Ещё раз о бириссцах и селе - III

[Malanka]

Malanka
В древности её опустошила чума, был церковный запрет на поселение здесь, который, скорее всего, нарушали бириссцы, используя предгорья. Запрет снят 400 лет назад, талигцы/талигойцы снова пришли на свою территорию, которую никто из соседних государств у них не оспаривал: вернулись хозяева в пустовавший дом, поставили стражу-адуанов и стали жить
99 % межнациональных конфликтов начинается именно так: это наша земля, мы здесь жили 100/500/1000/2000 лет назад, а вы здесь просто гости, мы вернулись, вы выметайтесь.

Конфликты возникают из-за неумения/нежелания одной из сторон или обоих договариваться . А без «межнациональных конфликтов» слабо? Пришли на малозаселённые территории, породнились-перемешались с аборигенами, и появились болгары, и в земной истории  таких примеров несть числа.
 

Таки если вы не в курсе, сообщаю: бакранов бирисцы именно что вытеснили в Польвару. И после этого не трогали вообще.

Если приказ «сидите на горе и носа за её пределы не суйте, не то поубиваем всех на фиг» - это «не трогали», тогда – да.
 

. И вытеснение бирисцев в горы тоже было проведено явно не с помощью манифестаций 

Потому что бири не умели/не хотели договариваться, не не умели/не хотели заниматься производительным трудом.
 

. Условия жизни местного населения требовали от мужской части населения быть практически поголовно воинственным, вооружённым, тогда как условия жизни поселенцев Варасты этого не требовали.
Тогда я думаю не стоит обвинять бирисцев в поголовном разбое, как вы думаете ?

«Своё не отдадим!» - воинственность, а «Было ваше – станет наше!» - разбой, разница есть? То, что в обоих случаях требуется умение драться, не приравнивает одно к другому.

[Dreamer]

Anykey

"За последние триста лет на землях Кагеты возникло несколько бирисских деревень, в которых проживают семьи воинов, находящихся на службе казарии, но большинство бириссцев продолжают жить в горах по своим старым законам"

Послу нужно представить ситуацию так, чтобы Адгемар оказался совершенно непричастным к произошедшему, а произошедшее так масштабно, что на мелкую шайку не свалишь. Так что заявление логично - "их много, живут по своему, за всеми не уследишь, ля-ля-ля...". Но принимать все, что говорят заинтересованные во лжи люди за чистую монету как-то странно. Особенно если это противоречит логике ситуации.
Про "тысячи километров" непонятно -  а при чем здесь ВСЯ Сагранна? Вы тут про Кавказ вспоминали, там тоже одно племя на все горы? Северная Сагранна никак сюжетом не затрагивается и поэтому не описывается, только почему вы её всю решили "барсам" подарить?

"Седуны токмо два раза стрельнули — и все, а тут Савиньяк подошел, и пошла потеха. Тыщ восемь вырубили, не меньше"

Anykey, простите, но это классические "охотничьи байки", выдвигать их в качестве аргумента? 
Рядовой адуан в тот момент в принципе не может знать общее количество убитых врагов после ночного(!) боя. Алва, Савиньяк или Вейзель - еще куда ни шло, но уж никак не рядовые бойцы.
Ну сами прикиньте, 2/3 одними убитыми??? Чистой воды сказки.

Посылка военспецев это все же несопоставимо с участием в полномасштабных боевых действиях. 

Это мы так с современными ситуациями можем играться, военспецы, инструктора, советники... А по тем временам, раз послал Мильжу, значит послал и его людей.

... Не. Никак.

Ну, это, похоже, уже вопрос веры.
А на практике же все зависит от реального, а не декларируемого соотношения сил, умений и талантов.
Да, а гвардия там была, перечитайте книгу повнимательнее.

Теперь "по сути"
Вы искусственно ввели некие ограничения, в книге отсутствующие. Ни на приведенной карте, ни на какой-либо другой не указаны границы владений рода Хисранда-Ханда, как и границы "домена Равиат"(?). Зато, между прочим, в книге есть упоминание Хисрандского порта, который на этой же карте расположен аж на морском побережье. 
При этом Алва, вот невежда, почему-то говорит, что казароны за свои замки все-таки испугаются. Алву с географией Кагеты кто-то обманул? А он и поверил?
Дальше... Верить, что кто-то "будет дышать через раз" это хорошо, но каждый ли должен следовать вашему примеру? Представьте, что уровень недоверчивости у Алвы повыше. И мнение о способностях Адгемара не совпадает с вашим  . Вот предпочитает он иметь дело с наследниками Лиса, ослабленными междуусобицей и менее опытными - его право.

Неправда. Вернее так: наличие бакранов - фактор абсолютно несущественный.
...

Мда. Странное дело, то вы приводите цитаты из книги, то прямо игнорируете то, что в ней написано. На наличии горного племени, которое легализует присутствие Южной армии в Сагранне и строится весь план Рокэ. Именно это позволяет ему обойти ограничения Золотого договора, а без бакранов вся комбинация рассыпается. Насчет Гайифы и войны - и об этом в книге есть, причем не в одном месте и не в одном томе.
Что касается разгрома, то он то изначально не планировался, это была подвернувшаяся возможность, которую Алва не упустил. Изначальный же план строился на взрывах, а тут без Великой Бакрии никак.

А вот здесь вы точно неправы! 
...

Ну да, поэтому вы и цитировали данный кусок выборочно 
А в тексте, между тем, точно указывается, к чему относятся мысли Сильвестра о том, что послу врать не пришлось - к указанию на факт нейтралитета Сагранны:
"А здесь казарону даже врать не пришлось. По одной из статей Золотого Договора, ни одно из подписавших его государств не претендовало на Саграннские горы и не могло самочинно вводить туда войска."
То бишь данный момент, в отличии от всего прочего - правда. Ну а остальное тогда у нас что?

А по факту, как указал посол Гайифы бирисцы там за 160 лет кое-какую экономическую деятельность (скажем тот же выпас скота) развить успели

Простите, это снова вопрос веры. Если хочется воспринимать чьи-то слова как истину в конечной инстанции, даже если они абсолютно ничем не подтверждаются и противоречат другим данным, то что ж поделать...

[BunkerHill]

А вот здесь вы точно неправы !   

Простите, в каком месте?

- Дорак отмечает:"врет как сивый мерин, но поймать его на лжи невозможно" .

Так к чему мысли Дорака относятся? К тому что посол Кагеты утверждает о том, что Кагета не посылала бирисцев в Варасту? Или к некоей "исторической правде"?

А здесь Дорак отмечает, что кагету даже врать не пришлось.

В какой части? В той что формально бирисцы не являются подданными Кагеты?   Да, врать не пришлось. Но какое это отношение имеет к мифической "исторической правде?

- Опять дружное молчание.

А что надо было делать? Устроить стенания до небес типа ПАСЕ или еще какого Страсбургского суда?  Талигские официальные лица прекрасно все поняли, и решили что вопрос надобно ушатать военным путем. И прекратив пустую болтовню посылают Алву в Варасту.

Так что вытеснение бирисцев в горы таки имело место, хотя вполне возможно со стороны Талига это дело проходило под лозунгом "восстановление территориальной целостности страны" 

Для начала надо вспомнить тот факт, что бирисцы вырезали своих соседей. И стали ходить все дальше и во все стороны. Это как бы говорит Феншо в части "учите историю юноша". Потом они разумеется в результате 160-ти летнего запрета гуляли по тучным лугам и полям Варасты. А потом там появились поселенцы, и грабить стало трудновато. Потому потыкавшись в Талигские заставы, и судя по всему выдержав пару боестолкновений с талигскими военными решили искать счастья в более спокойных местах. Типа нобигать на корованы и доить бакранов. Они же налетчики, а не драчуны.

Я бы сказал немного иначе: по документам. А по факту, как указал посол Гайифы бирисцы там за 160 лет кое-какую экономическую деятельность (скажем тот же выпас скота) развить успели 

Ну разумеется что набеговая экономика, это тоже экономика. Но она таки набеговая. То есть без предмета нобигания, она существовать не может.

Сагранна по площади аналогична Кавказу, но люди там живут только в одном месте. (в двух, считая Польвару) Не смешно.

Люди могут жить где угодно. Но это не означает что они делятся на "вольных" и "реестровых" по географическому признаку. В данном случае речь идет об управляющем факторе под названием "кагетские деньги".

Торки столетиями шастают в Дриксен и Гаунау, даже если официальной войны не объявлено. Кровники потому как.

Вы сказали очень хорошее слово "кровники потому как". Вы видели в книге упоминания о кровной вражде между отдельными родами бирисцев, и семьями адуанов например? 

Бирисцы талигцев тоже не очень любят, так в чем разница ?

Разницу и сходства ищите Вы.

Пруф, пожалуйста.

Я Вам уже пруф дал, Вас "вынесло двуручным дисбиливом". Если среди бирисцев есть деление на вольных и реестровых, как на подворье Мильжи оказалась талигская рабыня, и почему Адгемар укоротил на голову, именно того же Мильжу и его подручных, а не начал в своей обычной манере отмазываться и ссылаться на независимость гордых барсов?
Вы на эти вопрсоы так и не овтетили. Пожалуйста прокомментируйте их.

Смысл данного поступка Адгемара мне не понятен. Абсолютно.

Он как раз прекрасно понятен.  после того Алва спустил воду из бачка, Адгемар крепко наложил в штаны. И решил спасать исключительно Кагету и себя на ее троне. И потому резонно прикинул, что в подобной мощной партии если и следует заряжать колоду, то уж во всяком случае не стоит палиться на входе в игру. Потому и зашел с козырей, слил Алве часть правды.
То есть выдал подлинных непосредственных руководителей налетов на Варасту. А именно Мильжу и присных, и смухлевал в том, что осветил их не как исполнителей своей воли, а как прислужников Робера Эпине, ну и самого Эпине до кучи кинул в прикуп. И вышел на ставку, что он хороший Адгемар, их всех вычислил, нашел и покарал.

Это скилл politics, молодой человек, но у благородных дикарей типа бирисцев, он прокачивается с большим трудом. Для его появления на игровом поле следует выйти на уровень early medieval как минимум и попытаться построить hierarcy of authorities, house of rules. Ну и так примерно 4-ом и 5-ом левеле появится этот спелл.
На более высших левелах появятся еще более крутые спеллы, типа "perjury on the hold sacred things".
Благородным же дикарям появление подобных спеллов сразуу выносит свыше 9000 хитпойнтов по всем умениям.

Никто не говорит, что бирисцы белые и пушистые. Мы говорим о масштабах, роли и значении.

Адгемар прекрасно знал и роль и значение.

Кстати, по тексту там в том числе и талигцы.

А я и не спорю.

И наличие рабов прямо говорит о наличии земледелия и скотоводства. Или есть другое объяснение их наличию ?

Земледелие и скотоводство. Но вот сами мужские бирисцы этими делами не занимаются.

Адгемара не устраивают не бойцы, а армия.

Адгемара не устраивают и бойцы тоже, но не в том смысле в котором Вы мыслите. Адгемару не нужны условно покорные бирисцы, которые в любой момент "могут вспомнить что они волки и начнут резать ягнят". Потому ему нужна опора не на бирисцев, а широкие слои кагетцев. Это и есть основа кагетской государственности, когда он при Дараме и в физическом, и в политическом смысле пытается убирать прослойку казаранов.

Как вы помните генералы вермахта высоко оценивая советского солдата были (полностью обоснованно) крайне низкого мнения об армии в целом.

При этом они не считали Красную Армию скопищем банд анархистов, которые подчиняются Ставке ВГК исключительно за деньги.

Очкарик-программист может вволю отпинать чиста канкретного братка, при наличии пары омоновцев за спиной. Но при отсутствии омоновцев... ну вы понимаете

Так ОМОНовцы за спиной есть. Главный бакран женат на сестре казара Кагеты, и является союзником Талига. И кого же теперь грабить бедным браткам? если куда ни плюнь, получается совокупный отпор со всех сторон, а их села оказались в кольце вражеской территории Талига и его союзников? Уже под крылышко к Адгемару не убежишь. Правила игры поменялись.

Как я уже сказал, вопрос в масштабах. Каждый выплескивает агрессивность по своему.

Ну и Талиг свою выплеснул, в ответ на выплеск чужой агрессивности, спустив воду из бачка. В чем проблема?

Талигцы, скажем друг друга любят на ноль множить,

Не в большей степени чем голодные бирисцы. Покажите мне пожалуйста примеры того как талигцы друг друга на ноль множат.

А бирисцы предпочитают кого другого. Каждому своё.

Ну а конфликт интересов показывает чье "своё" приоритетнее.

Да и в конце концов, если уж мы коснулись темы рабства. Да. Есть у бирисцев рабы, и что ? У вполне кошерных фельпцев их тоже немало. И никто из персонажей по этому поводу не рефлексирует. Ну да, рабы, что тут особенного. Насколько я помню, правильные фельпские моряки отрицательно относились к наличию на галерах рабов в качестве гребцов ибо это невыгодно и неразумно - в бою можно поплатиться. И всё.

У фельпцев были рабы, или каторжники? Вы ничего не путаете?

Но вообще мне конечно понравилось, как сугубо практический вопрос о том, откуда в поселках непричастных к набегам на Талиг бирисцев появились талисгкие рабы, Вы попытались зафейлить, переведя его в нравственную категорию, типа " а что вообще плохого в рабстве и все вокруг такие!!!".

[Змей]

Тут эра просили кой-чего уточнить.
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - II «Ответ #36 на: 27 Ноябрь 2010 года, 05:29:11 »

[Уленшпигель]

Фиаметта!
Ну положим людоедов приучили миссионеры? Хе... вначале этих людоедов долго и упорно мочили не в сортире конечно, но к примеру почитайте рассказы Джека Лондона, человек знал, что писал и политкорректностью не страдал. В головы людоедов вбивали огнестрельным оружием простую мысль, что тронешь белого человека -не жить, и спокойно без угрызений совести вырезали целые деревни за одного съеденного. Получив наглядное подтверждение правоты бога миссионеров в виде огнестрела -людоеды в него уверовали или сделали вид?

  Anykey
На диалог с вами никто и не рассчитывает, потому что вы декларируете и не подтверждаете ни фактами  , ни ссылками на текст, зато очень рьяно придумываете за оппонентов их реплики и сами себе отвечаете.
но напомню правила поведения порядочного человека -выдвинули идею -обосновывайте, а не огрызайтесь в стиле, а у вас мол "один обоснуй -это Алва!" Впрочем классную отмазку придумали - я на вас обиделся и свои высказывания обосновывать  не собираюсь, так как нечем.
Теперь к сути .
И  на Дараме и на Барсовых вратах -везде наемные, то есть получающие деньги от Адгемара, бири, почему и там и там не может быть это багряной стражей? Или под багряной стражей подразумевается только небольшая группа личных телохранителей Адгемара?
Обоснуйте ваши фантастические расчеты по 500 тыс. бири. Проблема в том, что таких численностей населения в ту историческую эпоху (да и вообще нигде и никогда), в горах, с той производительностью того типа сельского хозяйства -никогда не было. Реальные цифры к 100 тыс. общего числа бири. Где в мире горцы так плодились?

[Эlza]

Если приказ «сидите на горе и носа за её пределы не суйте, не то поубиваем всех на фиг» - это «не трогали», тогда – да.

Можно добавить, что приказом даже ограничились, бывало, что именно убивали. Так что, если убивать - это "не трогать вообще", тогда что же значит "трогать"?

А по факту, как указал посол Гайифы бирисцы там за 160 лет кое-какую экономическую деятельность (скажем тот же выпас скота) развить успели

Это не по факту, это со слов посла Гайифы, а он - лицо заинтересованное.

[Anykey]

Извините за большие промежутки между ответами, но работа... 

В основном отвечу через пару дней, но прямо сейчас:

Уленшпигель
зато очень рьяно придумываете за оппонентов их реплики и сами себе отвечаете.
Пруфлинк
Впрочем классную отмазку придумали - я на вас обиделся и свои высказывания обосновывать  не собираюсь, так как нечем.
 Дискутируют со мной только Dreamer, BunkerHill, Malanka и Змей. Ваши отдельные выкрики и издевательства над русским языком на звание дискуссии не тянут. Никак.
И  на Дараме и на Барсовых вратах -везде наемные, то есть получающие деньги от Адгемара, бири, почему и там и там не может быть это багряной стражей? Или под багряной стражей подразумевается только небольшая группа личных телохранителей Адгемара?
"Читайте книгу - там все написано." Робер отступая от Врат говорит, что в Багряной страже 20 000 бойцов. Именно столько Адгемар и имел при Дараме. Если бы стража врат входила в эту цифру, то выходит, что потери бирисцев при бое за врата были равны нулю.
Обоснуйте ваши фантастические расчеты по 500 тыс. бири
Уже.
Проблема в том, что таких численностей населения в ту историческую эпоху (да и вообще нигде и никогда), в горах, с той производительностью того типа сельского хозяйства -никогда не было. Реальные цифры к 100 тыс. общего числа бири. Где в мире горцы так плодились?
И после таких заявлений вы желаете что бы с вами спорили ? Историю своей страны читать не пробовали ?
 Для начала рекомендую научно-популярную статью (кстати, это часть целой книги).
http://www.apn.ru/publications/article21543.htm
Дальше можно переходить к более серьезной литературе.

Змей
Тут эра просили кой-чего уточнить.
Сорри. Спасобо за напоминание.
Цитатка последует?
Командующий южной армией - Ги Ариго, нач. штаба. Леонард Манрик. Командный состав - их креатуры. Армия по сути - тыловая. И несмотря на это войска в южной армии не хуже чем у фок Варзов и Ноймаринен или как ?
Подробнее этот эпизод пожалуйста.
Вы согласны, что продемонстрированные адуанами навыки не берутся с неба ? Где именно они их могли приобрести как не в мелких стычках с отрядами бирисцев ?
Соотношение потерь помним? И пожалуйста укажите, где написано что талигцев было пять сотен? Бирисцев кстати было между 570 и 600
Рокэ ударил бириссцам в спину, когда те меньше всего этого ждали. Резня вышла стремительной и безжалостной — горцы потеряли убитыми больше пяти сотен, и шестьдесят три «барса» угодили в плен. Не ушел никто. Это подтверждали нос Лово и число привязанных по ту сторону лощины лошадей
Талигцы потеряли 32 (36) убитыми и 49(45) ранеными. итого 81 выбывший из строя. Далее, 63 барса в плену - помимо прочего это означает, что было кому брать их в плен - то есть отвлечься от боя и связать.
И, наконец, ключевое "ни один не ушел" - да ещё и гоняться ни за кем не пришлось - всех на месте положили - это ночью то! Как вы представляете, сколько человек Алве для этого потребовалось ?

[Уленшпигель]

Итак статейку я прочитал. Рекомендую это и вам. Внимательно и с карандашиком. Итак выводы:
1.Даже на гораздо больших территориях горцы реально не ухитрились расплодиться более чем на 100 тысяч общей численности.
2.Мнение о крутизне горцев против регулярной армии -ну скажем так ни малейших шансов у горцев.
3.Паразиты-работорговцы оказываются не конкурентно способны с другими народами, если лишены возможности их грабить. Они уходят с занимаемых ранее территорий, если не в состоянии дальше вести набеговую экономику (грабить то есть), разбредаются по белу свету в роли наемников.
4.Идеология этой мрази-работорговцев нисколько не меняется и через сотню лет, как раньше ни стыда, ни совести у них нет  и не было, даже жалкие остатки продолжают стенать о своем былом величии, когда они могли грабить и паразитировать на других народах. Никогда никто из представителей этих народов не покаялся и не признал вину за своих предков работорговцев. Но мечты о мести  живут. Яйцо кобры -это ...
Делая ссылку на статью прочитайте её сами, уже потому, что её текст полностью опровергает ваши высказывания. 

Обоснуйте ваши фантастические расчеты по 500 тыс. бири
Уже.
Ни коим образом.
 
И, наконец, ключевое "ни один не ушел" - да ещё и гоняться ни за кем не пришлось - всех на месте положили - это ночью то! Как вы представляете, сколько человек Алве для этого потребовалось ?
А цитату из книги?

Робер отступая от Врат говорит, что в Багряной страже 20 000 бойцов. Именно столько Адгемар и имел при Дараме. Если бы стража врат входила в эту цифру, то выходит, что потери бирисцев при бое за врата были равны нулю.

Таки сколько бири было в Барсовых вратах? Ответа дождемся?

Далее где обоснования и объяснения вашей версии про агентуру среди бири, что помогала Алве?

Сколько Адгемар имел при Дараме? Таки давайте определимся сколько всего бири воинов служит Адгемару? Таки дайте четкий ответ, кто же и в каком статусе служил в Барсовых Вратах из бири?  Таки, что у Адгемара была только Багряная стража? Все бири состоят в Багряной страже и сколько не состоят?

Ваши претензии к выигрышу Алвы при Дараме? Сколько обещаете, а все никак не видим.

Таки где цитаты из книги, что бири были вытеснены талигойцами из Варасты?


Уленшпигель
зато очень рьяно придумываете за оппонентов их реплики и сами себе отвечаете.
Пруфлинк
То есть возразить вам по сути нечего. 

[BunkerHill]

Проблема в том, что таких численностей населения в ту историческую эпоху (да и вообще нигде и никогда), в горах, с той производительностью того типа сельского хозяйства -никогда не было. Реальные цифры к 100 тыс. общего числа бири. Где в мире горцы так плодились?
И после таких заявлений вы желаете что бы с вами спорили ? Историю своей страны читать не пробовали ?
 Для начала рекомендую научно-популярную статью (кстати, это часть целой книги).
http://www.apn.ru/publications/article21543.htm
Дальше можно переходить к более серьезной литературе.

Проблема в том, что сравнение с адыгами не проходит. По многим параметрам. Дело в том что "адыги" это большой этнос, делящийся на несколько субэтносов, примерно как славяне.
При том что что адыги несмотря на то, что считаются "горцами" живут и на равнине. При этом субэтносы адыгов в тот период котоырй описывает статья уже двольно сильно обособились и потому вполне могут считаться самостоятельными народностями.

[Уленшпигель]

Проблема в том, что сравнение с адыгами не проходит. По многим параметрам. Дело в том что "адыги" это большой этнос, делящийся на несколько субэтносов, примерно как славяне.
При том что что адыги несмотря на то, что считаются "горцами" живут и на равнине. При этом субэтносы адыгов в тот период котоырй описывает статья уже двольно сильно обособились и потому вполне могут считаться самостоятельными народностями.

И в самом деле. +
Я это как то упустил,что это уже не один народ. И жило много и на равнине, а равнина -это не горы, в горах численность населения всегда ниже.  Но в общем  и в целом если оприраться на численность адыгов из расчета семьи и выставляемых ими войсках, на гораздо больших территориях и то 500 тыс. не жило.

[Уленшпигель]

Очень интересный набор цитат из статьи, почему они не могли измениться:

кодекс Хабзэ структурно не содержал в себе механизма осознания собственного несовершенства и, следовательно, изменения

По сути, возможность заключения мира была всегда. Адыгам нужно было просто отряхнуться от Хабзэ, осознать новую реальность и понять, как в ней жить. Но в массе своей этого не произошло.

Но все это можно было достичь только через коренную ломку всех адыгских традиций, обычаев, менталитета и кодекса чести. Ни Петр I, ни японский Император, ни Шамиль не могли появиться при Хабзэ и не появились. Несмотря на всю привлекательность и «правильность» этого варианта для адыгов, в реальной жизни он был неисполним.

Никто не нападал на адыгов! Доказательством тому служит список требований, выдвинутых адыгской делегацией Екатерине II в 1763 г. Требование срыть тогда еще только строящуюся крепость в ряду этих требований стоит даже не на первом месте! Не это — не крепость и не военная угроза, исходящая от неё в первую очередь волновала черкесов.

На первом месте черкесские князья поставили требование возврата беглых рабов, в том числе адыгской национальности. Повторяю еще раз, поскольку это очень важно. Более всего адыгов волновала не сама крепость и не военная опасность от нее исходящая, а их подданные, бегущие под её защиту. Рабы! Многовековая пища Хабзэ — вот, что интересовало их больше всего. Это крайне важный момент. Он говорит о том, что строительство российской крепости на землях кабардинского князя не было нападением и не воспринималась таковым!

Но даже не в этом заключалась настоящая трагедия адыгов. Она была в том, что ничего из этого адыги не поняли.

Все было как в японской пословице про бабочку — «будущее уже пришло, а она этого еще не поняла». Так вот, со строительством крепости Моздок к адыгам пришло будущее, Моздок был их будущим, а они этого банально не поняли и были просто не в состоянии понять, в том числе, потому, что у тогдашних адыгов не было интеллигенции. У адыгов не было мыслителей, ученых, дипломатов, архитекторов — той самой образованной и творческой прослойки общества, которая должна была увидеть куда идет страна и что с ней будет завтра. В обществе, основанном на Хабзэ, где нет городов, нет ремесленников, нет товарно-денежной системы и где основа экономики заключается в продаже невольников не было места интеллигенции — она просто не могла там возникнуть, ей там нечего делать! Среди тогдашних адыгов не могли родиться Авиценна, Микеланджело или Белинский — мир Хабзэ был слишком тесен для них! Белинского нельзя было впихнуть в великолепный и продуманный до мельчайших деталей воинский доспех адыгов! И в этом — в основах системы — а не в математике Магницкого и не в межплеменных раздорах заключается главная причина катастрофы, постигшей адыгов в середине XIX века.

[Змей]

Как вы представляете, сколько человек Алве для этого потребовалось?
Я ничего не представляю. Вы назвали конкретную цифру, так и соизвольте подтверждение из текста предоставить.

Вы согласны, что продемонстрированные адуанами навыки не берутся с неба ? Где именно они их могли приобрести как не в мелких стычках с отрядами бирисцев ?
Я прошу преддъявить текст с описанием ликвидации отрядом из 20 адуанов такого же отряда бирисцев.

Армия по сути - тыловая
Изучите карту на досуге.

[Malanka]

Для AnyKey

Вы согласны, что продемонстрированные адуанами навыки не берутся с неба ? Где именно они их могли приобрести как не в мелких стычках с отрядами бирисцев ?

А Вы согласны с тем, что навыки приобретаются не в стычках, а в учёбе и тренировках? В противном случае, где найти столько стычек, чтобы натренировать и погранцов, и спецназ, и вообще всю армию? Знакомо ли Вам такое правило (если не ошибаюсь, от Суворова): «Тяжело в ученье – легко в бою»

[Yolka]

Эникей

Самое смешное, что тогда количество бирисцев на службе у Адгемара автоматом увеличивается ещё на минимум 4000 бойцов

Имха на имху. Мне показалось, что Багряной стражей называются ВСЕ бирисцы на службе Адгемара. Казар нанимает их от своего имени, а не от имени Кагеты и волен послать куда угодно, хоть в Барсовы Врата, хоть в набеги на соседнюю страну, хоть при себе оставить.

Если бы стража врат входила в эту цифру, то выходит, что потери бирисцев при бое за врата были равны нулю.

И где противоречие? Цифру в 20 тысяч Робер озвучивает уже ПОСЛЕ того, как потери при взятии врат имели место быть, но ДО Дарамы. Уцелевшие бирисцы из Барсовых Врат присоединились к Адгемару. Может, часть Багряной стражи и осталась еще где-то в других местах (на остальных перевалах, к примеру, или ближе к Холтийской границе), но Роберу-то откуда это знать? А может быть и нет – тогда Адгемар собрал при Дараме именно что всех бирисцев, состоявших у него на службе.

"За последние триста лет на землях Кагеты возникло несколько бирисских деревень, в которых проживают семьи воинов, находящихся на службе казарии, но большинство бириссцев продолжают жить в горах по своим старым законам"

Ой-ё… Дипломат, задачей которого является отмывка своего государя и прилаживание ему белых крылышек, конечно искренен, как на духу. Разве ж можно усомниться!

И тем не менее, против этой версии тысяча с лишним километров Саграннских гор

Миленько! Стало быть, если мы разделим площадь Кавказа ни площадь долины Терека, то получим численность чеченцев? 
В Сагранне не одни бирисцы живут, вообще-то.

Но потеря тысячи бойцов одними убитыми да за два месяца, и при этом ни одного взятого языка, а так же то что с лагеря " не спускают глаз", но тем не менее не замечают как эта армия снялась с места отправилась к вратам... Не. Никак.

Почему вы решили, что снялась с места именно эта армия? В районе Полвары «словно багряноземельский крокодил» раскинулась лагерем большая часть армии под командованьем Хорхе Дьегаррона. Именно с нее, насколько я поняла, и не спускали глаз бирисцы. В это же время Алва гонял по скалам свою диверсионную группу совсем в другом месте. Именно она небольшими силами захватила крепость, а остальные подтянулись позже.

Если я не ошибаюсь, Равиат - это домен самого Адгемара. Соответственно терять свою землю ему нож вострый, но при чем здесь возбуждение недовольства казаронов ?

При том, что Рцук (или Рцуку?) – одна из пяти главных рек Кагеты. В долине его явно не один Равиат находится.

А по факту, как указал посол Гайифы бирисцы там за 160 лет кое-какую экономическую деятельность (скажем тот же выпас скота) развить успели

А по факту Детям Барса пасти скот менталитет не позволяет. О чем в книге сказано прямо и не двусмысленно, как противниками, так и союзниками, и даже самими бирисцами.
«Скорей лягушка обрастет шерстью…»

Есть у бирисцев рабы, и что ? У вполне кошерных фельпцев их тоже немало.

Таки разницы между осужденными каторжниками и захваченными в набеге мирными жителями нет никакой?   

[Malanka]

Эникей

Есть у бирисцев рабы, и что ? У вполне кошерных фельпцев их тоже немало.

Таки разницы между осужденными каторжниками и захваченными в набеге мирными жителями нет никакой?   

Вопрос не в самом наличии рабов, а в их количестве и в функциях, которые на них возлагались. Фельпцы вполне себе могут обойтись без рабов, по принципу: есть мак - будет смак, исчезнет мак - съедим и так. А вот бири без рабов - никак, для них рабы - основа их жизни; даже если они сами не будут захватывать рабов, они вынуждены будут их покупать, потому что не хотят работать.