Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 00:10:58

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Ещё раз о бириссцах и селе - II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 10 11 [12] Печать
Автор Тема: Ещё раз о бириссцах и селе - II  (прочитано 20835 раз)
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - II
« Ответить #165 было: 06 декабря 2010 года, 22:47:57 »

Хель, еще раз повторю агмы нормальный народ, и замена охоты на морских зверей и прочего перечисленного вами ничего принципиально не меняет в его мировозрении, ну сажали, к примеру, пшеницу, теперь будем сажать рис (замените культуры по своему вкусу). Измениться техника в смысле агротехника, приготовление пищи, таки рис несколько иначе готовиться и прочее. Но не измениться общий настрой народа -трудиться. У бири и это есть неубиваемый аргумент -основа религии : жить за счет труда других, только война и набеги. Где это было у агмов -цитаты на форум.  Язык

Вы где-то в имеющихся на сегодняшний момент источниках нашли у них массовый отказ "изменяться" в виде объявления кровной мести Талигу, Бакрии и Кегете с уходом в горы, партизанскими вылазками и т.д.?


 "Дети козла встретят весну, но не переживут лето!!
Таки у вас есть информация, что бири решили стать козопасами или земледельцами -цитату на форум!  Язык


Fiametta
Я имела в виду, если все племя обратится в другую религию и,тем самым, откажется от прежних обрядов.

   Таки мотивацию перемены религии. Конкретно для бири.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
number93
стажер
Герцог
*****

Карма: 1577
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6325


"Но я в самом себе люблю другого..."


просмотр профиля
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - II
« Ответить #166 было: 06 декабря 2010 года, 22:49:15 »

Насколько я помню Дидерих до старости писал пьесы про плохих отцов знатного происхождения и благородных уголовников, причем его пассажи зачастую вызывали циничные усмешки у Алвы и его присных. Так сложилось. Но я нигде не говорю, что Дидерихи прямо таки абсолютно вредны. Просто говорю про то, что романтизм, он романтизмом, а жизнь она от книжного романтизма отличается. Иной раз не в лучшую сторону.  Смех Что Вас в этом не устраивает, мне непонятно. Язык Язык
Из сего пассажа, я должна уяснить, что Дидерих Ваш идеал... Хех
[spoiler]Все бывает, но могу только пожелать совершенствоваться в слоге и идеях... Смех Смех{/spoiler]
Алва-то способен козьи глаза жрать из вежливости... Смех

Цитата
Это Ваше право думать и полагать то, что Вам нравится.
Не нравится, но что Дикова любовь, что нелюбовь.. Кривая усмешка

Цитата
Это само собой. Главное не дать себя увлечь в пучину романтизьмы посреди океана реальности. И не возвигать на пустом месте несуществующих примеров. А то действительно получится как у юного Окделла, в момент повешения пленных бирисцев и расстрела Феншо. Полный крах теорий.
Ага... Пошло подражание Дидериху... Глазки вверх

Цитата
e]

У Адгемара был свой угол, где он был вполне себе главой. И как следствие пытался усидеть на двух стульях, с одной стороны пытался отравить Ракана, с другой взять денег у гоганов и пощипать Талиг. Свое он получил. Так что Алва все правильно сделал.
Правильно, но недостаточно, хотя б ступенью выше...
Это не в упрек... жаль...

Цитата
В чем простите некомпетентен Лермонтов? Хех В том что написал поэму, одну из ключевых идей которой, можно выразить простой русской пословицей: "Сколько волка не корми, а он однова в лес смотрит"? Таки он компетентен. И кто его пытается признать некомпетентным? Хех Хех
Ну вот... И М.Ю. у нас опять Дидерих... Смех Смех Смех
Холм... откажитеь от скал... Смех Смех
Авторизирован

"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - II
« Ответить #167 было: 06 декабря 2010 года, 23:13:54 »

Из сего пассажа, я должна уяснить, что Дидерих Ваш идеал... Хех
СПОЙЛЕРЫ
Признаться не знаю, что Вы должны уяснить. Вам решать.

Цитата
Алва-то способен козьи глаза жрать из вежливости... Смех

Безусловно. Особенно когда за вежливостью стоит великая миссия, и которую он прекрасно понимает.

Цитата
Не нравится, но что Дикова любовь, что нелюбовь.. Кривая усмешка

Это Ваше дело.

Цитата
Ага... Пошло подражание Дидериху... Глазки вверх

Стараемся. Смех

Цитата
Правильно, но недостаточно, хотя б ступенью выше...
Это не в упрек... жаль...

Алва не всесилен, не прозорлив и не всмогущ, потому как всего навсего человек, потому при всем совем уме, не может видеть всех нитей. Тем более что механизм гоганы таки запустили. Тут уже ничего не попишешь. Многоходовка была запущена в тот момент, когда Альдо отказался от первородства. Тем более что заниматься вопросами политики и интриг, это дело политиков вроде Дорака, а не военных.


Цитата
Ну вот... И М.Ю. у нас опять Дидерих... Смех Смех Смех
Холм... откажитеь от скал... Смех Смех

Можно уточнить в каком месте поэмы "Мцыри" Вы увидели следы Дидериха? Мне действительно интересен ход мысли. Кстати, Вы так и не ответили на вопрос, в каком месте "Мцыри" Лермонтов некомпетентен? Хех
« Последняя правка: 06 декабря 2010 года, 23:37:10 от BunkerHill » Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
number93
стажер
Герцог
*****

Карма: 1577
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6325


"Но я в самом себе люблю другого..."


просмотр профиля
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - II
« Ответить #168 было: 06 декабря 2010 года, 23:51:44 »

Признаться не знаю, что Вы должны уяснить. Вам решать.
Дак я сказала... DIKSI... Смех

Цитата
Безусловно. Особенно когда за вежливостью стоит великая миссия, и которую он прекрасно понимает.
Неа... слишком хороший вкус..



Цитата

Стараемся. Смех
Заметно... но резльтат... Кривая усмешка

Цитата
]

Алва не всесилен, не прозорлив и не всмогущ, потому как всего навсего человек, потому при всем совем уме, не может видеть всех нитей. Тем более что механизм гоганы таки запустили. Тут уже ничего не попишешь. Многоходовка была запущена в тот момент, когда Альдо отказался от первородства. Тем более что заниматься вопросами политики и интриг, это дело политиков вроде Дорака, а не военных.
ПМ прозорлив... Запустили механизм, полагаю Торквинианцы, ПМ вполне политик и хорош...


Цитата
Можно уточнить в каком месте поэмы "Мцыри" Вы увидели следы Дидериха? Мне действительно интересен ход мысли. Кстати, Вы так и не ответили на вопрос, в каком месте "Мцыри" Лермонтов некомпетентен? Хех
Некомпетентность и Дидерих, не относятся к М.Ю., исключительно к высказывааниям моих оппонентов... Кривая усмешка
« Последняя правка: 07 декабря 2010 года, 00:00:59 от number93 » Авторизирован

"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - II
« Ответить #169 было: 07 декабря 2010 года, 00:09:46 »

Дак я сказала... DIKSI... Смех
Тогда все просто отлично.

Цитата
Неа... слишком хороший вкус..
Смех Смех Смех
Каждый народ читатель имеет право на своего Штирлица Рокэ Алву.

Цитата
Заметно... но резльтат... Кривая усмешка

Это Ваши проблемы.

Цитата
ПМ прозорлив... Запустили механизм, полагаю Торквинианцы, ПМ вполне политик и хорош...

В КнК он был Проэмперадором Варасты. То есть военным. И задачу свою выполнил причем на стратегическом уровне. Исходя из условий и известных факторов. Мечтать от него большего, бессмысленно.

Цитата
Некомпетентность и Дидерих, не относятся к М.Ю., исключительно к высказывааниям моих оппонгентов... Кривая усмешка

Фраза о том, что признать Лермонтова "с его мцырями некомпетентным" принадлежит Вам, потому у Вас интересуюсь, какую же логическую цепочку Вы размыслили за своих оппонентов. Действительно интересно.  Улыбка
« Последняя правка: 07 декабря 2010 года, 00:18:36 от BunkerHill » Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
Anykey
Барон
***

Карма: -210
Offline Offline

сообщений: 154

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - II
« Ответить #170 было: 07 декабря 2010 года, 01:40:05 »

Продолжим.

mag_
Вы вольны не верить - но грамотно поставленная караульная служба способна творить чудеса
Возможно: " Все кругом только и твердят: «Диверсанты, диверсанты!» А я не желаю, чтоб в расположении моего полка даже и слух был о диверсантах. Я их не признаю. Если охрану несут правильно, никаких диверсантов быть не может. "  Подмигивание
 Но всем чудесам есть предел. Смотрите: Алва на два месяца стал лагерем возле Польвары, кроме самого лагеря ему нужно место для тренировок и учений, кроме его войск в лагере, по видимому, находится бакранский народ, а это ещё тысяч восемь, соответственно увеличивается необходимая площадь, которую нужно прикрыть. Кроме того, задача караула - вовремя обнаружить врага и не дать ему внезапно напасть. Даже в случае успешного выполнения этой задачи судьба самого караула вопрос отдельный. Да и в конце концов - Алва не мог просто запереться в лагере, не получая данных о действиях противника. Отдав инициативу противнику Алва вполне мог получить не разведку боем, а вполне себе полноценный ночной штурм. А это конец. Бирисцы могли менять трех за одного и всё равно остаться в выигрыше.
Исключительно об угрозе подрыва уцелевшего пока второго горного озера. Поверьте, самый умелый и отмороженный на всю голову боец не станет выхватывать пояс шахида у смертника посреди толпы
Не станет. Только вот это у нас отнюдь не шахид  Подмигивание
Ну откуда-то надо же брать первичную информацию? Почему бы и не от адуанов - местных, к тому же исполняющих функцию таможенников/пограничников? А уж затем войсковая разведка проверит достоверность...
А почему такое тотальное недоверие к словам командующего ? По моему, с учетом того что протяженность театра боевых действий составляет от 500 до 1000 км данные у командующего армией должны быть всяко ближе к реальности нежели мнение пары сержантов с заштатной заставы... тем более, что адуаны уверенно судят о количестве рейдеров по всему фронту, проспав при этом свою собственную заставу,  Кривая усмешка
подсчет гарнизона горной крепости и Багряной стражи разнесен по времени - к моменту Дарамы гарнизон уже разбит и понес потери, на поле боя он уже объединен с Багряными и в сумме бириссцев - двадцать тысяч. Всего двадцать тысяч...
Неа. " Те, кто уцелел, отходят к Дарамским равнинам на соединение с Адгемаром, больше некуда. Неужели Ворон выполнит и второе обещание неведомого Бакны и пойдет навстречу всей кагетской армии? Талигойцев не больше десяти тысяч, а у Адгемара только Багряной Стражи — двадцать " И при Дараме Адгемар таки выводит 20000 бирисцев  Подмигивание Так что 20000 плюс гарнизон Врат  Улыбка
Тем более, что лично мне из книги понятно, что вольных бириссцев нет в природе вообще
А вот здесь, как мне думается, вы слишком категоричны. Адгемар имеет на них сильное влияние -да. Они Адгемару подконтрольны - это вряд ли.
Бириссцы, по книге, не терпят над собой каких-либо чужаков, более того - они чужаков не считают равными себе (что вообще-то пикантно для наемников, беспрекословно выполняющих приказы кагетского казара). Так что, трудновато было бы "реестровому" Мильже командовать вольными, т.е. не кушающими из "недостойных" рук кагетов
Со стороны это выглядит именно так. Но изнутри... Вам не приходила в голову такая трактовка - с точки зрения бирисцев - это они позволяют Казару оплачивать свои услуги. Заметьте - за сотни лет службы ни одного небирисца в командирах как не было так и нет.
Одно из другого совсем не вытекает, в данном случае
А по моему - вполне. Смотрите: численность кланов есть величина переменная, а численность бирисского  воинского подразделения - величина постоянная. Если лапы не формируются из представителей нескольких кланов, то каким образом в лапе всегда бегает 200 бойцов ?
В данном случае, пример некорректен - Вы ведь говорили о возможности прикрытия границы регулярными армейскими подразделениями?...Это не армейский полк, которому надо подвезти продовольствие, боеприпасы, обеспечить жилыми помещениями, банями и.т.п
Вполне себе корректен. На Кавказе прикрывать надо было около 1200 км. Если бы в Варасте надо было прикрыть только излучину - это километров 200, вполне реально было бы построить линию, с опрой на существующие селения. Тем более адуанов там было не так что бы мало - только с Алвой ушло 1500 человек, и очевидно, что он не брал с собой абы кого. Со снабжением - тоже всё просто. Вараста обеспечивает хлебом 20 000 000 человек неужто ещё 30 000 станут для неё таким тяжким бременем ? Но, опять же, повторюсь - это уже неважно. Граница существенно больше, поэтому этот вариант отпадает.
« Последняя правка: 07 декабря 2010 года, 01:45:30 от Anykey » Авторизирован
Anykey
Барон
***

Карма: -210
Offline Offline

сообщений: 154

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - II
« Ответить #171 было: 07 декабря 2010 года, 01:55:59 »

Станислав
Присоединяюсь к прозвучавшим пожеланиям урезать осетра.
Ну, скорее нижняя граница, чем верхняя, но 35 000 - 40 000 тысяч это наверняка.
Во-первых, откуда известно, что больше,
"За последние триста лет на землях Кагеты возникло несколько бирисских деревень, в которых проживают семьи воинов, находящихся на службе казарии, но большинство бириссцев продолжают жить в горах по своим старым законам"
во-вторых, ЕМНИП, бирисцы живут в южной части Сагранны
Это где такое было ?
Это только предположения. По другим, не менее вескими предположениям Адгемар мог со спокойной совестью засылать "реестровых" бирисцев. В случае их попадания в плен всегда можно заявить, что эти бандиты не служат Казару. И пускай Талиг потом доказывает мировой общественности обратное
 Самое смешное, что тогда количество бирисцев на службе у Адгемара автоматом увеличивается ещё на минимум 4000 бойцов  Подмигивание
Слишком категоричное заявление. И в этом вся ваша беда.
 А обоснуй ? По крайней мере на примере Дарамы мы имеем наглядное сравнение бирисских клинков с кагетскими, и сравнение это далеко не в пользу кагетцев.
Авторизирован
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - II
« Ответить #172 было: 07 декабря 2010 года, 02:53:42 »

Бирисцы могли менять трех за одного и всё равно остаться в выигрыше.

В каком выигрыше? Хех Мне просто интересно. Дело в том что налет на пограничную заставу это одно, вырезание деревни, это другое, но тоже круто, даже попытка вырезать отряд Феншо, это в принципе еще туды-сюды. А налет на лагерь "прымпердора" Варасты это очень круто. Это может обернуться очень серьезными проблемами. Которых Адгемар кстати боялся.

Цитата
А вот здесь, как мне думается, вы слишком категоричны. Адгемар имеет на них сильное влияние -да. Они Адгемару подконтрольны - это вряд ли.

Вот это очень забавно звучит. Дело в том, что Адгемар как раз и имел исключительно влияние на бирисцев, которое выражалось в тех деньгах которые он им платил. И они ему были вполне себе подконтрольны. "Неподконтрольны" это когда деньги у Адгемара взяли, а в Варасту не пошли.
Но это как бы невозможно. Потмоу что тут множество механизмов влияния на "на диво монолитный народ". От тупого вообще впредь не платить. И до карательной акции одного рода "на диво монолитного народа" на другой, который деньги взял и не пошел.
Так что в данном случае "влияние" означает условный, но контроль.

Цитата
А почему такое тотальное недоверие к словам командующего ?


Потому что Алва считает его спесивой бездарностью. Это как бы личное отношение которое определяет меру доверия его словам.

Цитата
По моему, с учетом того что протяженность театра боевых действий составляет от 500 до 1000 км данные у командующего армией должны быть всяко ближе к реальности нежели мнение пары сержантов с заштатной заставы...


Ну оно именно что по Вашему. Улыбка А у различного рода сержантов свои методы.  УлыбкаЯ Вам даже могу объяснить примерно какие. Дело в том что к примеру был такой случай, когда некоторое время очень сильно доставали обстрелами, и руководство долго думало что обстреливают с десяти разных машин, у которых в кузовах стоит нечто крупнокалиберное, а потом проверили следы, и обнаружили что все они, несмотря на то, что появляются в разных местах имеют один и тот же характерный дефект протектора по левой колее. Ну и в конце концов сначала пришли к выводу, что это один грузовик, а потом вычислили его лежбище и отправили на небо вместе с теми кто на нем сидел. А поначалу кипиш поднялся, да.
Так же и тут. Следы лошадок они индивидуальные. Тем более что Шеманталь и Коннер собрали уже ополчение из охотников и адуанов. Так что информацией в своем кругу уже обменялись и пришли к выводу.

Цитата
тем более, что адуаны уверенно судят о количестве рейдеров по всему фронту, проспав при этом свою собственную заставу, 


И что Вас в этом удивляет? Вам это кажется чем-то невероятным и крайне неправильным?

Цитата
Со стороны это выглядит именно так. Но изнутри... Вам не приходила в голову такая трактовка - с точки зрения бирисцев - это они позволяют Казару оплачивать свои услуги. Заметьте - за сотни лет службы ни одного небирисца в командирах как не было так и нет.


Лино меня это как раз и не удивляет. И говорит о том, что данное общество находится на грани вымирания. Потмоу как из гордыни и чванства растет целый куст проблем связанных с самоидентификацией себя и своего места под солнцем. И казар Адгемар это вполне отчетливо понимает и даже начал принимать меры.
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - II
« Ответить #173 было: 07 декабря 2010 года, 02:59:59 »

Хель, еще раз повторю агмы нормальный народ, и замена охоты на морских зверей и прочего перечисленного вами ничего принципиально не меняет в его мировозрении, ну сажали, к примеру, пшеницу, теперь будем сажать рис (замените культуры по своему вкусу). Измениться техника в смысле агротехника, приготовление пищи, таки рис несколько иначе готовиться и прочее. Но не измениться общий настрой народа -трудиться. У бири и это есть неубиваемый аргумент -основа религии : жить за счет труда других, только война и набеги. Где это было у агмов -цитаты на форум. 

Цитату мне искать лень, поэтому просто перескажу то, что Райнштайнер рассказал Жермону. Некогда агмы и вариты жили рядышком - одни на побережье Седых земель, другие на островах - и крупно не ладили, поскольку и те, и другие не брезговали морским разбоем и, естественно, грабили соседей. Потом на родину агмов надвинулся ледник и пришлось уходить, они сунулись было к варитам, но получили жёсткий отпор. Уцелевшие, примерно треть от числа изгнанников, высадились в нынешнем Флавионе и "занялись, страшно сказать, земледелием, но травку кушали недолго": льды пришли и к варитам, те явились в тот же Флавион, и агмы "при виде старых врагов воспрянули духом и перековали плуги на мечи". Однако у варитов сил было больше, и агмов оттеснили в горы, где они живут и поныне, а вариты создали государство, из которого позже образовались нынешние Гаунау и Дриксен. А агмам - прежде морякам, а ныне горцам - от прошлого достались кораблик на гербе и вековая ненависть к победителям.
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Anykey
Барон
***

Карма: -210
Offline Offline

сообщений: 154

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - II
« Ответить #174 было: 07 декабря 2010 года, 04:01:38 »

Dreamer
Не только в излучине, провинция гораздо обширнее
Принято
Откуда берутся утверждения, что "вольных" больше, мне не понятно
"За последние триста лет на землях Кагеты возникло несколько бирисских деревень, в которых проживают семьи воинов, находящихся на службе казарии, но большинство бириссцев продолжают жить в горах по своим старым законам"
Наиболее стабильный источник дохода - Кагета, те, кто ориентируются на него, имеют преимущество в жизнеобеспечении. Соответственно, их со временем и должно стать больше
Логично. Но с другой стороны - бюджет Кагеты не резиновый. В реале, помнится казачки в Польше несколько раз бунтовали, требуя записать себя в реестровые, но ох уж эта экономика...  Улыбка
По тексту утверждается иное. Не стоит приписывать книге то, что высказывается на форуме, это не одно и то же
Хмм... наверное, вы правы. Но эти голоса столь громки, а возражения им столь слабы, что моя ошибка неудивительна  Радость
Так что, ИМХО, картина обратная - большинство бирисцев ориентированы на Кагету и зависят от казара, оплачивающего их службу
И тем не менее, против этой версии тысяча с лишним километров Саграннских гор
Потери на уровне четверти или трети от общего числа и то кажутся мне слишком большими, исходя из обычных для того времени цифр
"Седуны токмо два раза стрельнули — и все, а тут Савиньяк подошел, и пошла потеха. Тыщ восемь вырубили, не меньше"
А на Дарамском поле, куда подтянулись уцелевшие и куда Адгемар привел свою гвардию, получилось в сумме всего 20 тыс
" Те, кто уцелел, отходят к Дарамским равнинам на соединение с Адгемаром, больше некуда. Неужели Ворон выполнит и второе обещание неведомого Бакны и пойдет навстречу всей кагетской армии? Талигойцев не больше десяти тысяч, а у Адгемара только Багряной Стражи — двадцать " И при Дараме Адгемар таки выводит 20000 бирисцев
/Извините за повторения, но вопросы у разных участников дискуссии дублируются, и мне кажется удобнее копировать ответ нежели давать на него ссылку./
Адгемар объяснял Роберу, что он послал в Варасту командовать нападениями одного из своих лучших командиров - Мильжу, сводного брата начальника Багряной стражи. Потом этот Мильжа защищал Барсовы Врата во главе местного гарнизона. Так что "кагетские бирисцы не при делах" никак не получается
Посылка военспецев это все же несопоставимо с участием в полномасштабных боевых действиях. 
Как говорится, в эти игры играют двое. Кто-то оказывается сильнее и удачливее, кто-то терпит поражение. В данном случае дисциплинированная армия (в т.ч. гвардия) при поддержке местного населения, знающего местность, оказывается лучше. И чего?
 А вот здесь я упрекну в излишней категоричности. Скажем с результатами ловли на живца у меня никаких возражений нет /опять же за исключением картинки скачки бирисцы/Феншо/адуаны/ , но ничего невозможного там нет - застали врасплох, 560 порубали, 80 потеряли. Но потеря тысячи бойцов одними убитыми да за два месяца, и при этом ни одного взятого языка, а так же то что с лагеря " не спускают глаз", но тем не менее не замечают как эта армия снялась с места отправилась к вратам... Не. Никак.
зы Кстати, гвардии там не было.
самое смешное, что этот вопрос:
Уже много раз подробно разбирался

Ну если тема называется "  Ещё раз о бириссцах и селе " то я думаю это очевидно  Подмигивание
К пунктам 1-5 имеет только косвенное отношение
 В принципе да. Но я рассматриваю пункты 1-5 как подготовку к опровержению утверждения "бирисцы живут одними грабежами" раз уж это не столь очевидно для отдельных участников дискуссии  Подмигивание

Вкратце ...
 И здесь мы подходим к сути.
сель устраивался для придания веса угрозе взорвать второе озеро, Змеиное Око, и тем разрушить уже Равиат и замки местных казаронов. Угроза была нужна для того, чтобы напугать казаронов и Адгемара, еще больше обострить их противоречия
Смотрим карту http://i034.radikal.ru/0906/a7/656f30111c0e.jpg
 Территория затопления (теоретическая) ограничивается Равиатом и окрестностями.Если я не ошибаюсь, Равиат - это домен самого Адгемара. Соответственно терять свою землю ему нож вострый, но при чем здесь возбуждение недовольства казаронов ? Выжившие казароны наоборот дружно Алве поаплодируют.
А это нужно, чтобы казар не вздумал отступать вглубь страны, а явился на переговоры с соответствующим летальным исходом
Куда должен отступать Адгемар ? Вспомним, он по большому счету, только первый среди равных и потеряв собственный домен становится обычным бродягой. /ну или необычным бродягой/ Отступать Адгемару, по сути, некуда - бросить Равиат с казной - для него равносильно самоубийству, и на переговоры он явится в любом случае.
Смерть же хитрого и изворотливого Адгемара нужна, чтобы пристроить на вакантное место того, кто будет опираться на поддержку Талига
После проведенного мордобоя Адгемар дышал бы через раз и с разрешения Талига. Практическая демонстрация того, что Адгемар находится вполне "в зоне действия сети" была очень убедительна.
Насчет бакранов - существование Великой Бакрии и её союз с Талигом дают право талигойской армии находиться там, где раньше ей присутствовать было нельзя. А при такой поддержке все остальное уже не важно
 Неправда. Вернее так: наличие бакранов - фактор абсолютно несущественный. Напомню: Талигская армия не просто находится там, где раньше ей быть запрещалось - она осуществила совместную агрессию по отношению к стране-участнику Золотого Договора. И проиграй Алва... - у вас есть сомнения, что  Гайифа бы сочла действия Алвы вполне себе казус белли ? . Но после разгрома 120 000 шестью тысячами Алва вполне мог объявить Клауса и Жана последними из могикан яго - Гайифа бы утерлась в любом случае.
Кстати, этот источник все-таки стоило бы считать вторичным - сначала про "месть изгнанников" прозвучало из уст посла на Совете, где присутствовал и Штанцлер. А уж потом эр Август донес эту "гениальную" идею до нашего легковерного юноши
А вот не факт, что вторичный. В изложении Штанцлера бирисцы были вполне себе обычными подданными Раканов. Хмм...Хотя, возможно это творческая переработка... дело темное...
А на Совете талигойцы просто побрезговали обсуждать явную чушь, противоречащую историческим фактам
А вот здесь вы точно неправы !  Смех Смотрим сцену Совета:
"Ваше Величество, — казарон долго жил в Олларии и говорил на талиге четко и правильно, — я повергнут в ужас зверствами бирисских предводителей и благодарю Создателя, что они не являются подданными Кагеты.
Мой государь, без сомнения, разделит скорбь Талига. Я немедленно пошлю к нему гонца, ибо сердце мое неспокойно. Ваше Величество, я боюсь, что Кагета, как и Талиг, могла подвергнуться нападению с гор"
- Дорак отмечает:"врет как сивый мерин, но поймать его на лжи невозможно" .
- Фердинанд вслух выражает свое недоверие.
Мой казар принял некоторых из них на службу, это так. Мы — мирный народ, но нам угрожают холтийские язычники, и мы вынуждены содержать бирисскую дружину. За последние триста лет на землях Кагеты возникло несколько бирисских деревень, в которых проживают семьи воинов, находящихся на службе казарии, но большинство бириссцев продолжают жить в горах по своим старым законам. Те, кто служит Кагете, не могут знать, что делают их дикие сородичи. Бириссцы — свободный народ, как свободны все народы горной Сагранны. Мы не имеем права вмешиваться в их дела
- А здесь Дорак отмечает, что кагету даже врать не пришлось.
- Фердинанд тоже молчит.
— Увы, — конхессер казался искренне огорченным, — обитатели гор не веруют в Создателя, их обычаи запрещают прощать обиды, как бы давно они ни были нанесены.
В свое время талигойские поселенцы вытеснили бириссцев с их исконных земель в горы, и далеко не все нашли приют в Кагете.Потомки изгнанников могли счесть, что пришло время мести.
 - Опять дружное молчание.
 Так что вытеснение бирисцев в горы таки имело место, хотя вполне возможно со стороны Талига это дело проходило под лозунгом "восстановление территориальной целостности страны"  Подмигивание
Факты же таковы - территория эта сотни лет принадлежала дому Ветра и от него и получила свое название, потом около 160 лет была пустынна из-за церковного запрета, но государственная принадлежность её не менялась. Затем стала вновь заселяться талигойцами
 Смех Государственная принадлежность как раз таки менялась. Ушли из Варасты талигойцы, а пришли талигцы  Подмигивание
А вот горным племенам Сагранны она ни разу не принадлежала
Я бы сказал немного иначе: по документам. А по факту, как указал посол Гайифы бирисцы там за 160 лет кое-какую экономическую деятельность (скажем тот же выпас скота) развить успели  Улыбка
« Последняя правка: 07 декабря 2010 года, 04:11:05 от Anykey » Авторизирован
Anykey
Барон
***

Карма: -210
Offline Offline

сообщений: 154

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - II
« Ответить #175 было: 07 декабря 2010 года, 04:27:12 »

Malanka
В древности её опустошила чума, был церковный запрет на поселение здесь, который, скорее всего, нарушали бириссцы, используя предгорья. Запрет снят 400 лет назад, талигцы/талигойцы снова пришли на свою территорию, которую никто из соседних государств у них не оспаривал: вернулись хозяева в пустовавший дом, поставили стражу-адуанов и стали жить
99 % межнациональных конфликтов начинается именно так: это наша земля, мы здесь жили 100/500/1000/2000 лет назад, а вы здесь просто гости, мы вернулись, вы выметайтесь.
Кочевников не уничтожили, а именно  вытеснили своим хозяйственным укладом,  т.е. когда распахали степи, кочевникам стало негде пасти свои стада и они ушли
Таки если вы не в курсе, сообщаю: бакранов бирисцы именно что вытеснили в Польвару. И после этого не трогали вообще.А вот яги вытесняться не захотели. И нету теперь ягов. А новое заселение Варасты произошло при Франциске Олларе, который, как известно, был мужик суровый. И вытеснение бирисцев в горы тоже было проведено явно не с помощью манифестаций  Кривая усмешка
Условия жизни местного населения требовали от мужской части населения быть практически поголовно воинственным, вооружённым, тогда как условия жизни поселенцев Варасты этого не требовали.
Тогда я думаю не стоит обвинять бирисцев в поголовном разбое, как вы думаете ?
Авторизирован
Anykey
Барон
***

Карма: -210
Offline Offline

сообщений: 154

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - II
« Ответить #176 было: 07 декабря 2010 года, 04:36:06 »

Вне общих ответов.
О белых, пушистых и просто "менее воинственных" горцах...
Вопросов ни у кого не возникает ? Да, сейчас бакраны мирные козопасы - ну так 400 лет жить на бесплодной горе, не смея с неё слезть,со строгим контролем рождаемости - это отнюдь не хухры-мухры...а вот посмотреть бы на них лет этак 500 назад...
Авторизирован
Anykey
Барон
***

Карма: -210
Offline Offline

сообщений: 154

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - II
« Ответить #177 было: 07 декабря 2010 года, 05:16:23 »

BunkerHill
Если внимательно читать книгу, то у бирисцев нету никакого деления на "волных" и "реестровых"
Сагранна по площади аналогична Кавказу, но люди там живут только в одном месте. (в двух, считая Польвару) Не смешно.
Более того, в книге описан прекрасный народный обычай, когда молодая поросль , бирисцев ходит в поход за зипунами дабы доказать свою мужскую сущность старейшинам и вождям
А ещё в книге говорится, что свободные стрелки Торки столетиями шастают в Дриксен и Гаунау, даже если официальной войны не объявлено. Кровники потому как. Бирисцы талигцев тоже не очень любят, так в чем разница ?
Вольных бирисцев нету. Есть лохи и неудачники которым не досталось места в отрядах казара. Либо те кто действует по его прямому приказу. Все говорит именно об этом
Пруф, пожалуйста.
По тексту неоднократно утверждается что они всех соседей порядком достали.
Пруф, пожалуйста.
Дело в том что в таких мужских племенах, занятие мужского человека это или торговля или война. Все остальным занимаются рабы и женские люди
Пруф, на такие мужские племена, пожалуйста.
И потому с целью отбояриться от злых талигских упырей, Адгемар сдал им головы реестровых бирисских атаманов, выдав их за конченых отморозков, про параллельную деятельность которых за гоганские деньги он якобы ничего не знал.
Смысл данного поступка Адгемара мне не понятен. Абсолютно.
А талигские рабы в  станицах "реестровых бирисцев" появлялись не иначе как промыслом абвениев. Или сами приходили привлеченные сытой жизнью. Так получается?
Никто не говорит, что бирисцы белые и пушистые. Мы говорим о масштабах, роли и значении.
Кстати, по тексту там в том числе и талигцы. И наличие рабов прямо говорит о наличии земледелия и скотоводства. Или есть другое объяснение их наличию ?
Холта не подмяла Кагету потому что само такое же, как Кагета
Именно.
А насчет бирисских клинков Адгемар сильно невысокого мнения. Потому постоянно ищет способов обзавестись нормальной современной армией.
 Адгемара не устраивают не бойцы, а армия. Это разные вещи и вы это прекрасно знаете. Как вы помните генералы вермахта высоко оценивая советского солдата были (полностью обоснованно) крайне низкого мнения об армии в целом.
  Там вообще написано что бакраны способные ученики, и были просто "затюканные" теперь талигцы объяснили им, что они люди, и теперь бакраны "оттопчутся в лучшем виде"
 Да. За месяц отучились при взрыве учебной гранаты с криками шайтан-горшок плюхаться носом в землю.  Достижение, да. Очкарик-программист может вволю отпинать чиста канкретного братка, при наличии пары омоновцев за спиной. Но при отсутствии омоновцев... ну вы понимаете  Кривая усмешка
Этот тезис крайне спорен. и является аксиомой только в Вашем представлении мира. Или извольте объяснить откуда в станицах реестровых бирисцев талигские рабы?
Как я уже сказал, вопрос в масштабах. Каждый выплескивает агрессивность по своему. Талигцы, скажем друг друга любят на ноль множить, а бирисцы предпочитают кого другого. Каждому своё.
Да и в конце концов, если уж мы коснулись темы рабства. Да. Есть у бирисцев рабы, и что ? У вполне кошерных фельпцев их тоже немало. И никто из персонажей по этому поводу не рефлексирует. Ну да, рабы, что тут особенного. Насколько я помню, правильные фельпские моряки отрицательно относились к наличию на галерах рабов в качестве гребцов ибо это невыгодно и неразумно - в бою можно поплатиться. И всё.
Мне просто интересно, а что должен был сказать посол Кагеты? Нечто вроде: Дорогие гражданы Талига, гоганы тут подкинули нам денег, и мы решили на них немного поработать, потому не серчайте, мы прислали бирисцев
Зачем ? Он предпочел сказать то, что возможно и не было истиной, но и ложью тоже не было. Скажем, это была не вся правда.
« Последняя правка: 07 декабря 2010 года, 05:27:15 от Anykey » Авторизирован
Anykey
Барон
***

Карма: -210
Offline Offline

сообщений: 154

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - II
« Ответить #178 было: 07 декабря 2010 года, 05:18:24 »

Уленшпигель
И самое главное пусть даст ответ, чем бири занимались в Варасте
Если вы хотите диалога убедительно прошу изменить манеру общения.
Авторизирован
Fiametta
Поэтическая натура
Герцог
*****

Карма: 328
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1637

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Ещё раз о бириссцах и селе - II
« Ответить #179 было: 07 декабря 2010 года, 08:41:03 »

Fiametta
Я имела в виду, если все племя обратится в другую религию и,тем самым, откажется от прежних обрядов.

 Таки мотивацию перемены религии. Конкретно для бири.
Честно скажу, вопрос не ко мне, а, например, к дьякону Кураеву или кто у нас теперь крупнейший специалист по истории миссионерского движения.
 Сами бири, скорее всего, не задумаются о перемене религии, но если к ним придут талантливые миссионеры (а с миссионерами вооруженная охрана Улыбка), вдруг сработает. В земной Океании "не каннибалы в четвертом поколении" прилежно ходят в церковь.
Авторизирован

Ты хочешь меду, сын?  - так жала не страшись;
Венца победы? - смело к бою!
Ты перлов жаждешь? - так спустись
На дно, где крокодил зияет под водою.
Не бойся! Бог решит. Лишь смелым он отец.
Лишь смелым перлы, мед, иль гибель... иль венец.
Страницы: 1 ... 10 11 [12] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!