Чуть-чуть шальной конспирологии про Джастина (?) и картину

[Исил]

Эрэа Curios,
Если бы в письме говорилось о любовной связи и детях от Джастина, то генеральная линия соответственно могла бы быть дети от Джастина, а не от Феншо.
Мне почему-то кажется сомнительным, что Катарина или Штанцлер стали бы писать такое, да еще и отсылать столь замечательное доказательство людям, которые еще неизвестно, что с этим сделают (Придды же, не Окделлы). Катарине так подставляться глупо, Штанцлеру подставлять Катарину - тоже, она пока еще королева, на которую он имеет влияние. Конечно, содержание письма послужило поводом для обвинения Катари, но, наверное, в совокупности с другими доказательствами, а само по себе оно вряд ли такое уж компроматное для Катарины.

Эрэа Nicael,
И Дик  - человек который о существовании Дидериха узнал с полгода назад - должен был с полунамека просечь, кто такие Марк и Лаконий?
Но ведь просек же. То есть уточнять пришлось, но, по-вашему, он бы с первого раза все понял, будь этл названием картины? Если честно, я не вижу для Дика большой разницы, кроме того, что во втором случае "Марка и Лакония" надо выделить кавычками.

[Malanka]

М.б. сюжет "Марка и Лакония" идёт не от Дидериха, а из Кэртианской античности,  пиита на нем отметился в числе многих прочих, а вообще-то это известный в среде мало-мальски образованных людей древний миф.

[Nicael]

М.б. сюжет "Марка и Лакония" идёт не от Дидериха, а из Кэртианской античности,  пиита на нем отметился в числе многих прочих, а вообще-то это известный в среде мало-мальски образованных людей древний миф.

Ключевое слово - образованных. Я как раз имела в виду, что Дик до последнего года не читал ДАЖЕ Дидериха, не то что античных мифов, о чем эр Август был прекрасно осведомлен.

[Etlau]

Эрэа Nicael

Ключевое слово - образованных. Я как раз имела в виду, что Дик до последнего года не читал ДАЖЕ Дидериха, не то что античных мифов, о чем эр Август был прекрасно осведомлен.

Ну начнем с того что Дидериха и прочих "пиитов" Дик может и не читал -- допустим он не склонен вообще к изящной словесности --но какое-то домашнее образование   получил (читать и писать к моменту поступления в Лаик наш недоросль  во всяком случае умел )--и вряд ли уж совсем был невежественен в том, что касалось эпохи древних анаксов.
Как пример -- нормандские дворяне века XIV могли быть полуграмотными и необразованными --и "Старшую Эдду" само собой не читали, но знали о существовании Одина и Тора --ибо семейные легенды выводили их генеалогию именно от этих языческих богов.

[Malanka]

Ключевое слово - образованных. Я как раз имела в виду, что Дик до последнего года не читал ДАЖЕ Дидериха, не то что античных мифов, о чем эр Август был прекрасно осведомлен.

Ну вот напрасно так. Смотря что было основой первичной грамотности. Сейчас мало кто разбирается в библейской истории, а 1,5 века назад изучение грамоты начиналось с такого предмета, как "Начала", где излагались основы  христианского вероучения с его притчами и мифами. М.б. тот миф входил в учебник основ эсператизма?

[Etlau]

Эрэа  Раджана

Вряд ли... А как же тогда Арамона и Цилла? Как ни крути, сложно представить их потомками "Кабиоховых детей". Кроме того, есть еще "Белая ель", в которой также присутствуют выходцы. И тоже не припомню, чтобы они были благородных кровей.

Ну для начала "вопрос крови" в принципе достаточно хм, скользкий --как гласит древняя мудрость:  "Никто не может обнаружить след птицы в воздухе, змеи на камне и мужчины в женщине" - а например та же Цилла  как-никак  внучка графа.
Однако может быть и в самом деле выходцы бывают двух видов -- ставшие таковыми в силу происхождения (так сказать выходцы стандартные) и погибшие при специфических сопутствующих  обстоятельствах: попав под удар потусторонних сил (скажем Герман, интересовавшийся тем, чем как выяснилось не следует).

[Malanka]

Однако может быть и в самом деле выходцы бывают двух видов ...

Где-то в книгах при описании основ (истинной) религии абвениатства упоминалось, что некоторым умершим, не завершившим своих земных дел, давалась возможность вернуться. Кроме того, упоминалась возможность договориться с синеглазой сестрой смерти. И ещё - Кэртиана захвачена раттонами (злые псевдо-боги). Могло получиться так, что некоторые возвращаются завершить добрые дела, а некоторые при пособничестве раттонов пытаются творить плохое. И ещё - Излом, ослабляющий путы 4-х.

[Dolorous Malc]

Не пойдет. Внутреннее противоречие.
Как раз либо приход Джастина к брату ни что иное как самоубийство

Я бы всё-таки различал самоубийство как самоцель - от выполнения благородной миссии, за которую приходится платить жизнью. Это абсолютно разные вещи, с любой точки зрения. "Отдать жизнь, потому что она мне не мила" и "отдать жизнь за кого-то/что-то" - далеко не одно и тоже.

[Dama]

цитата из: TheMalcolm на СЕГОДНЯ в 12:30:50

И ещё, кстати: я практически уверен, что письмо писал Штанцлер (подделка писем - его коронный приём, которым он пользуется практически по любому поводу). Думаю, гипотезу, что Джастин любил Штанцлера, можно спокойно отринуть.

А вот я думаю что письмо писала Катари. Зачем Штанцлеру было подделывать, когда Катарина до определённого момента была послушной союзницей, к тому же с письмом она ещё более увязала в зависимости.
Обваренная рука врядли случайность, письмо не email его точная датировка невозможна. Можно было датировать его поздней датой и обварить руку для создания алиби.
К тому же в споре о письме, который должен был происходить без свидетелей, Штанцлер серьёзно выходит из образа старого, больного человека и откровенно возмущён.

Разговор Катарины и Штанцлера:
" - Вы опять путаетесь, граф. Правда о Джастине может повредить только вам и, видимо, повредит... Ангелика Придд сохранила ваше письмо... Оно досталось Манрикам. Прекрасная улика против королевы.
- Я никогда не писал Ангелике Придд.
- Вы писали её сыну, к несчастью, от моего имени. Это стоило графу Васспарду жизни...
- ... Я смотрел на тебя, когда ты заканчивала письмо, и потом доставил запечатанную тобой смерть.
- Это были ваши слова, граф. Ваши, не мои.
- Значение имеет лишь рука.
... - Увы, граф, вас начала подводить память... Манрик предъявил мне письмо. Почерк похож на мой, очень похож, к тому же упоминается потерянная по дороге в Тарнику серьга с аметистом. Вы услышали об этом от какой-то камеристки и решили прибавить подделке достоверности. Откуда вам было знать, что перед самым выездом в Тарнику Фердинанд обварил мне руку... Я не могла писать больше недели, а в письме указаны время и место. Его написал кто-то другой. То есть вы... (письмо), о котором вы изволили напомнить, спасло мне жизнь. Фердинанд вспомнил про серёжку и розовый отвар и не подписал обвинение" (ШС с. 349, 350) 

Из этого, видимо, следует, что Катарина действительно писала Джастину из Олларии, в присутствии и возможно, отчасти под диктовку Штанцлера, но Приддам было доставлено совсем другое письмо - из Тарники, датированное более поздним временем, когда королева не могла писать из-за ожога, и с упоминанием о потерянной серёжке, которого в первом письме не было. И содержание второго письма было настолько опасно для Катарины, что спастись она смогла, только доказав своё алиби. Как случилось, что письмо было прочитано Вальтером и Ангеликой, не знаю, но, как утверждает Штанцлер - и Катарина с ним соглашается - именно оно послужило причиной смерти Джастина.

[Malanka]

"Блажен тот, кто отдаст жизнь за други своя"..

[Spokelse]

- Я никогда не писал Ангелике Придд.
- Вы писали её сыну, к несчастью, от моего имени. Это стоило графу Васспарду жизни...

А какому из сыновей? Старшему или младшему?
Если старшему, то как оно попало в руки Ангелики Придд? Насколько я представляю себе, чужие письма и в Кэртиане приличные люди не вскрывали. И едва-ли Юстиниан Придд поделился содержанием письма с родителями...
А если письмо было адресовано Валентину? Сколько ему было? 14 лет?
Мог и не понять ничего, мог и не поверить... И спросить мог у родителей. А не доверять им у него причин не было...

Ну и... Если умело доставить письмо, чтобы оно попалось на глаза Вальтеру Придду, тогда можно уверенно предполагать, что Вальтер очень заинтересуется, что пишет королева Валентину Придду, которого никогда в жизни не видела.

Эрэа Dama, у меня вопрос по поводу

Из этого, видимо, следует, что Катарина действительно писала Джастину из Олларии, в присутствии и возможно, отчасти под диктовку Штанцлера, но Приддам было доставлено совсем другое письмо - из Тарники, датированное более поздним временем, когда королева не могла писать из-за ожога, и с упоминанием о потерянной серёжке, которого в первом письме не было. И содержание второго письма было настолько опасно для Катарины, что спастись она смогла, только доказав своё алиби.

Очень возможно. Но в этом случае выходит, что Штанцлер сознательно рисковал жизнью королевы. А ведь такими агентами не рискуют без крайней необходимости. Зачем Штанцлер ей рисковал?

[Dama]

- Я никогда не писал Ангелике Придд.
- Вы писали её сыну, к несчастью, от моего имени. Это стоило графу Васспарду жизни...

А какому из сыновей? Старшему или младшему?
Если старшему, то как оно попало в руки Ангелики Придд? Насколько я представляю себе, чужие письма и в Кэртиане приличные люди не вскрывали. И едва-ли Юстиниан Придд поделился содержанием письма с родителями...

Вот это тоже интересный момент. Джастин в это время находился в Торке, откуда его и вызвали, и даже скорее, вывезли - за ним отправился Гирке и привёз его в Васспард. Письмо же, судя по всему, было доставлено или в Васспард, или, что вероятнее, в столичный дом Приддов. Может быть, оно - якобы ошибочно - было адресовано Вальтеру? 

А если письмо было адресовано Валентину? Сколько ему было? 14 лет?

15. Джастин погиб в 396 году и, видимо, весной или летом, поскольку двор в это время перебрался в загородный дворец. Хотя, если "погиб на охоте", то, возможно, и осенью.

Ну и... Если умело доставить письмо, чтобы оно попалось на глаза Вальтеру Придду, тогда можно уверенно предполагать, что Вальтер очень заинтересуется, что пишет королева Валентину Придду, которого никогда в жизни не видела.

Может быть, но достаточно ли этого интереса, чтобы вскрыть и прочесть письмо? Впрочем, возможно, что в семействе Приддов считалось вполне допустимым контролировать переписку несовершеннолетних детей.

Из этого, видимо, следует, что Катарина действительно писала Джастину из Олларии, в присутствии и возможно, отчасти под диктовку Штанцлера, но Приддам было доставлено совсем другое письмо - из Тарники, датированное более поздним временем, когда королева не могла писать из-за ожога, и с упоминанием о потерянной серёжке, которого в первом письме не было. И содержание второго письма было настолько опасно для Катарины, что спастись она смогла, только доказав своё алиби.

Очень возможно. Но в этом случае выходит, что Штанцлер сознательно рисковал жизнью королевы. А ведь такими агентами не рискуют без крайней необходимости. Зачем Штанцлер ей рисковал?

Тут возможны два объяснения. Либо в то время под королеву ещё не копали, во всяком случае, не настолько активно, чтобы опасаться за её жизнь и положение, либо Штанцлер был уверен, что письмо будет уничтожено. Похоже, слова Катарины о том, что Ангелика письмо сохранила, оказались для него полной неожиданностью, этим и была вызвана пауза в разговоре: "Что-то упало, глухо стукнув. Собеседники молчали. Навязчиво алели маки, тикали часы..." Затем экс-кансильер собрался с мыслями и перешёл в наступление: "- Ты забыла, что говоришь не с Феншо и не с Окделлом. Я смотрел на тебя, когда ты заканчивала письмо, и доставил запечатанную тобой смерть". (ШС с. 349, 350)

 А вот зачем ему вообще понадобилась вся эта интрига? Разве что он увидел в молодом Придде соперника в своём влиянии на королеву... Или испугался, что Катарина настолько тяготится его "опекой", что попытается от него избавиться, а Джастин ей поможет?

[Spokelse]

- Я никогда не писал Ангелике Придд.
- Вы писали её сыну, к несчастью, от моего имени. Это стоило графу Васспарду жизни...

А какому из сыновей? Старшему или младшему?
Если старшему, то как оно попало в руки Ангелики Придд? Насколько я представляю себе, чужие письма и в Кэртиане приличные люди не вскрывали. И едва-ли Юстиниан Придд поделился содержанием письма с родителями...

Вот это тоже интересный момент. Джастин в это время находился в Торке, откуда его и вызвали, и даже скорее, вывезли - за ним отправился Гирке и привёз его в Васспард. Письмо же, судя по всему, было доставлено или в Васспард, или, что вероятнее, в столичный дом Приддов. Может быть, оно - якобы ошибочно - было адресовано Вальтеру? 

Ошибочно? Там же, по идее, титул адресата должен быть указан...
Организовать ошибку не так просто...
Но можно организовать "перехват" письма. Так, чтобы Вальтер был уверен, что письмо перехватили его люди вопреки планам того, кто отправил письмо.
Письмо, вероятно, было отправлено не обычными каналами - через почтовую службу, а тайно. Тогда титула могло и не быть указано, даже имени могло не быть. Только знак адресата.

А если письмо было адресовано Валентину? Сколько ему было? 14 лет?

15. Джастин погиб в 396 году и, видимо, весной или летом, поскольку двор в это время перебрался в загородный дворец. Хотя, если "погиб на охоте", то, возможно, и осенью.

Насколько я помню книгу, Джастин погиб осенью.

Ну и... Если умело доставить письмо, чтобы оно попалось на глаза Вальтеру Придду, тогда можно уверенно предполагать, что Вальтер очень заинтересуется, что пишет королева Валентину Придду, которого никогда в жизни не видела.

Может быть, но достаточно ли этого интереса, чтобы вскрыть и прочесть письмо? Впрочем, возможно, что в семействе Приддов считалось вполне допустимым контролировать переписку несовершеннолетних детей.

Если письмо адресовано Валентину, то вполне возможно. Но Джастин же взрослый человек! И у Вальтера Придда должны были быть веские основания вскрыть письмо. А ведь далеко не факт, что в письме могли быть какие-либо конкретные факты.

Тут возможны два объяснения. Либо в то время под королеву ещё не копали, во всяком случае, не настолько активно, чтобы опасаться за её жизнь и положение,

Если в письме содержались факты, компрометирующие королеву, то само письмо угрожало бы ее жизни.

либо Штанцлер был уверен, что письмо будет уничтожено. Похоже, слова Катарины о том, что Ангелика письмо сохранила, оказались для него полной неожиданностью, этим и была вызвана пауза в разговоре: "Что-то упало, глухо стукнув. Собеседники молчали. Навязчиво алели маки, тикали часы..." Затем экс-кансильер собрался с мыслями и перешёл в наступление: "- Ты забыла, что говоришь не с Феншо и не с Окделлом. Я смотрел на тебя, когда ты заканчивала письмо, и доставил запечатанную тобой смерть". (ШС с. 349, 350)

Тогда в письме должно было содержаться нечто такое, что заставило бы получателя письма его уничтожить.

Тогда еще один конспирологический вариант: возможно, автор письма не предполагал, что в результате будет убит Джастин? Возможно, он преследовал другие цели, и был уверен, что у Вальтера Придда есть только один выход? А Вальтер нашел другой?

Может, целью был вовсе не Джастин? Джастин мог быть единственным свидетелем...

Вот как-то, ИМХО, все это связано: гибель Джастина, гибель Арно Савиньяка-старшего,  мятеж Борна и Винная улица.

А вот зачем ему вообще понадобилось избавляться от Джастина? Разве что он увидел в нём соперника в своём влиянии на королеву...

Возможно. Я сам так думал... Но что-то тут не сходится...

[Gwena]

А какой титул носил второй из четырех сыновей герцога Придда, когда графом Васспардом был Юстиниан? Или он был просто Валентином Приддом?
Тогда письмо, адресованное В.Придду, могло попасть Вальтеру.
Или в талигойской азбуке тоже различаются V и W?

[Curios]

...

Разговор Катарины и Штанцлера:
" - Вы опять путаетесь, граф. Правда о Джастине может повредить только вам и, видимо, повредит... Ангелика Придд сохранила ваше письмо... Оно досталось Манрикам. Прекрасная улика против королевы.
- Я никогда не писал Ангелике Придд.
- Вы писали её сыну, к несчастью, от моего имени. Это стоило графу Васспарду жизни...

...

Называется изучайте матчасть. Любая даже самая логичная версия построенная на ошибочных предпосылках обреченна на провал.
Удаляюсь, посыпая голову пеплом. Ненадолго.