Ещё раз о бириссцах и селе - III

[number93]

Это у Вас какое-то странное представление о рабах и рабовладельческих культурах.

Помоему, странное не у меня...

Раб это не обязательно рабочая единица на картофельном или пшеничном поле, это в первую очередь слуга. Мужские люди домашней работой не занимаются. Они воюют, торгуют и нобигают, а всякую ерунду типа почистить коня, выпасти скот, если он есть, прибраться по дому, это женское или рабское дело.

Домашние слуги как основа экономики...
Логика сверкает...

Ну и плюс ко всему у мужского мужчины должны быть наложницы, это тоже дело рабынь. Ну и обратно вопрос престижа. Много рабов - значит успешный бизнесмен.

Мужскому мужчине все это хозяйство прокормить надо...
Что в горах, что на северах( это я про ангмов, варитов и викингов) , но на северах-то морских ограничения скорее культурные(поскольку морские ресурсы исчерпать сложно, вон эскимосы - живут себе...) мало места и в каждом поколении куча лишней молодежи мужеска пола, от которой надо избавляться и среди которой идет жесткий отбор... Отсюда и растут ноги воинственности...
На равнине сия проблема помягче обычно, но среди воинской касты - возникает (так появляется обычай загонять младших сыновей в церковь или система майората)..
Барсу успешному "много рабов" деть по-моему некуда... Знаете куда - скажите...

И именно он подразумевает рабов. Потому как работать, строить, копаться на огороде, починять оружие и одежду, не дело мужского мужчины.

Ну на счет "починять оружие", это вопрос... Барсы у нас "варвары"... а оружие - предмет культа... 
Но если Вы не считаете работой воинскую службу...
У Вас пол списка относится, скажем, к любому дворянству или профессиональному сообществу... СПОЙЛЕРЫ

Так и слышу комментарии, пусть,  братьев Савиньяков, которых усадили штопать носки... Не.... эти зашьют... И Мильджа бы зашил... А вот с Диком случился бы родимчик...

Воинский культ у варварского племени касается только правильных пацанов. То есть самих членов рода. То есть по факту  племянник дядю не обидит. Это как бы нечестно. Потому что существует совокупный интерес. Если вопрос касается членов соседнего рода, то тут уже иной раз обидеть можно, потому как они не совсем пацаны. Сдерживающим фактором тут выступает внешняя угроза, например общий враг, ну или количество мужских людей в роде пацана которого собираются обидеть.

Не совсем так... Вы не сказали ни о чем специфичном...

В этом случае выступает своя "система сдержек" упомянутая Рокэ Алвой "ослепить, оскопить, отрубить правую руку"

Или побрить и повесить...
Насколько бритие ПМ потребовалось для внешнего противника(из барсов-то никто не ушел, рассказать некому), а насколько для своих...

Конечно, тем кто ничего окромя Дидериха не читал, оно все видится намного иначе.

Ох любите Вы Дидериха...
И Аргументация именно в его стиле...

Селяви. причем у обоих был шанс стать вровень с той же Кагетой. Но тут в том то и дело, что бакранов лишили этого шанса бирисцы, а потом и сами себя кастрировали поставив во главу угла "воинский культ".

Это каким путем...
Кагеты со своими тараканами сидят на плодородной равнине и умудряются голодать и нищенствовать именно за счет общественного устройства...

А может быть и так что у бирисцев и бакранов будет шанс стать казаронами и баронами.  Но это если они только того сами захотят.

Если так - они перестанут быть бирисцами и бакранами ...

  Не только простые, – вмешался Эпинэ. – Я вчера повесил гайифского капитана. Мерзавец рассказывал, что во время осады положено выдавать тройное жалованье, а мы не можем заплатить даже положенного. Наемники скоро уйдут, и хорошо, если при этом не ударят в спину.
  Согласитесь, повод для недовольства был.

Повод всегда найдется.... Но ведь они не просто ушли...

А бакранов и нельзя назвать, в отличие от бириссцев, «насквозь военизированными».

Сейчас нельзя...Да и потом...
Они не военизированные и военизировать их никто не будет, кажется... Сначала они продули Барсам, и сидели тише мыши, потом понадобились Талигу..
"Военизированны", видимо, были яги...

И у Талига, как мне думается, нет причин превращать детей Козла в копию детей Барса.

Копии быстро не выйдет, в принципе...Бакранов ограничивали Барсы, а не внутренняя конкуренция...
Но чем платит "младший брат" "старшему" - по земным реалиям известно.
Не думаю, что ПМ считал, что решает проблему надолго.
Просто было сделано все, что можно...
Не долез до гоганов с торквинианцами(место Гаифы мне не ясно) и, думаю, не решил проблему с горами окончательно... Прервал связь гор с Кагетой...

 

[Yolka]

Нет, Намба, доводы в стиле Дидериха - именно у тебя. Воры, каторжники и шлюхи прекрасны уже потому, что они воры, каторжники и шлюхи. Ты и Возгордившегося оправдываешь только потому, что он против центральной власти пошел, никаких фактов о нем не зная. Между тем, вариант, что он мразь и шкурник равновероятен варианту благородного освободителя.
Так и тут. Твое право сколько угодно восхищаться доблестными дикарями со своим кодексом чести, а для талигойцев, включая Алву, это бандиты, которые сжигают их дома, грабят или уничтожают имущество, убивают или уводят в рабство их соотечественников, а то, что бирисцы, возможно, любящие отцы и верные друзья в своем кругу - их жертвам сугубо фиолетово. Чего убийцами церемониться?
Не, там был еще вариант истребить исключительно мужчин, а бабы с детишками сами бы с голоду перемерли. Но он вишь, более долгий и трудоемкий.  , гуманистка ты наша.

[Эlza]

Барсу успешному "много рабов" деть по-моему некуда... Знаете куда - скажите...

А продать?

Домашние слуги как основа экономики..

Не экономики, конечно, просто бытовая необходимость. А если быт не налажен, то уже не до экономики. Тогда вообще не до чего.

Ну на счет "починять оружие", это вопрос... Барсы у нас "варвары"... а оружие - предмет культа...

Это уже частность, но смотря какое оружие, смотря какая поломка. Может, специалист понадобиться. А  барсы у нас вряд ли из великих мастеров, в т.ч. и по части оружейной.

Не думаю, что ПМ считал, что решает проблему надолго.

Возможно считал, что решил "на достаточно". На вечность он точно не рассчитывал.

[number93]

Нет, Намба, доводы в стиле Дидериха - именно у тебя. Воры, каторжники и шлюхи прекрасны уже потому, что они воры, каторжники и шлюхи.

Где они у меня прекрасны...
Но вообще-то  в матчасти есть, по крайней мере, одна достойная уважения и восхищения куртизанка, среди столичных уголовников Алва вполне может найти Джаниса... и вполне этим "подыгрывает великому поэту"...
Насколько едина во мнениях была команда "Справедливости" - нам не известно...
Тут вопрос в обобщении...
Оно одинаково слабо и с "+" и с "-"...
Люди везде разные...
Обобщением может требовать пользоваться ситуация, вот как у ПМ со "Справедливостью"...
Полагаю , для него это был эксперимент...Поскольку совершенно было непонятно, что смогут "джанисы" , которые могли оказаться в команде...
Обобщением без серьезной нужды пользуется Дик, поскольку никто не научил мальчишку помещать в головенку противоречивые картинки и все требует действий, на какой-нибудь из воюющих сторон... Ну ПМ - пытался...
Обобщениями вынужден пользоваться Дидерих, вечно живущий в заказе "сделайте мне красиво"... И судя по результату обобщениями увлекшийся честно...
А вот что толкает на обобщения на морально-этические темы моих оппонентов - для меня великая тайна есть...

Ты и Возгордившегося оправдываешь только потому, что он против центральной власти пошел, никаких фактов о нем не зная. Между тем, вариант, что он мразь и шкурник равновероятен варианту благородного освободителя.

Ну раз и он тут оказался при деле...
Возгордившегося нельзя ни оправдать ни осудить, за недостатком информации.
Но предполагать можно.
Я верю глазам, но не анализу Диамни.
У него очень "конкретные" глаза...

Так и тут. Твое право сколько угодно восхищаться доблестными дикарями со своим кодексом чести,

Да это мое право... 
И не считать Багряную стражу дикарями, тоже мое право.

а для талигойцев, включая Алву, это бандиты, которые сжигают их дома, грабят или уничтожают имущество, убивают или уводят в рабство их соотечественников, а то, что бирисцы, возможно, любящие отцы и верные друзья в своем кругу - их жертвам сугубо фиолетово. Чего убийцами церемониться?

А кто из участников данной дискуссии талигоец, у которого сожгли дом...
И... я бы не путала ПМ с адуанами, для которых нормальна и естественна описанная тобой реакция.

Не, там был еще вариант истребить исключительно мужчин, а бабы с детишками сами бы с голоду перемерли. Но он вишь, более долгий и трудоемкий. 

Это ты про что...
Я, в который раз, ПМ решал не задачу адуанов...
ПМ занимался Кагетой с прицелом на Гайифу, кажется( насколько там Гайифа - не понятно, но до гоганов, подозреваю, ведомых торквинианцами не дошел и получил  предательство резервной армии, ну не смог мужик добраться до болота...), а барсы - постольку-поскольку...

, гуманистка ты наша.

Забавно, что это звучит уничижительно в данном споре...
Я не могу назвать себя гуманистом, но лучшего мировоззрения человечество пока не придумало...

[BunkerHill]

Помоему, странное не у меня... 

Если придерживаться точки зрения Дидериха,то безусловно мир вообще выглядит странно.

Домашние слуги как основа экономики... 
Логика сверкает...

Основа экономики набег и служба наемником, все остальное это подпорка, чтобы мужской мужчина на мелочи не отвлекался.

Что в горах, что на северах( это я про ангмов, варитов и викингов) , но на северах-то морских ограничения скорее культурные(поскольку морские ресурсы исчерпать сложно, вон эскимосы - живут себе...) мало места и в каждом поколении куча лишней молодежи мужеска пола, от которой надо избавляться и среди которой идет жесткий отбор... Отсюда и растут ноги воинственности...

А франкам, саксам, славянам, германцам и итальянцам оно простите, не пофигу? Из чего вырос тот грабитель который грабит?

На равнине сия проблема помягче обычно, но среди воинской касты - возникает (так появляется обычай загонять младших сыновей в церковь или система майората)..

Для того чтобы появился майорат, и для того чтобы появилась церковь, надобно выйти на уровень early medieval и построить house of rules, а Вы пытаетесь прицепить эти фичи к родоплеменному строю, заявляя что это проблема якобы "равнины", хотя на самом деле это вопрос развития общества. Кстати на уровень early medieval викинги таки взобрались, и в сущности примерно в то же время, закончились набеги.

Барсу успешному "много рабов" деть по-моему некуда... Знаете куда - скажите... 

Можно продать например выбрать себе самых красивых и сильных. И так далее.

Ну на счет "починять оружие", это вопрос... Барсы у нас "варвары"... а оружие - предмет культа...

 

И что это должно доказывать? Что они его сами делают? В каждом доме стоит своя кузница? И самураи его сами делали?

Но если Вы не считаете работой воинскую службу...

Варварский воин, воинскую службу работой не считает. Потому что это мужское занятие. 

У Вас пол списка относится, скажем, к любому дворянству или профессиональному сообществу...

Потмоу что дворянство точно так же вышло из родоплеменного строя, а не наоборот.

Не совсем так... Вы не сказали ни о чем специфичном...

Это общее для любого родоплеменного общества. Зачем влезать в специфику?

Насколько бритие ПМ потребовалось для внешнего противника(из барсов-то никто не ушел, рассказать некому), а насколько для своих... 

И для того, и для другого. Бирисцы по варасте шастают, глядишь и наткнутся на елочные игрушки. Ну и своим не мешало боевой дух поднять, чтобы доказать что бирисцы под своими сединами на самом деле такие же люди.

Ох любите Вы Дидериха... 
И Аргументация именно в его стиле... 

В смысле Дидерих писал в жанре реализьмы, а не романтизма?

Кагеты со своими тараканами сидят на плодородной равнине и умудряются голодать и нищенствовать именно за счет общественного устройства...

У кагетов, у них идет разложение средневековья. Они на три ступени выше бирисцев, Адгемар уже пытается строить централизованное государство и абсолютную монархию. В Кагете кризис жанра,  но это кризис более высого уровня. У бирисцев еще родоплеменной строй не разложился. Между ними и Кагетой пропасть.

Если так - они перестанут быть бирисцами и бакранами ...

Другого пути у них нет. Они оказались в кильватере цивилизации. Бакранов лишили шанса бирисцы, бирисцы сами себя лишили шанса.

[BunkerHill]

А вот что толкает на обобщения на морально-этические темы моих оппонентов - для меня великая тайна есть...

Тайны никакой нету.
Во всем виновата цивилизация. Просто так сложилось, что цивилизация расширяет границы понимания и сознания, потому гражданин который берет деньги, и за них режет женщин и детей считается уголовником. И у людей нормальных и законопослушных, в основном, нет желания сидеть и искать оправданий поведению уголовника в тяжелом детстве, злых нанимателях, благородстве его внутреннего кодекса чести, детскости восприятия мира, тяжелых бытовых условиях и прочем. Потому как есть те, которые испытывая схожие проблемы, уголовниками не становятся.

А кто из участников данной дискуссии талигоец, у которого сожгли дом...

Среди участников дискуссии, просто варварских мужчин и абстрактных гуманистов маловато. Потому им не нравятся садисты-уголовники.

И... я бы не путала ПМ с адуанами, для которых нормальна и естественна описанная тобой реакция.

В смысле ПМ небожитель или доктор Манхэттен, который перерос людей настолько что ему пофигу на их проблемы, и беды соотечественников его мало трогают?

Я не могу назвать себя гуманистом, но лучшего мировоззрения человечество пока не придумало... 

Гуманизм к потенциальной жертве изнасилования и гуманизм по отношению к сформировавшемуся насильнику, это разные гуманизмы, и выглядят они - по разному.

[number93]

Если придерживаться точки зрения Дидериха,то безусловно мир вообще выглядит странно.

Ну мы уже кажется выяснили, что Вы его трагично и безответно любите...

Основа экономики набег и служба наемником, все остальное это подпорка, чтобы мужской мужчина на мелочи не отвлекался.

Да в матчасти с гулькин ... нос о биристской экономике, эмоций не надо... проиллюстрируйте свои смелые построения цитатами...

А франкам, саксам, славянам, германцам и итальянцам оно простите, не пофигу? Из чего вырос тот грабитель который грабит?

Ага оне сами все на подбор белые и пушистые... И с утра до вечера заняты переводом старушек через дорогу СПОЙЛЕРЫ

римскую, надо полагать...

Для того чтобы появился майорат, и для того чтобы появилась церковь, надобно выйти на уровень early medieval и построить house of rules, а Вы пытаетесь прицепить эти фичи к родоплеменному строю, заявляя что это проблема якобы "равнины", хотя на самом деле это вопрос развития общества. Кстати на уровень early medieval викинги таки взобрались, и в сущности примерно в то же время, закончились набеги.

Где я все это пытаюсь...  
А проблемка-то банальная, кол-во земельных ресурсов, численность населения и способы производства...

Можно продать например выбрать себе самых красивых и сильных. И так далее.

Кому продать...

И что это должно доказывать? Что они его сами делают? В каждом доме стоит своя кузница? И самураи его сами делали?

Матчасть молчит, насколько я помню, но обычно все профи делают себе инструмент... или его доводят...

Варварский воин, воинскую службу работой не считает. Потому что это мужское занятие. 

Ну если это не дурное подражание Дидериху...

Потмоу что дворянство точно так же вышло из родоплеменного строя, а не наоборот.

Не тут... В Кэртиане клановая структура аристократии создана и одобрена Абвениями.

Это общее для любого родоплеменного общества. Зачем влезать в специфику?

Да, пропаганда конкретику не любит, и это не делает ее Дидерихом...

И для того, и для другого. Бирисцы по варасте шастают, глядишь и наткнутся на елочные игрушки. Ну и своим не мешало боевой дух поднять, чтобы доказать что бирисцы под своими сединами на самом деле такие же люди.

Ну наконец-то бирисцев Вы признали людьми...
Но я о работаюшем способе поднятия боевого духа...

В смысле Дидерих писал в жанре реализьмы, а не романтизма?

Не... Вы хотите быть романтиком...

У кагетов, у них идет разложение средневековья. Они на три ступени выше бирисцев, Адгемар уже пытается строить централизованное государство и абсолютную монархию. В Кагете кризис жанра,  но это кризис более высого уровня. У бирисцев еще родоплеменной строй не разложился. Между ними и Кагетой пропасть.

Да ... учебник...
Цивилизация вообще-то не 1...
В горах не случайно сохраняется клановая структура, в тундре не случайно кочуют до сих пор...

Другого пути у них нет. Они оказались в кильватере цивилизации. Бакранов лишили шанса бирисцы, бирисцы сами себя лишили шанса.

Ну если это не дурное подражание Дидериху...

Тайны никакой нету.
Во всем виновата цивилизация. Просто так сложилось, что цивилизация расширяет границы понимания и сознания, потому гражданин который берет деньги, и за них режет женщин и детей считается уголовником. И у людей нормальных и законопослушных, в основном, нет желания сидеть и искать оправданий поведению уголовника в тяжелом детстве, злых нанимателях, благородстве его внутреннего кодекса чести, детскости восприятия мира, тяжелых бытовых условиях и прочем. Потому как есть те, которые испытывая схожие проблемы, уголовниками не становятся.

И при этом тот "цивилизованный" гражданин врет, как сивый мерин... Ибо понятие "уголовник" цивилизованное, и получаются уголовники именно в рамках цивилизации...

В смысле ПМ небожитель или доктор Манхэттен, который перерос людей настолько что ему пофигу на их проблемы, и беды соотечественников его мало трогают?

Не... он просто спец , который должен разгрести проблему...

Гуманизм к потенциальной жертве изнасилования и гуманизм по отношению к сформировавшемуся насильнику, это разные гуманизмы, и выглядят они - по разному.

Сии сущности изобретены Вами... С этим спорить Вы могли бы и без моего участия...

[BunkerHill]

Ну мы уже кажется выяснили, что Вы его трагично и безответно любите...

 

Мы совместно пока еще ничего не выяснили, А что вы себе уяснили это ко мне отношения не имеет. Я Вам уже говорил что Вы имеете право мечтать о чем угодно.

Да в матчасти с гулькин ... нос о биристской экономике, эмоций не надо... проиллюстрируйте свои смелые построения цитатами...

Я уже приводил цитаты из Эпине, из Феншо. Зачем мне повторяться? если Вам интересно в теме они есть. На основе этих цитат рисуется вполне опеределенная картина.

Ага оне сами все на подбор белые и пушистые...И с утра до вечера заняты переводом старушек через дорогу римскую, надо полагать...

В смысле викинги и гибель Западной Римской Империи происходили в одно время?  В эпоху викингов франки были уже другие. Но опять же, они таки изменились. Под влиянием христианства, под влиянием римского образа жизни. И они уже стояли на ступень выше викингов, в части общественного развития.

А проблемка-то банальная, кол-во земельных ресурсов, численность населения и способы производства...

Она действительно банальная. Но тем не менее резни за папино наследство, это как бы бич варварских племен и даже более позднего времени, тут как бы Вам кажется простым введение майората, с высоы птичьего полета, а на самом деле это не так. Это уже late medieval даже, я может и погорячился насчет early medieval, таки да. И тут можно вспомнить некоего мудорого русского князя, который не допер до майората и своим сыновьям раздал княжетво в якобы равных долях, и что из этого вышло.

Кому продать...

Мнее удачливым соседям, в Холту, казаронам, можно даже в Гайифу, если есть связи.

Матчасть молчит, насколько я помню, но обычно все профи делают себе инструмент... или его доводят...

Вы плохо помните. Оружие обычно заказывается толковым ремесленникам, коих либо держат в рабстве, либо они вообще живут в другой стороне, потмоу как о мощных бирисских клинках и особой бирисских стали в книге ничего нету, значит методом Оккама нет и их самих. Особо богатые профи заказывали оружие под себя, но сами они его не делали, нет. 

Ну если это не дурное подражание Дидериху... 

То это реальная жизнь.

Ну наконец-то бирисцев Вы признали людьми...
Но я о работаюшем способе поднятия боевого духа...

Можно цитату из меня, где я их не считал за людей?  Вы чего-то сами с собой умно разговариваете, а я как оказалось и не в курсе.

Не... Вы хотите быть романтиком...

Я им уже был когда-то, давно. Когда мне было 15-18.

В горах не случайно сохраняется клановая структура, в тундре не случайно кочуют до сих пор...

У бирисцев был очень большой шанс спуститься с гор, они его промохали, потому что не захотели. Предпочли сыграть в королей горы, им никто не виноват.

Ну если это не дурное подражание Дидериху...   

То это констатация факта.

И при этом тот "цивилизованный" гражданин врет, как сивый мерин...  Ибо понятие "уголовник" цивилизованное, и получаются уголовники именно в рамках цивилизации...

Когда цивилизованное общество изобретает house of rules  и потом целенаправленно апгрейдит его до palace of laws оно не обязано извещать всех менее успешных и более отсталых граждан о том, что у них in palace Придумали очередной law  в котором написано что деревни сжигать нельзя. Они просто согласно своим laws считают тех кто это сделал уголовниками и садистами, и хотят чтобы их не было. И соответственно жалости их горькая судьба у них не вызывает.

Не... он просто спец , который должен разгрести проблему...

Это не значит что он к ней и ее жертвам равнодушен. Но тут опять вопрос, есть свои и есть чужие. Талигцы для него свои, а бирисцы и кагетцы чужие.

Сии сущности изобретены Вами...

Эти сущности процветали  и процветают в обществе вне зависимости от моего желания. Я их просто так сформулировал. Кто-то может сформулировать лучше.
 

[Уленшпигель]

Ну и  в нашей реальности горцы тоже пользовали чцжие клинки переделывали под свое привычное, например много клинков известно с гербом Золингена из горских шашек. Сами то они сталь не умели делать...

[BunkerHill]

Ну и  в нашей реальности горцы тоже пользовали чцжие клинки переделывали под свое привычное, например много клинков известно с гербом Золингена из горских шашек. Сами то они сталь не умели делать...

СПОЙЛЕРЫ

Клинки с клеймом в виде бегущего волка, на Кавказе почему-то это изображение называлось "терс-маймун" - уродливая обезьяна.

[Лукач]

Возможен еще один вариант - в племени может быть много родов и родовые вожди не обязательно будут относиться друг к другу по-братски. Соперничество, стремление возвысить свой род, обойти конкурента и его друзей-союзников - в этом, ИМХО, нет ничего невероятного.

  То, что между бириссцами есть соперничество – само собой разумеется. И, конечно же, когда одних барсов резали, другие этому радовались, а может и участвовали в этом. Споткнувшегося подтолкни, упавшего затопчи и займи его место.
  Но главное, как мне думается, что сель окончательно и бесповоротно привязал бириссцев к Адгемару. Потому что, от него теперь зависит выживание всех тех, кто остался. Не будет Адгемара и не понятно, что вообще будет. Кто займёт его место, как долго удержится, но прежде всего, скольких и, следовательно, кого именно он сможет взять на службу. Это прежде, бириссцы могли позволить себе свысока смотреть на своего же нанимателя. Времена изменились, ныне – надёжный наниматель залог выживания, а значит предел мечтаний. И как следствие этого, наниматель, не опасаясь отказа, может потребовать от своих работников чего угодно, в том числе и того, что бы они провели чистку своих же рядов. Разумеется, это не исключает, что работники будут преследовать собственные узкокорыстные интересы. Вначале создать вакантное место, а потом его самому же и занять. А там и жалование выше и почёта больше. И главное, не нужно опасаться мести.
 

[Лукач]

  Не только простые, – вмешался Эпинэ. – Я вчера повесил гайифского капитана. Мерзавец рассказывал, что во время осады положено выдавать тройное жалованье, а мы не можем заплатить даже положенного. Наемники скоро уйдут, и хорошо, если при этом не ударят в спину.
  Согласитесь, повод для недовольства был.

Повод всегда найдется.... Но ведь они не просто ушли...

  Повод, конечно же, найдётся. Но ведь никто и не предлагал – просто уйти. Как раз наоборот.

"Военизированны", видимо, были яги...

  «Военизированы» - в смысле уничтожены? Тогда да, никто не намерен уничтожать бакранов. Бириссцы правда планировали, где теперь те планы…

Копии быстро не выйдет, в принципе...Бакранов ограничивали Барсы, а не внутренняя конкуренция...
Но чем платит "младший брат" "старшему" - по земным реалиям известно.
Не думаю, что ПМ считал, что решает проблему надолго.
Просто было сделано все, что можно...
Не долез до гоганов с торквинианцами(место Гаифы мне не ясно) и, думаю, не решил проблему с горами окончательно... Прервал связь гор с Кагетой...

  А чем старший позволит, тем и заплатят. От него всё зависит.
  Ну явно не на веки вечные.
  Гайифа, как мне думается – соучастник. С трудом верится, что Адгемар мог без согласия империи взяться за Варасту. Да и пресловутые Люди Чести, кто кроме Гайифы мог их привлечь к участию в проекте? 
  А до гоганов с торквианцами (они что, в одной связке?) было, даже знай Алва об их причастности, уж больно далеко.


   

[number93]

Ну и  в нашей реальности горцы тоже пользовали чцжие клинки переделывали под свое привычное, например много клинков известно с гербом Золингена из горских шашек. Сами то они сталь не умели делать...

Говорят волчек появился в Пассау в 12 в... И ценился он не только горцами.
А вот в Кубачах оружейники жили с 5 века...
Собственно, в Кэртиане сейчас уже век огнестрела, который горцы точно делать не умеют, что возвращает нас к тому, что все приходит с равнины...СПОЙЛЕРЫ

Калашников проклятые горцы точно сами не изобрели...

[Повод, конечно же, найдётся. Но ведь никто и не предлагал – просто уйти. Как раз наоборот.

Ну и...
Есть разница в том, чтоб разорвать контракт и ударить в спину...
И талигойцы и Агдемар быть посланными заслуживали.

"«Военизированы» - в смысле уничтожены?

Да , дрались -потому и погибли.

Тогда да, никто не намерен уничтожать бакранов. Бириссцы правда планировали, где теперь те планы…

Откуда это "планировали"...

А чем старший позволит, тем и заплатят. От него всё зависит.

Вот тут, думаю, великодержавная ошибка...
 

Гайифа, как мне думается – соучастник. С трудом верится, что Адгемар мог без согласия империи взяться за Варасту. Да и пресловутые Люди Чести, кто кроме Гайифы мог их привлечь к участию в проекте?

Не знаю, для меня Гайифа какая-то вездесущая terra incognita пока...  Что-то  обрисовал Капрос... и это выглядит весьма рыхлым.
Я думаю, что авторство принадлежит торквинианцам ( а Гайифа- родина эсператизма у них под каблуком), они свели Альдо с гоганами и пошло-поехало...

А до гоганов с торквианцами (они что, в одной связке?) было, даже знай Алва об их причастности, уж больно далеко.

Ну подумайте, че наших кабальеро потянуло в Оранжевую луну, где как раз сидел гоганский кворум...
Можно предположить, что гоганы сначала вышли на Альдо, а он в темную притащил Эпинэ...
Но уж слишком быстро истинники оказались в курсе...
Помоему картинка лучше складывается , если за Альдо первыми взялись торквинианцы.
Проще предположить авторство Клемента, на деньги гоганов , кровушкой талигойцев, бирисцев и казаронов...
Мне кажется ничего не изменилось  и после сгоревшей ары, без Клемента телега катилась в нужную торквинианцам сторону, опять на деньги гоганов и талигойской кровью.
Ну не знал ПМ... Знал бы - думал как достать...


 

[BunkerHill]

Собственно, в Кэртиане сейчас уже век огнестрела, который горцы точно делать не умеют, что возвращает нас к тому, что все приходит с равнины...

И как это отменяет тот факт что бирисцы сами по себе грабители и убийцы? И как это отменяет тот факт, что для них нет ничего зазорного в том, чтобы взять и вырезать пару деревень? Ранвина их использует, это безусловно, но вот равнина она не делает из них убийц, она просто использует максимально подходящий инструмент. И инструмент доволен своим положением инструмента. И участие равнины, никак не предполагает тот факт, что данный инструмент не следует ломать, потому что гуманизьма.

[Лукач]

[Повод, конечно же, найдётся. Но ведь никто и не предлагал – просто уйти. Как раз наоборот.

Ну и...
Есть разница в том, чтоб разорвать контракт и ударить в спину...

  Попробуй разорви контракт, когда только за констатацию того, что наниматель не выполняет свои обязательства вешают. 

Да , дрались -потому и погибли.

  А может, погибли потому, что не были военизированы в достаточной степени?

Откуда это "планировали"... 

Из КнК.
  Дети Козла встретят весну, но не увидят лета.

Вот тут, думаю, великодержавная ошибка...

  Рано или поздно ситуация обязательно изменится. Ошибкой будет не учесть или не успеть учесть этих изменений.

Я думаю, что авторство принадлежит торквинианцам ( а Гайифа- родина эсператизма у них под каблуком), они свели Альдо с гоганами и пошло-поехало...

  А что, гоганы сами по себе не могли решить, что им пора выходить из тени? Что только им по силам спасти Кэртиану. У них, например, есть ара, кто ещё может таким похвастать?

Помоему картинка лучше складывается , если за Альдо первыми взялись торквинианцы.
Проще предположить авторство Клемента, на деньги гоганов , кровушкой талигойцев, бирисцев и казаронов...

  Торквинианцы прикинули смету проекта и поняли, что им не хватает тринадцать процентов? А взять было неоткуда, и поэтому привлекли гоганов? 

без Клемента телега катилась в нужную торквинианцам сторону

  Без Клемента она катилась просто превосходно. Ведь после того как стали известны обстоятельства смерти Оноре, орден Истины не только не утратил свои и так уже пошатнувшиеся позиции, но перетянул на свою сторону всех остальных, оставив Славу в одиночестве. Серьёзные ребята, и зачем им таким какие-то гоганы?