откровенно воинский культ, со всеми его достоинствами и недостатками..

И именно он подразумевает рабов. Потому как работать, строить, копаться на огороде, починять оружие и одежду, не дело мужского мужчины.

Мне вот, напротив, любопытно во что превратятся Бакраны с дареным "могуществом", издревля оскорбленной национальной гордостью, и отсутствием воинского культа( у которого есть система "сдержек", пока культ не разрушен, а после разрушения - пойдет-поедет горская версия ЛЧ..)...

Воинский культ у варварского племени касается только правильных пацанов. То есть самих членов рода. То есть по факту  племянник дядю не обидит. Это как бы нечестно. Потому что существует совокупный интерес. Если вопрос касается членов соседнего рода, то тут уже иной раз обидеть можно, потому как они не совсем пацаны. Сдерживающим фактором тут выступает внешняя угроза, например общий враг, ну или количество мужских людей в роде пацана которого собираются обидеть.
Ибо в случае обиды возможен съезд народных депутатов по понятиям на котором истинно-демократическим путем будут выяснять кто был прав, а кого на самом деле обидели. 
Что же касается всех остальных, то они совсем не пацаны, потому на них можно нобигать, их можно грабить и убивать. А что они не вздумали считать себя пацанами, их следует устрашать и блюсти свой интерес.
В этом случае выступает своя "система сдержек" упомянутая Рокэ Алвой "ослепить, оскопить, отрубить правую руку"
Это кстати, с точки зрения пацана, никакое не "бессмысленное зверство", как думают некоторые цивилизованные Дидерихи. Это вполне прагматичный шаг:
1. Ослепить  чтобы не нашел дорогу к домам мужских мужчин.
2. Отрубить правую руку - чтобы не смог держать оружие, которое может убить правильного пацана.
3. Кастрировать - чтобы не смог зачать того, кто сможет отомстить, и кому можно будет рассказать о том, как пройти к домам мужских мужчин.

Вот такой вот "воинский культ" и "система сдержек". Конечно, тем кто ничего окромя Дидериха не читал, оно все видится намного иначе.

Оба "маленьких гордых народа" в данной  ситуации - марионетки "равнины"...

Селяви. причем у обоих был шанс стать вровень с той же Кагетой. Но тут в том то и дело, что бакранов лишили этого шанса бирисцы, а потом и сами себя кастрировали поставив во главу угла "воинский культ".

По другому не получится и по ресурсам и по численности населения... И вероятно , что на равнины прилетит "ответ"...

Вполне вероятно что некоторые из бирисцев аж кушать не могут, как отомстить хотят. Но тут весь вопрос в каком виде и как это будет выглядеть. Если толпа клоунов будет сильно, до жилок на лбу тужиться и страдать, а соберется страшно мстить, то ответ прилетит и с равнины. Причем ответ на ответ будет очень жестким, к примеру для того чтобы доказать лояльность казару, отрядам "верных" бирисцев прикажут вырезать смутьянов и мстителей. И те таки вырежут.
А может быть и так что у бирисцев и бакранов будет шанс стать казаронами и баронами.  Но это если они только того сами захотят.

[BunkerHill]

Они сдали своих командиров.

Я сомневаюсь что они "сдали своих командиров". Скорее всего там все решил Адгемар. Причем крайне изящно. Примерно на таком же уровне как он уговорил Робера Эпине сдаться. Ну или просто среди угрюмых и огорченных потопом бирисцев нашел самых тупых и решительных, которым объяснил на пальцах, что если бы Мильжа в Талиг не пошел и там не сильно зверствовал, то и потопа бы не было. Ну бирисцы парни простые и надменные, от  кагетского барана спеллов уровня lie with fair eyes не ожидают, потому и решили вопрос с Мильжей и его младшими подельниками.
И никто, ни в чем, не виноват.

[Лукач]

Как? 

Да как при Дараме...

  То есть, добросовестно?   

Где и когда, с цитатами, пожалуйста...

  В Равиате, в 398 году к.С.
  Воин в багровом что-то поднял. Робер не сразу понял, что это голова. Длинные седые волосы – бириссец! Казар кивнул, телохранитель шагнул вперед и бросил страшный предмет к ногам Рокэ, но неудачно. Ворон стоял на возвышении, голова покатилась назад и замерла у самых ног Робера.
  Мильжа! И не только он… Казар называл имя за именем! Все, кто вырвался из Дарамского ада и пережил сель. Все! И еще Луллак… Конечно! После разгрома слишком многие стали говорить, что племянник Лиса был бы лучшим казаром, чем дядя.

Платежки - в стуидю...

  В Кабитэле, в 399 году к.М.
  Не только простые, – вмешался Эпинэ. – Я вчера повесил гайифского капитана. Мерзавец рассказывал, что во время осады положено выдавать тройное жалованье, а мы не можем заплатить даже положенного. Наемники скоро уйдут, и хорошо, если при этом не ударят в спину.
  Согласитесь, повод для недовольства был.

Это ко мне вопрос... 
Я где-то назвала Бакранов насквозь военинизированными... 
Дело в том, что, как я понимаю, "сквозная военизация" предполагает обычно культурные ограничения...

  Если ещё кто ответит я буду только за. 
  А бакранов и нельзя назвать, в отличие от бириссцев, «насквозь военизированными». И у Талига, как мне думается, нет причин превращать детей Козла в копию детей Барса.

 

 



 

[Лукач]

Они сдали своих командиров.

Я сомневаюсь что они "сдали своих командиров". Скорее всего там все решил Адгемар. Причем крайне изящно. Примерно на таком же уровне как он уговорил Робера Эпине сдаться. Ну или просто среди угрюмых и огорченных потопом бирисцев нашел самых тупых и решительных, которым объяснил на пальцах, что если бы Мильжа в Талиг не пошел и там не сильно зверствовал, то и потопа бы не было. Ну бирисцы парни простые и надменные, от  кагетского барана спеллов уровня lie with fair eyes не ожидают, потому и решили вопрос с Мильжей и его младшими подельниками.
И никто, ни в чем, не виноват.

  Решал конечно Адгемар, кто же ещё. Только для меня сомнительно, что Мильжа и остальные поддались бы на уговоры по примеру Робера. Они в отличие от талигойца реально мыслящие ребята, знающие цену казару, живущие в ладу со своей совестью и имеющие конкретные планы на будущее.
  Дети Козла встретят весну, но не увидят лета. Кажется так.
  Теперь про самых тупых. У Адгемара какое-то число бириссцев должно быть всегда под рукой.  Казаронам и так веры никакой никогда не было, а после разгрома тем более. И вот эти-то в лучшем случае не вмешались в истребление родичей, а в худшем, участвовали. И их можно понять. Адгемар проверенный временем работодатель, а те, кому головы отрезали, своей жаждой мести ставят под угрозу налаженную жизнь, да ещё в столь сложный период. Такое не прощается.
  Так что виноваты и ещё как. 

[Dreamer]

Решал конечно Адгемар, кто же ещё. Только для меня сомнительно, что Мильжа и остальные поддались бы на уговоры по примеру Робера. Они в отличие от талигойца реально мыслящие ребята, знающие цену казару, живущие в ладу со своей совестью и имеющие конкретные планы на будущее.
...

Возможен еще один вариант - в племени может быть много родов и родовые вожди не обязательно будут относиться друг к другу по-братски. Соперничество, стремление возвысить свой род, обойти конкурента и его друзей-союзников - в этом, ИМХО, нет ничего невероятного. Адгемар, скажем, мог сыграть на такой внутриплеменной борьбе за первенство. Ведь если некоторое число командиров Багряной стражи выбывает - дескать, "не справились", "не оправдали доверия", "оказались некомпетентными", то на их места будут претендовать "более компетентные" вожди других родов, которые и помогут решить проблему неудачливых предшественников.

Я не удивлюсь, если Адгемар действовал комплексно, обрабатывая клиентов сразу по многим направлениям и с учетом индивидуальных особенностей. Кого-то подцепил на один крючок, кого-то - на другой, кого-то - на их комбинацию