Ещё раз о бириссцах и селе - II

[BunkerHill]

И ещё. Было озвучено мнение, что благодаря действиям Алвы бирисцы надолго выведены из игры - им нашелся противовес в виде бакранов. Я вообще то с интересом искал - как Алва собирается спасать бакранов от возмездия, а тут оказывается всё наоборот... Никто не подскажет:  Каким образом бакраны могут быть мало-мальски значимой угрозой для бирисцев ?

Вы правда хотите об этом узнать? Это вообще очень неприятная тема для разговора. Потому что онас вскроет кучу язв первобытнообщинного общества.

Я так понимаю, что вы отрицаете  наличие у Алвы своих людей в стане противника ?

Как Вы себе представляете внедрение "своего человека" в первобытнообщинное, родоплеменное общество, где все друг другу родственники, выросли на глазах друг у друга, жили по одним и тем же обычаям, и что самое важное и забавное, у которых семьи на виду друг у друга. То есть как бы при случае есть кому отомстить, и кого в отместку зарезать, даже если "свой человек" сбежит к Алве.

[Anykey]

Вы правда хотите об этом узнать?
Да. Иначе бы не спрашивал.

первобытнообщинное, родоплеменное общество
Э-э-э... вообще то у меня сложилось впечатление, что у бирисцев отнюдь не первобытно-общинный строй... 

Как Вы себе представляете внедрение "своего человека"
Хочу уточнить: я не настаиваю на том, что у Алвы имелись информаторы среди бирисцев - просто иначе у меня картинка не складывается. Если у вас есть другое объяснение тому, что Алва ориентируется у бирисцев дома на порядок лучше хозяев, а так же то, что с одной стороны тысячи бирисцев в течение нескольких месяцев не могут взять ни одного пленного, и одновременно не замечают выдвижение армии Алвы к Барсовым Вратам - я внимательно его выслушаю.
А что касается внедрения "своих людей" - и у англичан с шотландцами и у русских с кавказскими народами такие фокусы вполне прокатывали.

[Змей]

В данном случае их утопили
Так это другое дело! Типа гибели гражданского населения при бомбардировках Дрездена в 1944 году и Токио в 1945-ом. У вас есть претензии к старику Рузвельту?

Цитат об их отсутствии я тоже не припомню. Я так понимаю, что вы отрицаете  наличие у Алвы своих людей в стане противника ?
Может и были, но причём тут "Красная капелла". Вы не видите разницы между парой-тройкой платных осведомителей и многочисленной организацией действующей из идейных соображений против правящего режима? Кстати наличие таковых не мешала ни бомбёжкам ни артобстрелам немецких городов.

Бирисцы теряют свыше тысячи бойцов не в силах взять ни одного пленного
Очень хорошая подготовка армии Алвы + очень осторожная тактика, не предусматривающая (после истории с Феншо) активных действий. Плюс помощь адуанов и бакранцев, знающих местность.

"Бириссцы, несмотря на всю свою хваленую ловкость, не смогли взять ни единого пленного, зато потеряли за лето немало своих охотников и четыре полные лапы."
Спасибо, тут вы правы.

Они аналогичны вашему экземпляру
В моём отсутствовали зарезанные бирисские дети и бирисскоая "Красная капелла"

[Anykey]

Так это другое дело! Типа гибели гражданского населения при бомбардировках Дрездена в 1944 году и Токио в 1945-ом. У вас есть претензии к старику Рузвельту?

Есть. Много. Но по здравому размышлению я решил не развивать тему этичности этого поступка. Ибо бесперспективно. Просто фиксирую, что я не сторонник парадигмы: "Каннибал съел моего ребенка, а я в отместку съем его ребенка"
 Давайте остановимся на вопросе - чем же гениально данное решение бирисского вопроса и является ли оно решением в принципе.

Вы не видите разницы между парой-тройкой платных осведомителей и многочисленной организацией действующей из идейных соображений против правящего режима?
Вижу. Но почему вы решили, что пара-тройка и обязательно платные ? Почему бы не существовать группе, которая считает, что пора рвать отношения с Кагетой ?

Очень хорошая подготовка армии Алвы
По дефолту - у Алвы в подчинении отнюдь не спецназ. Просто фельдграу.
очень осторожная тактика, не предусматривающая (после истории с Феншо) активных действий
 Напоминаю - несколько тысяч отличных бойцов несколько месяцев пытаются взять языка. Местность - крайне этому способствующая. Потери - минимум тысяча человек - и ни одного пленного. Я просто не знаю прецедентов подобному.
Плюс помощь адуанов
 Так получается адуаны и без Алвы давно уж как с успехом шуруют по этим горам ? Тогда откуда у адуанов это детское восхищение перед Алвой ?

[Юлька]

Вейзель как представитель тех, кто не одобряет Алву, не может учитываться, потому что 1. его порыв неодобрения был единственным известным и сделанным сгоряча 2. а то что сгоряча, доказывается последущим – Вейзель от Алвы не отошёл (мог бы в отставку подать при горячем «неодобрении»

Почему не может? Может. И должен. Как лицо заинтересованное в победе, но не связанное с бирисцвми чем-то личным как адуаны. СПОЙЛЕРЫ

Если вспомнить, то в следственных органах отстраняют от следствия тех следователей и оперативников, кто хоть каким-то боком лично связан с подозреваемым. Считается, что это сильно влияет на объективность.

К тому же он военный.


Олять же хотите учитывать мнение адуанов, надо учитывать мнения тогда уж и Робера. Помните, или цитату искать?

   

И с чувством глубокого удовлетворения от выполненного долга. Правда, соплей он не распускает, на плече у сочуствующих не плачет и не кается, и к тому же не репортёр, но – Главный герой! Почему бы вслед за гусаком, Феншей и поросёнком не приписать и ему толику бездушия и аморальности. 

Где Вы всё это увидели? Кто и где сравнивал Алву с Окделлом и Феншо  И где признаки "глубокого удовлетворения" И почему Вы считаете, что задача  оппонента именно "приписать" 

 

«Я защищаю Талиг!» - это выполения высших этических, моральных и прочих требований в Кэртиане.

Кто сказал? Или где написано.

На мой взгляд, из всех трех мнений наиболее близким к эталонному (но не среднестатистическому) будет мнение Вейзеля, который от сделанного далеко не в восторге.

Почему именно Вейзеля? Потому что он не в восторге о сделанного или потому, что он может быть объективен ибо более-менее беспристрастен (в отличие от адуанов или бакранов)? А может, эталонным мнением могло быть мнение малолетнего яга? Только мы это мнение не услышим, потому что страшная вина яг (или ягов) заключалась в том, что они жили на своих исконных землях и не захотели (а может не смогли) освободить свою территорию для бириссцев. В свою очередь, зачем бириссцам были нужны именно земли яг? Почему надо было выживать бакранов на мало пригодные для жизни территории? В горах что, мало места? Разве это не геноцид?
И потом, Вейзель, Рокэ, даже Жан с Клаусом знают, что утопление бирисских женщин и детй не есть хорошо. Эти действия обусловлены ситуационной необходимостью, а Жан, хоть и говорит о справедливости, но специально резать бирисских женщин и детей не стал бы. Совсем иное - бириссцы, их действия в Варасте привычны, резня Варастийских женщин и детей для них с моральной точки зрения вполне нормальна и обычна - заплатили же, а заплатили именно им, потому что именно для них это привычная и обычная работа, их образ жизни, их морально-этическая норма, если хотите. Так с какого перепугу бириссцы могут рассчитывать на то, что кто-то (неважно будь то Рокэ, бакраны, адуаны) отнесется с пиететом к их женам и детям после того, как они сами из века в век грабили, убивали, обращали в рабство и уничтожали или ставили на грань вымирания целые племена.

В общем-то ответ аналогичный ответу выше.
Мнение Вейзеля интересно тем, что это мнение военного, который также заинтересован в победе, но не имеет личных отношений к бирисцам в отличии от адуанов.
А если учитывать мнение адуанов, ягов и бакранов, то надо вспомнить и Робера.

[Malanka]

По заповедям Адриана, как следует из их названия, можно судить только о том, чего хотел для Золотых Земель (не всей Кэртианы, а её определенного участка) именно Адриан, не более того..

Никто в Кэртиане не обвиняет Адриана в преследовании личных целей.
 

Почему бы вслед за гусаком, Феншей и поросёнком не приписать и ему толику бездушия и аморальности. «Я защищаю Талиг!» - это выполения высших этических, моральных и прочих требований в Кэртиане

То есть Вы согласны, что сделанное было правильно, но не так чтобы вполне этично и морально.

Каким образом из однозначного «Я защищаю Талиг!» - это выполения высших этических, моральных и прочих требований в Кэртиане" делается вывод "То есть Вы согласны, что сделанное было правильно, но не так чтобы вполне этично и морально" - абсолютно непонятно!!! Создаётся впечатление, что написавший подобный вывод не понимает русского языка.

[BunkerHill]

Да. Иначе бы не спрашивал.

Cмысл тут в том, что первобытнообщинный, родоплеменной строй в котором проживают бирисцы, это есть великолепный образец "золотого века" человечества. Величайшая так сказать ступень развития общества, полная всяческих свобод, справедливости и демократии.

Лозунгом данного строя является нечто вроде такого выражения: "У тебя столько прав, сколько ты сможешь принести себе на острие своего меча, и столько свободы, сколько можешь защитить своим щитом." Это как бы что касается прав и свобод.

Что же касается истинной демократии, то она в родоплеменном строе определяется исчключительно количеством делегатов на съездах народных депутатов по понятиям.
То есть чем больше у тебя друзей, родственников и хороших знакомых, чем большее их количество способно носить оружие, и чем больше ты их сможешь собрать за один раз, тем больше вопросов сможешь решить в свою пользу, и тем меньшее количество оппозиции будет тебе возражать.

Тем меньше похотливых глаз будет смотреть в сторону твоей жены и дочерей. Ну а если ты слаб, то чем ты слабее, тем глубже тебя втопчут в грязь. А твоя жена и твои дочери будут общими женами всего племени.


Так что тут как бы происходит следующий момент. Бирисцы за лето потеряли около тысячи воинов, это без учета потерь которые понесены на Дарамском поле, тех кого смыло селем.
А с ними имеется еще энное количество покойных.

Плюс ко всему прочему, сель смыл запасы на зиму и всех домашних животных. Отсюда бирисцев ждет голодная зима в ходе которой помрет еще энное количество самых слабых членов племени, то есть в основном женщины и дети, то есть те кто может воинов рожать, и будущие воины.

Ну и ко всему прочему бирисцев припечатал Адгемар:

Воин в багровом что-то поднял. Робер не сразу понял, что это голова. Длинные седые волосы — бириссец! Казар кивнул, телохранитель шагнул вперед и бросил страшный предмет к ногам Рокэ, но неудачно. Ворон стоял на возвышении, голова покатилась назад и замерла у самых ног Робера.

Мильжа! И не только он… Казар называл имя за именем! Все, кто вырвался из Дарамского ада и пережил сель. Все! И еще Луллак… Конечно! После разгрома слишком многие стали говорить, что племянник Лиса был бы лучшим казаром, чем дядя.

То есть ко всему прочему, племя лишилось вождей.

Зато бакраны в полном шоколаде, они получили сильного союзника, в лице Талига, поверили в свои силы, ну и как положено, будут возвращать бирисцам все, что они им задолжали за энное количество лет унижения.

Так что бакраны переехали в правящую партию, а бирисцы оказались в глубокой оппозиции.

Так что для бирисцев мучения селем не кончились, это только начало веселья и большого карнавала, в ходе которого выжившие после селя, позавидуют тем, кого смыло.

У бирисцев теперь просто в представителях на съезде народных депутатов, очинно большой дефицит.

Почему бы не существовать группе, которая считает, что пора рвать отношения с Кагетой ?

В математике есть такое выражение. Влияние погрешности на результат настолько мало, что ей можно пренебречь. Эта группа, даже если она есть, никакого влияния не имеет. Потмоу как результат налицо.
Четыре лапы собрались и пошли в Талиг. Отряды бирисцев собрались и пришли на Дарамское поле, отряды бирисцев сидели в Барсовых вратах. А кто там плакал, и кто призывал к миру никого не волнует. Факты очевидны.

По дефолту - у Алвы в подчинении отнюдь не спецназ. Просто фельдграу.

Так а бирисцы они тоже не спецназ, они все больше пограбить-порезать причем тех кто этого не ждет.
На Дарамском поле они, кстати, как ни кувыркались, ничего с "фельдграу" Алвы сделать не смогли.

[Malanka]

Олять же хотите учитывать мнение адуанов, надо учитывать мнения тогда уж и Робера. Помните, или цитату искать?

Какое конкретно «мнение Робера» - Робер меняется по ходу романа, и в конце ШС это не совсем тот Робер, который в Дараме.

И с чувством глубокого удовлетворения от выполненного долга. Правда, соплей он не распускает, на плече у сочуствующих не плачет и не кается, и к тому же не репортёр, но – Главный герой! Почему бы вслед за гусаком, Феншей и поросёнком не приписать и ему толику бездушия и аморальности.

Где Вы всё это увидели? Кто и где сравнивал Алву с Окделлом и Феншо  И где признаки "глубокого удовлетворения" И почему Вы считаете, что задача  оппонента именно "приписать" 

Каким изображают Алву в своих «репортажах» гусак, Фенша и под их влияним поросёнок? Кто не только считает себя другом Алвы, но и действует как друг? (Скажи мне, кто твои друзья?...)
 

«Я защищаю Талиг!» - это выполения высших этических, моральных и прочих требований в Кэртиане.

Кто сказал? Или где написано.

Что именно сказано или написано? Если «Я защищаю Талиг!» - то это собственные слова Алвы. Можно ещё добавить цитату из Алвы: «Создатель, храни Талиг и его короля! А если не он, то я!» 

[Змей]

Просто фиксирую, что я не сторонник парадигмы: "Каннибал съел моего ребенка, а я в отместку съем его ребенка"
Об отместке речь вообще не идёт. Только о решении проблемы.

Почему бы не существовать группе, которая считает, что пора рвать отношения с Кагетой ?
"Почему вы не видите тут указателя "Склад дохлых негров"? Потому что его нет"

По дефолту - у Алвы в подчинении отнюдь не спецназ. Просто фельдграу
Алва как главком и прымперадор имел полную возможность отобрать лучшие части. Без всякого дефолта.

Так получается адуаны и без Алвы давно уж как с успехом шуруют по этим горам ? Тогда откуда у адуанов это детское восхищение перед Алвой ?
Потому что:
1. Он харизматичный.
2. Он их резко повысил и дал полномочия.
3. Он не только шуровал, но и удачно поймал бирисцев на живца именуемого Оскаром.

[Хель]

Никто в Кэртиане не обвиняет Адриана в преследовании личных целей.

Личные цели, они вообще-то бывают разные. Для одних это теплый дом, любящая семья и выезд на пикник по выходным. Для других - украденный миллион и вилла на Мальдивах. Для третьих - защита и преумножение богатства и величия Отечества.
 

Каким образом из однозначного «Я защищаю Талиг!» - это выполения высших этических, моральных и прочих требований в Кэртиане" делается вывод "То есть Вы согласны, что сделанное было правильно, но не так чтобы вполне этично и морально" - абсолютно непонятно!!!

Тогда поясните, зачем это Ваше утверждение было высказано вообще и какое оно имеет отношение к конкретной обсуждаемой ситуации?

Создаётся впечатление, что написавший подобный вывод не понимает русского языка.

Нет, он не понимает логической связи между обсуждаемым вопросом и сделанным высказыванием, не более того.

[Хель]

Эрэа Эльза

Почему именно Вейзеля? Потому что он не в восторге о сделанного или потому, что он может быть объективен ибо более-менее беспристрастен (в отличие от адуанов или бакранов)?

Потому что, во-первых, имеет непосредственное отношение к происходящему, во-вторых, относительно беспристрастен, в-третьих, обычный уровень принимаемых им решений ближе к "среднестатистическому", чем у Сильвестра или Алвы.

А может, эталонным мнением могло быть мнение малолетнего яга? Только мы это мнение не услышим, потому что  страшная вина яг (или ягов) заключалась в том, что они жили на своих исконных землях и не захотели (а может не смогли) освободить свою территорию для бириссцев.

А эталонным мнением относительно дриксов является мнение утопленных ими жителей Северной Марагоны, которым было абсолютно всё равно, из-за чего конкретно были разрушены дамбы? Так что мнение ягов в данном случае не имеет значения так как рассматриваются действия талигойцев, последовавшие за нападением на Талиг, а не действия ягов или бакранов, последовавшие за нападениями на земли соответствующих племен.

И потом, Вейзель, Рокэ, даже Жан с Клаусом знают, что утопление бирисских женщин и детей не есть хорошо. Эти действия  обусловлены ситуационной необходимостью, а Жан, хоть и говорит о справедливости, но специально резать  бирисских женщин и детей не стал бы.

Знаю. Мало того, именно такого взгляда на эти события (не хорошо, но необходимо) я и придерживаюсь. Другое дело, что в ходе обсуждения неоднократно высказывались мнения, что утопление сел было хорошим, прекрасным и справедливым деянием. При этом уровень доводов варьируется от "дети убийц вырастут убийцами" до "кара Высших Сил за грехи отцов".

Так с какого перепугу бириссцы могут рассчитывать на то, что кто-то (неважно будь то Рокэ, бакраны, адуаны) отнесется с пиететом к их женам и детям после того, как они сами из века в век грабили, убивали, обращали в рабство и уничтожали или ставили на грань вымирания целые племена.

Вот поэтому я мнение бириссцев о произошедшем в рассмотрение не ввожу. Как и мнение Робера, между прочим.

[Хель]

На Дарамском поле они, кстати, как ни кувыркались, ничего с "фельдграу" Алвы сделать не смогли.

Ну, по сравнению с казаронами результат был весьма неплох. Тем более, что основной угрозой для Кагеты являются холтийцы и, возможно, нуху, которым до каре и прочих премудростей современного ведения боя тоже весьма далеко.

[Уленшпигель]

Личные цели, они вообще-то бывают разные. Для одних это теплый дом, любящая семья и выезд на пикник по выходным. Для других - украденный миллион и вилла на Мальдивах. Для третьих - защита и преумножение богатства и величия Отечества.
 

Шедеврально...     
 Таки защита и преумножение богатства и величия Отечества могут проходить как личные цели? 

  Какие шедевры мысли пораждает сей топик! 
Вообще то когда говорят слова "личные цели", то подразумевают именно личную КОРЫСТЬ, выгоду только персонально для себя. Какой восхитительный плюрализм мозга способен породить такую логику.

<Была грубость. Удалена модератором>

СПОЙЛЕРЫ

К попыткам сравнить бири и всех остальных, замечу, что бири -народ паразит, поскольку в отличие от Дриксен , Гайифы и прочих, они тупо истребили все окружающие горские народы и тем самым подорвали основу своей экономики, так как сами работать не хотели, жрать им стало нечего. Если бы этот народ имел право на сожаление о его утопленных женщинах и детях, то он бы по примеру вышеназванных стран создал государство из покоренных народов и занял бы в нем роль правящего класса, но для этого бири чего то не хватило... Бири подобны тупым охотникам, что перебили всю дичь, а занятся скотоводством не хотят.

           

[Хель]

Вообще-то когда говорят слова "личные цели", то подразумевают именно личную КОРЫСТЬ, выгоду только персонально для себя. Какой восхитительный плюрализм мозга способен породить такую логику.

Знаете, мне как-то глубоко всё равно, что Вы подразумеваете под личными целями, хотя допускаю, что для Вас это именно то, что Вы сказали. Я же считаю, что если человек решил, что для него является важны, скажем, защищать свою страну от врагов, то это будет вполне себе личная цель.

P.S. А с плюрализмом мозга советую обратиться к людям, которые сначала подписываются под тем, что некие действия по определению исключают получение совершающими их личной выгоды, а потом описывают эти же действия как грабежи. В ходе форумного обсуждения такое ещё может прокатить, но вот в суд с подобным подходом идти не советую - засмеют.

[Уленшпигель]

 Очередной плюрализм мозга. 
Никоим образом терроризм не исключают получение совершающими их личной выгоды , прекрасно сочетаются с банальным бандитизмом и грабежами.
   Впрочем если вам при слове терроризм видиться "юноша бледный с взором горящим", то это сугубо ваши личные фантазии...
А если адвокат в суде вздумает защищать террориста с мотивировкой, что он получал от этого личную выгоду, и потому он не является террористом - я уж не знаю как к такому бреду отнесутся в суде.