Ещё раз о бириссцах и селе - II

[Хель]

Никоим образом терроризм не исключает получение совершающими их личной выгоды, прекрасно сочетаются с банальным бандитизмом и грабежами.

Было дано определение:

...Целью нападений является принуждение, устрашение или привлечение внимания общества или правительства, тем самым исключая организованную преступность в целях личного обогащения.

Вы под этим определение с готовностью и без оговорок подписались:

В точку, Curios! Вот именно так и называется.

Так что да, тот самый любимый Вами плюрализм в действии. В общем, адвокаты адвокатами, но и прокурор тоже должен думать, что говорит.

P.S. Казалось бы, простая конструкция "терроризм, при этом имели место случаи обычного грабежа" или "террористические действия, сопровождаемые грабежом", но некоторым нужно всё и сразу.

[Уленшпигель]

Я не понял, где здесь свершение террористических действий исключает получение при этом личной выгоды?
  Я согласился с тем, что такие действия называются терроризмом. Где из этого следует, что террористические действия не могут сочетаться с личной выгодой и банальным бандитизмом?
 Вы же пытались терроризм представить как банальный бандитизм, на что вам и было указано и заявляли, что либо бандитизм -либо терроризм, что неверно.
 Организованная преступность, терроризм, бандитизм -разные понятия, но они не исключают одно другое. Они прекрасно могут сочетаться друг с другом, и бандитизм в виде грабежей и убийств может быть разновидностью терроризма, и организованная преступность может развернуть террористическую кампанию для удовлетворения каких либо своих целей.
И не некоторым нужно всё и сразу , а именно так и имеет место быть.
Грабежи и убийства также являются одной из форм терроризма, а не только когда шахид подрывает себя в толпе врагов, причем не единичны случаи, когда семья шахида получает за это бонусы... Прежде чем спорить ознакомьтесь с определением терминов, которые обсуждаете.

[Dreamer]

Вижу. Но почему вы решили, что пара-тройка и обязательно платные ? Почему бы не существовать группе, которая считает, что пора рвать отношения с Кагетой ?

Вообще-то, как мне кажется, в тексте не отмечается никаких предпосылок для возникновения подобной группы, так что сначала надо бы прикинуть, откуда она вообще возьмется. Ну да ладно, примем как гипотезу.

Но вот что интересно - возможности по сбору и передаче информации в то время и в конкретных условиях Сагранны, таковы, что для реализации всего того, что вы этой группе приписываете, в ней, ИМХО, должна состоять большая часть командиров нижнего и среднего звена, и чтобы наверху их кто-то прикрывал.

Ни тебе сотовой и спутниковой связи, ни раций, ни, на худой конец, телеграфа, то бишь оперативная передача информации невозможна. Нет заранее утвержденных и оформленных планов с графиками и маршрутами патрулирования, которые можно свистнуть и быстренько переправить к Рокэ. И не договоришься по ходу дела, типа:
- Гора, я Степь. Идем к ..., обеспечьте свободный коридор.
 - Степь, вас понял, коридор обеспечим.
или обратное:
- Степь, я Гора. Завтра утром - попытка нападения на патруль в ...
 - Гора, спасибо за предупреждение.
И так в течении двух-трех месяцев

Чтобы в таких условиях саботировать текущие действия ВСЕХ бирисских групп и отрядов в течении нескольких месяцев, надо, чтобы агенты постоянно действовали практически в каждом из них и осуществляли свой саботаж прямо на месте. И чтобы наверху, на уровне Мильжи, кто-то все время старательно маскировал их систематические "провалы". Разветвленная такая сеть получается, многоуровневая, только откуда она возьмется то? Причем работать на Талиг должны те же самые люди, которые совсем недавно принимали участие или руководили массовыми убийствами крестьян в Варасте. ИМХО, как-то оно не складывается.

[Хель]

Эр Уленшпигель

Позволю себе напомнить, что начиналось обсуждение вот с этого:

Талигойцы бири не грабили, в набег на них не ходили, основой экономики варастийцев не является добыча взятая с бири.

Иными словами, бириссцы обвинялись в том, что их целью были именно грабеж и захват добычи, то есть личная выгода.

На это я ответил, что основной целью было не получение выгоды от набега, а то, что в дальнейшем было опознано как терроризм. Признаю, выбранный мною термин "рейдерство" был не вполне правилен, но использовался он только в качестве противовеса набегу как непосредственному источнику получения экономической выгоды.

Так что да, в первую очередь действия бириссцев в Варасте были террором.

Я не понял, где здесь свершение террористических действий исключает получение при этом личной выгоды?
Я согласился с тем, что такие действия называются терроризмом. Где из этого следует, что террористические действия не могут сочетаться с личной выгодой и банальным бандитизмом?

Разумеется, захват заложников может сопровождаться их грабежом, то есть той самой личной выгодой. Но это будет уже сопутствующее действие, не определяющее основной сути происходящего. Я хочу сказать, что имел место не "грабеж и терроризм", не равноправные и равновеликие по значимости цели, а терроризм, который сопровождался элементами грабежа.

Потому что в противном случае действительно возможна представленная Вами ситуация с отводом обвинения в терроризме по причине того, что основной целью был обычный грабеж. Тем более в случае, когда этот самый терроризм маскируется под грабеж, как это было в Варасте.

Да и вообще я не уверен в массовом характере грабежей в ходе нападений, так как

Бириссцы появлялись из ниоткуда, и они не грабили, а жгли и убивали.

[Уленшпигель]

Ну и как это отменяет тот факт, что основой экономики бири является набеги и грабеж? Бири истребили окружающие племен, тем самым подорвав основу своей экономики как тупые охотники истребляют все дичь в лесу, а тупые рыбаки вылавливают всю рыбу в озере. Таки прямо об этом сказано в тексте.  Работать они принципиально не будут, как там бири сказал в ответ на слова Рокэ, когда тот назвал пленных бири козопасами?
  Да в первую очередь усиление активности бири в набегах на Варасту носило террористический характер, что в свою очередь никак не отменяло и грабежа, другое дело, что в первую очередь бири убивали и сжигали. Личная выгода бири безусловно имела место, уже хотя бы потому, что им за это шли деньги от Лиса.

  А терроризм всегда сочетаетсяя и с бандитизмом грабежом, вспомним знаменитые эксы эсеров и большевиков, и тот самый, что есть во всех учебниках полиции... кроме ... ну вы поняли где...
А  еще терроризм всегда имеет подпитку из-за рубежа, ибо он требует денег, очень много денег, а поскольку террористы не работают, то есть на зарабатывают деньги честным трудом, то надо им на что то кушать...
к примеру народовольцев в России подпитывали Ротшильды, частично англичане ...

[Хель]

Ну и как это отменяет тот факт, что основой экономики бири является набеги и грабеж?

Никак, если не рассматривать тот факт, что "набеги и грабеж" основой экономики бириссцев всё-таки не являются. Одной из основ - возможно, но далеко не единственной.

С одной стороны:

К началу Круга Скал они уничтожили или вытеснили в бесплодные земли менее воинственные горные племена, чем спилили сук, на котором сидели. Скотоводством и земледелием бириссцы заниматься не желают, а грабить стало некого. Пришлось уйти в Кагету под руку тамошних казаров и превратиться в их цепных собак.

С другой:

Бириссцы похищали людей и грабили талигойские и гайифские караваны и раньше, просто этим занимались молодые мужчины, которые разбоем доказывали свою доблесть старикам и собирали деньги на женитьбу и дом.

Если же учесть, что в гарнизоне Барсовых Врат было 12.000 бириссцев, а на Дарамском поле 20.000, то значение денег, получаемых от казаров Кагеты становится весьма значительным. Да и грабежом, как выясняется, занимаются отнюдь не все бириссцы сознательного возраста и мужского пола.

Кстати говоря, вот это размышление Сильвестра придает пикантности вопросу с рабами:

Начни в Хисрандском порту тайно продавать талигойских рабов, все стало бы ясно, но их не продавали.

То есть работорговля в Золотых Землях имеется, во всяком случае на их восточном побережье. При этом я не настаиваю, что бириссцы выступают в качестве активных покупателей "живого товара", но такая вероятность не исключается. Потому как несколько сот рабов только в одном селе - это достаточно масштабно, чтобы и талигойцы и гайифцы начали принимать определенные меры несколько раньше.

Как там бири сказал в ответ на слова Рокэ, когда тот назвал пленных бири козопасами?

А если быть непредвзятым и представить себе русского дворянина XVIII века, которого назвали в плену "крепостным быдлом"? И это притом, что крепостные занимаются земледелием и скотоводством, работают на заводах и верфях и вообще занимаются честным трудом.

Личная выгода бири безусловно имела место, уже хотя бы потому, что им за это шли деньги от Лиса.

Это немного не та личная выгода, непосредственно к набегам как таковым она отношения не имеет.

А еще терроризм всегда имеет подпитку из-за рубежа, ибо он требует денег, очень много денег, а поскольку террористы не работают, то есть на зарабатывают деньги честным трудом, то надо им на что то кушать...
к примеру народовольцев в России подпитывали Ротшильды, частично англичане ...

С народовольцами и прочими эсэрам - это не к бириссцам, а к Штанцлеру, Эпинэ или Окделлу, потому как бириссцы подданными Талига не являются и присягу Олларам не приносили.

[Уленшпигель]

Источник доходов бири в студию! 

[Хель]

Источник доходов бири в студию!

А Вы подозреваете, что 20.000 Багряной Стражи явились к Дараме исключительно по зову сердца, а не за равиатское золото? Или что не за равиатское золото 12.000 бириссцев сидели в Барсовых Вратах?

Да Вы шутник-с!

P.S. Очень хотелось ответить "Аналогично!"

[Уленшпигель]

Таки вы подтверждаете, что честным трудом бири не занимаются!

На службу казару бири подались из-за того, что тупо извели всех за счет кого кормились.

[Dreamer]

Таки вы подтверждаете, что честным трудом бири не занимаются!

Прошу прощения, "честным" или "мирным"?
Насчет мирного я соглашусь, но при этом не думаю, что защита Кагеты от холтийских набегов или поддержка казара против казаронской вольницы является чем-то бесчестным. Причем именно это является их основным видом деятельности.

Другое дело, что специфический менталитет делает для бирисцев нормальным не только это, но и "работу" в Варасте.

[Уленшпигель]

Наемничество особенно в отношении тех кого презираешь я честным трудом назвать не могу. Это ведь не служба в армии своей страны, для бири казар к своим не относиться и Кагета для них чужая страна, абсолютно чужая, настолько, что натурализоваться в ней бири западло, да и вообще для бири кроме бири людей нет, "хуже скота". Тот же иностранец в России к примеру поступив на службу вполне мог стать гражданином, и через пару поколений быть верным слугой царю и отечеству, мог и вернуться домой с заработанными деньгами. К примеру предок адмирал Колчака был турецким пашой, а сам он уже был вполне русским.
  А то, что мы видим у бири сродни голимой проституции. Как то не воспринимается это как честный труд. Здесь как у уличной проститутки -бабло за секс и никаких эмоций.

[Хель]

А то, что мы видим у бири сродни голимой проституции. Как то не воспринимается это как честный труд. Здесь как у уличной проститутки - бабло за секс и никаких эмоций.

А знаете, я это Ваше умозаключение даже комментировать буду, ограничусь цитатой:

...Фельпские толстосумы готовы на все, чтобы получить меч Рокэ Алвы. Им тесно между Урготом и Бордоном, и им мешают мануфактуры Дриксена и Гайифы, а до Создателя торгашам дела нет. Их Создатель – деньги...
...Фельпский магистрат сговорился с урготским Фомой и Дораком. Талиг дает армию и полководца, Ургот и Фельп – золото и хлеб, а скрепляет сделку брак...

[Уленшпигель]

Ну уж сказочки дядюшки Штанцлера не надо нам пересказывать. Комментровать Штанцлеровские фантазии...

Рокэ отправился в Фельп воевать за интересы своей родины. в какой форме это офомляется значения не имеет, вы еще забыли упомянуть, что рокэ из кэнналоа нанялся на службу Фельпу. 
Бири воюют за деньги ради самих себя.

[Хель]

Ну уж сказочки дядюшки Штанцлера не надо нам пересказывать. Комментровать Штанцлеровские фантазии...

Вот я и говорю, что комментировать Ваши...эээ...умозаключения не буду.

[BunkerHill]

Наемничество особенно в отношении тех кого презираешь я честным трудом назвать не могу. Это ведь не служба в армии своей страны, для бири казар к своим не относиться и Кагета для них чужая страна, абсолютно чужая, настолько, что натурализоваться в ней бири западло, да и вообще для бири кроме бири людей нет, "хуже скота".

Эр Уленшпигель, Вы зря смешиваете в кучу современные понятия с родоплеменными.

Для бири нет людей окромя бири, но это не означает, что от скота не следует брать денег. И это не означает, что за взятые деньги скот можно кидать. Особенно если у Адгемара депутатов на съезд всяко больше, а надо будет он еще подтянет из Гайифы молодцев типа Капраса.
Потому за деньги следует служить честно, и не следует лишний раз нарываться на неприятности.