Ещё раз о бириссцах и селе - II

[Юлька]

Действительно из благодарности к Алве надо прийти к мысли, что утопление женщин и детей не есть мера вынужненная, а является делом благим. А Вы уверены, что Алве такая благодарность нужна

Можно ли дать всеобъемлющее определение понятию “благое дело” без указания адресата -  для кого конкретно какое конкретное дело  есть благое? Для талигойцев, настрадавшихся и-за разорения житницы Варасты,  благое дело – прекращение этого разорения, и благодарность за это (меч Раканов)  Алва получил и не отказался.

Я как-то  вопрос конкретней сформулировала. Вот Вам какое высказывание кажется больше соответствует тому, что мог думать на эту тему Алва?

1.Утопление женщин и детей бирисцев - мера сильно вынужденная, крайне непопулярная, практически на грани фола, но необходимая.

2. Женщины и дети бирисцев? Да так им и надо. яйцо кобры - та же кобра.
СПОЙЛЕРЫ

Возникает вопрос. А может надо что-то с монголами делать, тоже яйца кобры. Хоть и бывшие...

[Malanka]

Действительно из благодарности к Алве надо прийти к мысли, что утопление женщин и детей не есть мера вынужненная, а является делом благим. А Вы уверены, что Алве такая благодарность нужна

Можно ли дать всеобъемлющее определение понятию “благое дело” без указания адресата -  для кого конкретно какое конкретное дело  есть благое? Для талигойцев, настрадавшихся и-за разорения житницы Варасты,  благое дело – прекращение этого разорения, и благодарность за это (меч Раканов)  Алва получил и не отказался.

Я как-то  вопрос конкретней сформулировала. Вот Вам какое высказывание кажется больше соответствует тому, что мог думать на эту тему Алва?

1.Утопление женщин и детей бирисцев - мера сильно вынужденная, крайне непопулярная, практически на грани фола, но необходимая.

2. Женщины и дети бирисцев? Да так им и надо. яйцо кобры - та же кобра.
СПОЙЛЕРЫ

Возникает вопрос. А может надо что-то с монголами делать, тоже яйца кобры. Хоть и бывшие...

Для описанной в романе ситуации в Кэртиане вообще и в Талиге в частности ответ : и 1 и 2. СПОЙЛЕРЫ

В романе монголов нет, не след переносить романный виртуал на земной реал.

[Юлька]

Я как-то  вопрос конкретней сформулировала. Вот Вам какое высказывание кажется больше соответствует тому, что мог думать на эту тему Алва?

1.Утопление женщин и детей бирисцев - мера сильно вынужденная, крайне непопулярная, практически на грани фола, но необходимая.

2. Женщины и дети бирисцев? Да так им и надо. яйцо кобры - та же кобра.

Для описанной в романе ситуации в Кэртиане вообще и в Талиге в частности ответ : и 1 и 2.

То есть Вы считаете, что Рокэ Алва где-то рассуждал по 2 схеме?

СПОЙЛЕРЫ

Возникает вопрос. А может надо что-то с монголами делать, тоже яйца кобры. Хоть и бывшие...

СПОЙЛЕРЫ

В романе монголов нет, не след переносить романный виртуал на земной реал.

[ Почему? СПОЙЛЕРЫ

У оппонентов этот приём видела неоднократно и даже без знака СПОЙЛЕР.
Вы даже отвечали на вопрос о потомках гитлеровских солдат.
Неужели потому что пример явно показывает, что яйцо кобры может и кобра, а человеческий детёныш - таки человек. И что воинственный народ в како-то период промышляющий войной  если его не уничтожать может стать вполне нормальным соседом.  

[Malanka]

То есть Вы считаете, что Рокэ Алва где-то рассуждал по 2 схеме?

  “Если кто-то воображает себя барсом, то рано или поздно он нарвётся на охотника»

[ Почему? [spoiler]У оппонентов этот приём видела неоднократно и даже без знака СПОЙЛЕР.

  Потому что не по теме

Вы даже отвечали на вопрос о потомках гитлеровских солдат. .

Ответила. См. выше

И что воинственный народ в како-то период промышляющий войной  если его не уничтожать может стать вполне нормальным соседом.  

Может, если только раньше не поуничтожает своих соседей (как бириссцы – ягов) и если получит от соседей достаточно пенделей, чтобы умерить свою воинственность до преемлемого между соседями уровня. (Как в романе бириссцы уже получили от соседей  - адуанов/талигойцев.) Правда, урок не пошёл впрок, и в ШС бириссцы, науськанные Хаммаилом, взялись за провокации, стали резать сторонников Хаммаила, выдавая себя за пришедших от лисёнка. Т.Е Хаммаил приказал своим бири устроить резню на территории, контролируемой самим Хаммаилом, а представить это как рейд со стороны Лисёнка и по его, Лисёнка,  приказу. Цель - поссорить Гайифу с теперь уже проталигойской Кагетой Лисёнка, и с помощью войск Капраса разбить Лисёнка и сесть на престол Кагеты.   

[Змей]

Теперь я понимаю, почему Вы не верите в "пятую колонну" среди бирисцев
Придумывать мифы и в них верить - это по вашей части, мы тут всё больше читаем и следуем написанному автором.

Их женщины и дети должны из благодарности считать других скотом.
А их женщины и дети думают не как мужчины?

двуличная советская пропаганда
Любая пропаганда двулична.

[Gatty]

Оф-топичный хвост обрезан.
Тема перенесена в Кубло Змея.

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14048.0

[Эlza]

А современная Европа столько лет эксплуатировала полмира, но зато сейчас является территорией социальной ответственности и борьбы за права человека (даже перегибая в этом палку). Поэтому вывод о том, кем "стабильно вырастают" и кем могут в будущем вырасти эти дети вы сделать не можете.

Европа в свое время достаточно навоевалась и внутри себя самой, а помимо войн, пахала и сеяла, занималась ремеслами, развивала науку, искусство, философствовала, в конце концов. Где все это у бириссцев (или не все, а хотя бы что-то одно из перечисленного)? А вывод о том, кем стабильно вырастают бирисские дети я делаю на основе того, что о них написано в книге, а там, кстати, не упомянуто ни одного бирисского Диамни Коро, Дидериха или, на худой конец, хотя бы Барботты. Конечно, можно возразить, что именно их всех Рокэ одномоментно и утопил... 

И что воинственный народ в како-то период промышляющий войной  если его не уничтожать может стать вполне нормальным соседом

Ох, блажен, кто верует. Лично я в это не верю. Потому что не вижу причин, с чего бы воинственному народу это делать?
Теперь с Робером и адуанами (а также варастийцами и бакранами). Почему они, а не он? Попробую, так сказать, на пальцах. Для Робера Рокэ, утопивший чужих ему
бириссцев - нелюдь, а зато Мильжа, принимающий участие, в разорении целой области, тем  самым обрекая выживших мирных жителей (правда, тоже чужих Роберу) на нищенское существование и голод, - людь. Ну да, последствия селя Робер видел, а о набегах всего лишь знал. Теоретически жизненные обстоятельства для Робера могли сложиться иным образом, т.е. он мог бы быть в этом конфликте и на стороне Талига (если б не послушал деда, если б не участвовал в мятеже - теоретически). И тогда бы он видел не бирисские деревни, а сожженную Варасту и обездоленных варастийских женщин и детей, тогда бы людь и нелюдь, скорее всего, поменялись бы местами. Для адуанов и варастийцев - нелюди это бириссцы, которые пришли именно на их землю, сожгли их дома, вырезали их товарищей, их родных, разрушили их мирную жизнь - просто так, ни с того, ни с сего, потому что варастийцам не посчастливилось с ними граничить, а адуанам - охранять эту границу. И у адуанов, и у варастийцев никакой перемены сторон быть не может априоре: мы и те, кто нас защищает - люди, а бириссцы - нелюди (или варастийцы должны думать о бириссцах как-то иначе?) И этим людям неинтересна какая-то абстрактная "правильность" действий Рокэ. Они хотят среди всего прочего не только защиты, а еще и наказания тех, кто сломал им жизнь. По-моему, вполне имеют право. А чего может хотеть конкретно в этой ситуации Робер? И на что может иметь право он?

[Уленшпигель]

Мнение И.В.Сталина устроит? “ Гитлеры приходят и уходят, а народ немецкий, государство немецкое остаётся”.  Дети и внуки “солдат гитлеровских орд” покаялись в грехах своих отцов и дедов.
Ну что еще можно добавить, прав был товарищ Сталин, однако все ж с гуманизмом он иногда перехлестывал, некоторые народы следовало все ж строго по закону. И сколько можно отвечать одно и то же про потомков гитлеровских солдат.

Яйца кобры не расизм. а голый прагматизм. В реальных условиях родоплеменного общества будут маленькие бири вырастать в убийц и грабителей,  считающих другие народы за скот (что кстати и есть расизм), и никаких реалистичных вариантов получения из маленьких бири людей, а не седунов, я не вижу. Если ваша фантазия это в силах вообразить -излагайте.

Теперь я понимаю, почему Вы не верите в "пятую колонну" среди бирисцев
Придумывать мифы и в них верить - это по вашей части, мы тут всё больше читаем и следуем написанному автором.

Их женщины и дети должны из благодарности считать других скотом.
А их женщины и дети думают не как мужчины?

двуличная советская пропаганда
Любая пропаганда двулична.

присоединяюсь. и +
 Еще раз есть факты про дисиду и агентуру среди бири -цитаты на форум. Версия, что иначе Алва не мог победить -на принимается, фантазии не аргумент.

Эlza , +
Сказали то же, что и я хотел сказать, так что повторяться не стану.
Цитата
И что воинственный народ в како-то период промышляющий войной  если его не уничтожать может стать вполне нормальным соседом

примеры в  студию, с полной аналогией идеологии бири.

[BunkerHill]

В нашем случае легко. Со стороны бирисцев репортёром может быть Робер. Мы владеем всей информацией.

А если мне вдруг приспичит доказать чистоту помыслов и благородство господина Штанцлера, я могу использовать для этой цели репортажи от лица некоего господина Окделла?
Дело в том, что робер Эпине на бирисском этапе это есть Ричард Окделл - light. Он сожженных и вырезанных талигских деревень в глаза не видел. Но зато видел пленных, и по их поводу они имеют вполне окделльские дельные мысли. Например давайте Енниоль и Альдо, когда мы победим заплатят бирисцам, и людей выкупим. А Альдо он добрый и не откажет. Но зато мнение на предмет гнусности Алвы у него в полный рост.
Но при этом присутствует самоанализ.

[Уленшпигель]

[
Дело в том, что робер Эпине на бирисском этапе это есть Ричард Окделл - light. Он сожженных и вырезанных талигских деревень в глаза не видел. Но зато видел пленных, и по их поводу они имеют вполне окделльские дельные мысли. Например давайте Енниоль и Альдо, когда мы победим заплатят бирисцам, и людей выкупим. А Альдо он добрый и не откажет. Но зато мнение на предмет гнусности Алвы у него в полный рост.
Но при этом присутствует самоанализ.

+ Присоединяюсь!
       

[Юлька]

В нашем случае легко. Со стороны бирисцев репортёром может быть Робер. Мы владеем всей информацией.

А если мне вдруг приспичит доказать чистоту помыслов и благородство господина Штанцлера, я могу использовать для этой цели репортажи от лица некоего господина Окделла?
Дело в том, что робер Эпине на бирисском этапе это есть Ричард Окделл - light. Он сожженных и вырезанных талигских деревень в глаза не видел. Но зато видел пленных, и по их поводу они имеют вполне окделльские дельные мысли. Например давайте Енниоль и Альдо, когда мы победим заплатят бирисцам, и людей выкупим. А Альдо он добрый и не откажет. Но зато мнение на предмет гнусности Алвы у него в полный рост.
Но при этом присутствует самоанализ.

Что только про бедного Робера не говорят. И всё чтобы только не учитывать его мнение. Теперь он - Ричард Окделл.
это печально

ладно, поместим его в более хорошую компанию. Дело в том, что Рокэ Алва в какой-то мере разделял мнение Робера о селе. СПОЙЛЕРЫ

Робер товарищ эмоциональный. Впрочем я честно предлагала кому-то поделить его всплеск эмоций на коэффициент 3.

"- Что Вы замышляете, Рокэ? - полюбопытствовал Савиньяк
- Злодейство,-  вздохнул Алва, - разумеется я замышляю злодейство, причём немыслимое."

Собственно я нашла цитату где Рокэ лично говорит о том, что ОН думает о своей затее. Только не объявляйте его тоже Окделлом... слегка. Из-за того, что он не разделяет ваши взгляды

[Уленшпигель]

А термин ирония вам знаком? 
А мнение Робера следует учитывать, только не выборочно, а полностью!   И таки Робер осуждает Альдо, гоганов и себя за варастийскую резню. Мнение Робер официально кстати выраженное о невиновности  Рокэ вы игнорируете?

[Юлька]

А термин ирония вам знаком? 

Был знаком... в начале дискуссии...

А мнение Робера следует учитывать, только не выборочно, а полностью!   И таки Робер осуждает Альдо, гоганов и себя за варастийскую резню. Мнение Робер официально кстати выраженное о невиновности  Рокэ вы игнорируете?

а чего мне его игнорировать... Я не считаю Алву  виновным.
Он сумел защитить Талиг - вот его правота. Мне просто долго не попадалась его оценка его же затеи. И что-то мне казалось. что ога расходтся с вашей. Теперь не кажется. Теперь знаю точно.

[Уленшпигель]

 Я не считаю Алву  виновным.
Он сумел защитить Талиг - вот его правота. Мне просто долго не попадалась его оценка его же затеи. И что-то мне казалось. что ога расходтся с вашей. Теперь не кажется. Теперь знаю точно.

   Чем же ?  Я  считаю, что Алва прав, а следовательно обсуждать абстрактный гуманизм при таком раскладе -неприлично. А война вообще злодейство, я уже говорил: Поужасаемся ужасным монстрам разбившим орды Наполеона и Гитлера?

[Юлька]

 Я не считаю Алву  виновным.
Он сумел защитить Талиг - вот его правота. Мне просто долго не попадалась его оценка его же затеи. И что-то мне казалось. что ога расходтся с вашей. Теперь не кажется. Теперь знаю точно.

   Чем же ?  Я  считаю, что Алва прав, а следовательно обсуждать абстрактный гуманизм при таком раскладе -неприлично.

абстрактный гуманизм... Международное право, однако.

А война вообще злодейство, я уже говорил: Поужасаемся ужасным монстрам разбившим орды Наполеона и Гитлера?

Алва нигде не говорит, что для него (кадрового военного) война вообще злодейство. Он допускает, что на "войне вообще" можнт иметь место быть отдельно взятое злодейство.