Ещё раз о бириссцах и селе - II

[BunkerHill]

Не будучи социологом или историком... С горцами у всех равнинных всегда были проблемы, можно вспомнить о Шотландии, чтоб не топтаться на собственных мозолях. Бедны, воинственны, вороваты, особенно на скот... И действительно имеют клановую структуру, что прекрасно объясняется условиями жизни( насколько она первична, тобишь структура, вопрос сложный.
А язв у всякого общества в избытке...Только , скорее всего, из-за малочисленности горцев , у проблем с ними всегда бывает равнинный след...

Проблема не в противостоянии горы-равнина. Проблема в укладе жизни и обычаях, в которых героями былин и саг разнообразных становятся те, кто ловчее украл, и кто больше убил.
Потмоу как исландские и нормежские товарищи ни разу не горцы, но проблем с ними у жителей Прибалтики и побережья Европы от Ла-Манша и до Италии, а так же Поднепровья, было выше крыши.

И... У Стивенсона, если память мне не врет, "Если они все такие, эти дикие горцы, недурно бы и моим землякам капельку одичать".

 
Это кстати нормально, для развитой и творческой личности быть чуточку Окделлом. В смысле прозревать вглубь веков  и видеть на расстоянии 500 километров, из теплого кабинета, некие благородства, честность и отвагу у людей которых никогда лично не видел, и совершенно не замечать некоторые мелкие банальности и неприятности. Типа как зарождение прекрасной игры футбол, это когда пограничная стража Англии и воинственные кланы шотландских горцев, пинком ноги посылали головы друг друга в обратный путь на родину зашитыми в мешок. А так нормально, а некоторые развитые и творческие личности кстати идут дальше, и всерьез любят удавов с уголовными замашками, сами по сути в глазах этих удавов являясь загипнотизированными кроликами.

А вопрос насколько окончательно ПМ решил проблему Барсов есть... Он ее окончательно не решал, насколько я понимаю, именно потому и возникла идея баронов-адуанов...

Он ее минимизировал, и оставил окончательный вопрос решать самим бирисцам, бакранам, баронам-адуанам и новому казару Кагеты.

[Fiametta]

Проблема не в противостоянии горы-равнина. Проблема в укладе жизни и обычаях, в которых героями былин и саг разнообразных становятся те, кто ловчее украл, и кто больше убил.
Потмоу как исландские и нормежские товарищи ни разу не горцы, но проблем с ними у жителей Прибалтики и побережья Европы от Ла-Манша и до Италии, а так же Поднепровья, было выше крыши.

 Aх, Швеция, Швеция... "Здесь жертвы страшныя вершилися Одену//Здесь кровью пленников багрились алтари" (с). А теперь шведы удивляют мир своей политкорректностью. Вопрос, через сколько веков потомки бириссцев удивят мир своей политкорректностью ? И что делать соседям, пока эти века не пройдут? Религиозная проповедь? Это тоже на века.
 Эр BunkerHill, вы совершенно правы в том, что "ущелий племена, чей Бог - свобода, чей закон - война"  (с. Лермонтов) очень хороши на большом расстоянии в пространстве и времени. Мои знакомые со Ставрополья ничего романтического  в чеченских набегах не видели, и я не ценю живописности всяких "черных волков и белых ястребов".

[Уленшпигель]

 Aх, Швеция, Швеция... "Здесь жертвы страшныя вершилися Одену//Здесь кровью пленников багрились алтари" (с). А теперь шведы удивляют мир своей политкорректностью. Вопрос, через сколько веков потомки бириссцев удивят мир своей политкорректностью ? И что делать соседям, пока эти века не пройдут? Религиозная проповедь? Это тоже на века.
 Эр BunkerHill, вы совершенно правы в том, что "ущелий племена, чей Бог - свобода, чей закон - война"  (с. Лермонтов) очень хороши на большом расстоянии в пространстве и времени. Мои знакомые со Ставрополья ничего романтического  в чеченских набегах не видели, и я не ценю живописности всяких "черных волков и белых ястребов".

Никогда. У шведов в набег ходило не все население, доля бондов была велика и религиозных запретов на честный труд у них не было. Отдельные отщепенцы из горцев , конечно, могут стать членами других народов, их потомки окончательно ассимилируются, но сам народ в целом- где вы такие примеры видели?
А самое главное -обряд превращения людей в седунов...

[BunkerHill]

Вопрос, через сколько веков потомки бириссцев удивят мир своей политкорректностью ? И что делать соседям, пока эти века не пройдут? Религиозная проповедь? Это тоже на века.

Видите ли, проблема бирисцев она заключена не только в них самих, но и в Кагете.
Дело в том, что человеческое общество, оно по своей природе крайне тредиционно и консервативно. То есть без внешних предпосылок и давления оно не меняется.
В случае с Кагетой Адгемара, у бирисцев никаких предпосылок для изменения нету. Они нужны Адгемару именно такими, каким они есть, то есть отважными отморозками, которым можно отдать любой приказ, и которые этот любой приказ выполнят. За что им и платят деньги. Подобное к ним отношение, оно консервирует их общественные отношения с  внешним миром и внутри себя.
Потому Алва убив Адгемара и посадив на трон союзника Талига, несколько поменял условия игры.
Все остальное зависит от бирисцев. Что они предпочтут? Изменить свою жизнь в соответствии с новым раскладом сил, или же сгинуть в ходе великой мести до последнего бирисца, супротив Талига, бакранов и проталигской Кагеты.

А самое главное -обряд превращения людей в седунов...

Ну сущности этого обряда, насколько я помню КнК, никто не знает. потмоу опять же, все будет зависеть от того захотят ли бирисцы от него отказаться.

[Уленшпигель]

Насколько я понял текст, то те кто сможет захотеть от него отказаться, умирают в ходе обряда.

[BunkerHill]

Насколько я понял текст, то те кто сможет захотеть от него отказаться, умирают в ходе обряда.

Возможно я кое-что подзабыл, но помню про данный обряд упоминали только адуаны, и весьма смутно. Дескать, они сами не понимают, что делают тамошние жрецы.

[Holiday]

А таки где обеСЧанные "тезисы" Аникея? Ждем-ссс...

Так уже выложены. В количестве 6 штук. 3 декабря в 5.23 утра по Москве.

Так уже хочется услышать и конкретные претензии к описанию Дарамской битвы (которая, типа, при таком описании - дисбилив). Насколько я вижу, эти самые шесть тезисов, осторожно обошли его стороной.

СПОЙЛЕРЫ

А язв у всякого общества в избытке...Только , скорее всего, из-за малочисленности горцев , у проблем с ними всегда бывает равнинный след...
И... У Стивенсона, если память мне не врет, "Если они все такие, эти дикие горцы, недурно бы и моим
землякам капельку одичать".

 

СПОЙЛЕРЫ

Дык, Стивенсон и о Ричарде III кой-чего интересного понаписал - «для красного словца...».

 И да, проблемы они безусловно не с горцами, а с равниной. Ее как-то описал другой классик: «Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать.»  …  А потом, он же рассказал об условиях, на которых заключают мировую с волками.

Это кстати нормально, для развитой и творческой личности быть чуточку Окделлом. В смысле прозревать вглубь веков  и видеть на расстоянии 500 километров, из теплого кабинета, некие благородства, честность и отвагу у людей которых никогда лично не видел, и совершенно не замечать некоторые мелкие банальности и неприятности. Типа как зарождение прекрасной игры футбол, это когда пограничная стража Англии и воинственные кланы шотландских горцев, пинком ноги посылали головы друг друга в обратный путь на родину зашитыми в мешок. А так нормально, а некоторые развитые и творческие личности кстати идут дальше, и всерьез любят удавов с уголовными замашками, сами по сути в глазах этих удавов являясь загипнотизированными кроликами.

СПОЙЛЕРЫ

  От никак не могу понять причины любви ни разу не сидевших людей к блатным песням и воровской романтике. Может действительно гипноз, а?

[BunkerHill]

СПОЙЛЕРЫ

  От никак не могу понять причины любви ни разу не сидевших людей к блатным песням и воровской романтике. Может действительно гипноз, а?

СПОЙЛЕРЫ

Данный вопрос можно обсудить в теме "Шансон" в подразделе "Музыка". здесь оно оффтоп.

[Fiametta]

А самое главное -обряд превращения людей в седунов...

Ну сущности этого обряда, насколько я помню КнК, никто не знает. потмоу опять же, все будет зависеть от того захотят ли бирисцы от него отказаться.

Насколько я понял текст, то те кто сможет захотеть от него отказаться, умирают в ходе обряда.

Возможно я кое-что подзабыл, но помню про данный обряд упоминали только адуаны, и весьма смутно. Дескать, они сами не понимают, что делают тамошние жрецы.

А если вообще не пойти на обряд? Если бириссцы перейдут в религию, запрещающую этот обряд и одобряющую переход к мирному труду ? Если соседи пошлют к бириссцам миссионеров? Нехорошо использовать религию в земных целях, но и в набегах ничего хорошего нет.
И еще. Рассказы адуанов о жутких бирисских обрядах могут быть правдой, а могут быть и страшными легендами. Страшные соседи в фольклоре часто оказываются еще страшнее, чем на самом деле.

[Anykey]

И снова здравствуйте 

mag_

Проблема в том, что армию нельзя разместить ровным строем лагерей вдоль границы
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F
 
 Я думал, что там всего километров 200 границы прикрыть надо, но если, по словам Dreamer'a протяженность границы больше, с оперативным перекрытием границы, действительно ничего не выйдет... Но тут возникает другой вопрос: откуда такое доверие к словам адуанов насчет численности бирисцев ?

Мне кажется. Вы несколько завышаете численность бириссцев

А давайте посчитаем 
а) " …но ваш долг, — Алва закатил глаза, — велит вам донести до моего сведения, что Барсовы Врата стерегут двенадцать тысяч бириссцев "
б) Те, кто уцелел, отходят к Дарамским равнинам на соединение с Адгемаром, больше некуда. Неужели Ворон выполнит и второе обещание неведомого Бакны и пойдет навстречу всей кагетской армии? Талигойцев не больше десяти тысяч, а у Адгемара только Багряной Стражи — двадцать
12 000 +20 000 = 32000. Это - самый минимум, от которого мы отталкиваемся (а ведь должны быть ещё незачисленные в "реестр" ) - это уже 160 000 - 200 000 человек вместе с иждивенцами.
Далее: " За последние триста лет на землях Кагеты возникло несколько бирисских деревень, в которых проживают семьи воинов, находящихся на службе казарии, но большинство бириссцев продолжают жить в горах по своим старым законам " - и это не удивительно, если сравнить на общую площадь Сагранн, и долины рек Бира и Гайра.
Так что на круг абсолютный минимум в полмиллиона мы таки набираем 

3) Задача, поставленная перед ними, достаточно непривычная: вместо похода в стиле "цап и драп" нужно организовать массовый террор. Следовательно, дело на самотек пускать нельзя и для контроля выполнения задачи просто необходимы опытные и доверенные командиры
А против наличия военспецев я ничего и не имел  И то что вольные бирисцы, не такие уж и вольные - об этом в тексте говорится прямо.
Исходя из менталитета бириссцев, показанного в книге, вряд ли "вольные" потерпят над собой командиров из "реестровых"
С какого перепугу ? Основное воинское формирование бирицев - не клан, не род, не племя, а "лапа", которая имеет фиксированную численность, следовательно состоит из представителей нескольких кланов - и это совсем не мешает наличию в ней единоначалия.
... to be continued...

[mag_]

И снова здравствуйте 

Добрый день

... Но тут возникает другой вопрос: откуда такое доверие к словам адуанов насчет численности бирисцев ?

Ну откуда-то надо же брать первичную информацию? Почему бы и не от адуанов - местных, к тому же исполняющих функцию таможенников/пограничников? А уж затем войсковая разведка проверит достоверность...

А давайте посчитаем 

Ну, как бы эр Дример уже и ответил по численности бириссцев-бойцов, но повторюсь: подсчет гарнизона горной крепости и Багряной стражи разнесен по времени - к моменту Дарамы гарнизон уже разбит и понес потери, на поле боя он уже объединен с Багряными и в сумме бириссцев - двадцать тысяч. Всего двадцать тысяч...

А против наличия военспецев я ничего и не имел  И то что вольные бирисцы, не такие уж и вольные - об этом в тексте говорится прямо.

Взаимопонимание всегда приятно
Тем более, что лично мне из книги понятно, что вольных бириссцев нет в природе вообще

С какого перепугу ?

Бириссцы, по книге, не терпят над собой каких-либо чужаков, более того - они чужаков не считают равными себе (что вообще-то пикантно для наемников, беспрекословно выполняющих приказы кагетского казара). Так что, трудновато было бы "реестровому" Мильже командовать вольными, т.е. не кушающими из "недостойных" рук кагетов 

...Основное воинское формирование бирицев - не клан, не род, не племя, а "лапа", которая имеет фиксированную численность, следовательно состоит из представителей нескольких кланов - и это совсем не мешает
наличию в ней единоначалия.

Одно из другого совсем не вытекает, в данном случае

С уважением,
mag

P.S. Забыл ответить про "Кавказскую линию"  В данном случае, пример некорректен - Вы ведь говорили о возможности прикрытия границы регулярными армейскими подразделениями? А поселения казаков - это несколько другое, люди там живут на постоянной основе, кормятся с земли и при необходимости выполняют функции пограничной стражи. Это не армейский полк, которому надо подвезти продовольствие, боеприпасы, обеспечить жилыми помещениями, банями и.т.п.

[Malanka]

…Мне греет сердце , что с Агдемара спросили, хотелось бы, чтоб спросили и с Дорака и с последнего Абвениарха...  и с покупателей-гоганов... Это не "серые" , но очень неприятная порода...

Солидарно, особенно – с гоганов. Они – вышли из Багряных земель, а по своей ли воле? Не мориски ли их вытурили за гнусное торгашество?

 

СПОЙЛЕРЫ

Не будучи социологом или историком... С горцами у всех равнинных всегда были проблемы, можно вспомнить о Шотландии, чтоб не топтаться на собственных мозолях. Бедны, воинственны, вороваты, особенно на скот... И действительно имеют клановую структуру, что прекрасно объясняется условиями жизни( насколько она первична, тобишь структура, вопрос сложный.
А язв у всякого общества в избытке...Только , скорее всего, из-за малочисленности горцев, у проблем с ними всегда бывает равнинный след...
И... У Стивенсона, если память мне не врет, "Если они все такие, эти дикие горцы, недурно бы и моим землякам капельку одичать".

А вопрос насколько окончательно ПМ решил проблему Барсов есть... Он ее окончательно не решал, насколько я понимаю, именно потому и возникла идея баронов-адуанов...

СПОЙЛЕРЫ

Насчёт горцев. Воинственны? – не всегда. Если равнинники – крепки, с ними не ссорятся. Горцы почему поселились в горах? – потому что их вытеснили с равнин более сильные соседи, или же спасались от нашествий типа монголов. Бедны? – да. Но ещё и ограниченны (в силу изоляции). О довоенных, дореволюционных польских “гуралях”  ходили анекдоты типа о чудаках из “дзюры (дыры), забитой десками(досками)”. Вороваты? – не всегда, примеры – знаменитые на весь Восток умельцы-ремесленники из горных аулов. У равнинников проблемы с горцами появляются тогда, когда равнинники ослабевают из-за других проблем.

Для решения барсовой проблемы, кроме баронов-адуанов, имеется: 1.дружественная Бакрия с военной поддержкой Талига (Дьегаррон теперь выдвигается в сторону Бакрии). 2. нейтральная (на момент окончания ШС)  Кагета Лисёнка.

[BunkerHill]

P.S. Забыл ответить про "Кавказскую линию"  В данном случае, пример некорректен - Вы ведь говорили о возможности прикрытия границы регулярными армейскими подразделениями? А поселения казаков - это несколько другое, люди там живут на постоянной основе, кормятся с земли и при необходимости выполняют функции пограничной стражи. Это не армейский полк, которому надо подвезти продовольствие, боеприпасы, обеспечить жилыми помещениями, банями и.т.п.

Кавказская линия, тот еще цирк был по большому счету. Непроходимость "Кавказской линии" из цепи станиц, это все больше понты современных паркетных казаков, которые рисуют себе великое прошлое. Во времена Лермонтова, несмотря на то, что Кавказские Минеральные Воды уже считались местным Баден-Баденом. Проезд от Кисловодска до Пятигорска вне конвоя считался мягко говоря удалью, и на это дело благородные офицеры поигрывали в картишки.

С какого перепугу ? Основное воинское формирование бирицев - не клан, не род, не племя, а "лапа", которая имеет фиксированную численность, следовательно состоит из представителей нескольких кланов - и это совсем не мешает наличию в ней единоначалия.

Это у Вас в представлениях все очень просто получается. Вы отвергаете все лишнее, потому у Вас выстраивается довольно четкая концепция которая тем не менее крайне далека от реальности.
Вы например не рассматриваете такие возможности как :
1. Число боеспособных воинов в клане превышает штат "лапы".
2. В число воинов "лапы" действительно входят воины из разных кланов, но по известному принципу: самый сильный клан составляет ее костяк, а пристяжные воины добираются из слабых родов или из родов союзников.

Так что основе постоянной численности лапы, никак не получается вывод о "дивной монолитности народа", можно говорить о неких более-менее устойчивых родовых союзах.
И при этом не следует забывать тот факт, что "лапа" это не "сотня". У детей Барса поклоняющихся данному тотему, число "200" вполне может иметь некий сакральный смысл необходимый например для удачной охоты или набега.

[Malanka]

[quote author=BunkerHill link=topic=14050.msg589554#msg589554
Кавказская линия, тот еще цирк был по большому счету.

Не всё сразу и не всё окончательно. Полностью извести набеги и воровство - невозможно, можно свести эту бяку до приемлемого уровня. СПОЙЛЕРЫ

Мне рассказывали о таком случае. В 70-е годы прошлого века, при прочной Советской власти, когда ещё не была забыта Сталинская железная рука, сваны через перевал Тихтенген угнали из горной Балкарии большое стадо скота. Пока обкомы перезванивались, пока в Сванетию милиционеры отправились искать, скот растаял аки дым. Но таких ситуаций, чтобы весь урожай отбирали или весь скот угоняли или людей уводили в плен для выкупа или в рабство, уже не было.

[BunkerHill]

Не всё сразу и не всё окончательно. Полностью извести набеги и воровство - невозможно, можно свести эту бяку до приемлемого уровня.

Так в Варасте их и свели.  Но в даннмо конкретном случае пришли ведь не грабить, а резать. А это уже подразумевает иной наряд сил, иные цели и планирование. О чем я и говорил выше.
Это как бы неожиданность была полная для Ваарасты, чтобы толпа спустилась с гор именно резать, а не грабить.