Ещё раз о бириссцах и селе - II

[BunkerHill]

Я могу сказать только одно: вы заблуждаетесь.

Почитайте в тексте книги жизнеописание бирисцев и их трения с бакранами и прочими соседями.

Много потеряли. Да. Но осталось тоже не мало.

Без вождей. Что грозит внутриплеменной грызней за место под солнцем.

По тексту бирисцев снабжала Кагета.

В смысле целый народ кормился на кагетские харчи, при том что в самой Кагете многие казары были откровенно нищими? Вы почитайте книгу и описание быта Кагеты. Адгемар платил строго воинам. Которые чего-то покупали за деньги, как-то кормили свои семьи, ходили в набеги.
По ходу Адгемар отправился на тот свет, Казария разгромлена, золотой запас то, из Барсовых врат утащили. Платить воинам нечем, да и самих воинов маловато.

И есть у меня сомнения, что там существовало что то вроде "северного завоза" - имхо, но скорее всего снабжение велось в течение всего года.

И потому молодые бирисцы ходили грабить корованы и таким образом зарабатывать деньги на свадьбу. Но вообще мне нравится как Вы умножаете сущности. Продолжайте.

Вот как раз это - абсолютно не страшно - ибо мелочь не стоящая внимания. Практически вся живность пасется на альпийских лугах.

Это в долине Биры, которую снесло селем?

А вот здесь меня выносит двуручным дисбиливом

Ну что ж поделаешь-то, Адгемар свои вопросы порешать пытался. За чужой счет. Не нравится, не читайте.

Механизм возврата долгов ?

Как обычно в таких случаях. Резня и кровопролития.

Да. Вот только имхо, - бакранам придется очень постараться, что бы не исчезнуть с лица земли.

Так и не исчезли далее в цикле фигурируют, причем ЕМНИМС даже посылают в набеги подмятых под себя бирисцев. Когда в племени нету вождей, то племя в первую очередь этот вопрос, который обычно превращается во внутреннюю резню. Если уж даже более цивилизованная Кагета развалилась надвое, то что говорить об бирисцах?

Тогда такой же статистической погрешностью следует считать ту же Красную Капеллу, и всех остальных тоже. Нес па ?

Разноуровневые вещи. разведка сообщает о планах, но не может им помешать, реализации планов мешают общевойсковые операции, в ходе них возможно всякое.
И именно поэтому, В "17 мгновениях весны" муж радистки Кэт погиб во время американской бомбежки Берлина. А в реальности ковровыми  бомбардировками превращали в пыль военные заводы на которых работали военнопленные арбайтеры из Франции, СССР, США и Великобритании. Опять же с тяжелыми потерями для них.

В том то все и дело, что бирисцы - они конечно порезать-пограбить мастаки, но основная их служба - резаться с такими же отморозками из Холты, и заточены они как раз под маневренную войну.

Ну то есть банда на банду что и требовалось доказать.

Строй и дисциплина бьет массу.  Мамелюки, французы и все такое.

Ну а куда бирисцам до современной им гайифской и талигской армий?

[BunkerHill]

Я не смешиваю, я всего лишь о том, что для бири наемничество как проституция, а не как честный труд. Речь не о том, что они не отрабатывают деньги .

Эр, если подходить к вопросу таким образом, то можно любого нашего современника, занимающегося наемным трудом, от дворника до топ-менеджера можно обозвать девицей легкого поведения.
Ну ведь правда же, поработал в одной компании, потом уволился и тут же перешел к конкурентам.

У наемника своя честь, она именно и выражается в том, что он очень хорошо выполняет свою работу за те деньги, которые ему платят и собственно его договор.  В котором он собственно может оговорить много вещей, вплоть до того,  что не будет заниматься тем, что нарушает его принципы и человеческое достоинство.

[Эlza]

Выиграл войну и прекратил набеги.Есть у меня такое мнение - исключительно по воле автора.

Anykey, т.е. Вы считаете, что в ходе всей Варастийской кампании автор беззастенчиво подыгрывал Рокэ? (А то бириссцы бы "всех сделали", а заодно и с Кагетой порвали - они же зачем-то этого по-Вашему хотели.) А "дисбиливы" - намек на то, что некоторые моменты Вам кажутся нелогичными или непонятными?

Олять же хотите учитывать мнение адуанов, надо учитывать мнения тогда уж и Робера. Помните, или цитату искать?

Например, такая цитата: "Беда в том, что я не знаю, кто прав! То, что творил Ворон, чудовищно, но он спасал Талиг, а мы что делали?!"
Это цитата, которая характеризует мое отношение к мнению Робера по данному вопросу, как к мнению человека, влезшего не в свое дело за чужие деньги ради чужих целей и идей, в которые он сам не верил. Робер, конечно, вправе мнение иметь, но оно неравноценно мнению тех же адуанов или бакранов, а также мнению Вейзеля, по понятным, думаю, причинам. Хотя, Робер у нас не человек, а прямо клубок противоречий, можно притянуть сюда его воспоминания о Ренквахе, отце и братьях и тогда... Тогда, пожалуй, совсем запутаемся.

[Змей]

И уже в 1958 году советская пропаганда осуждала англичан
Холодная война - вот и осуждали.

[Yolka]

Что-то я совсем запуталась.
Вроде, согласны, что Рокэ поступил правильно. Так о чем спор? Терзает его бессонница по ночам из-за этого или нет? Очень надеюсь, что нет. Хватит с нас одного Робера!

[Лукач]

  На правах офф-топа.   

Это цитата, которая характеризует мое отношение к мнению Робера по данному вопросу, как к мнению человека, влезшего не в свое дело за чужие деньги ради чужих целей и идей, в которые он сам не верил.

  В том-то и дело, что верил. Эта самая вера помогла ему прожить в Агарисе. Потребовалась командировка в Кагету, где он своими глазами увидел какова она в действительности эта самая БОРЬБА, какими методами ведётся, чем оборачивается и кто, в конечном итоге, окажется в выигрыше. И, пожалуй, главное достоинство Робера заключается в том, что он не смог эти свои открытия проигнорировать. И начал думать, а начав, не пожелал остановиться, так как выводы, к которым он в ходе свих раздумий приходил, борцу за дело Раканов нравиться не могли.

Тогда, пожалуй, совсем запутаемся.

  Чего же тут путаться?  Мятеж Эгмонта, Агарис и Кагета это всё этапы жизни внука великого Анри-Гийома. А вот по дороге в Святой Город и начал, так сказать, рождаться Робер Эпинэ, потихоньку, и, главное, самостоятельно учившийся смотреть, видеть, думать и понимать что этот его жизнь, не жизнь чьего-то внука, друга или соратника.
 

[Gileann]

  На правах офф-топа.   

А у оффтопа есть права? 

[Юлька]

Что-то я совсем запуталась.
Вроде, согласны, что Рокэ поступил правильно. Так о чем спор? Терзает его бессонница по ночам из-за этого или нет? Очень надеюсь, что нет. Хватит с нас одного Робера!

Как мне кажется, что спор о том, с точки зрения одной из сторон Алва поступил  не только правильно но и справедливо и бессонница его ро ночам не терзает. А всё потому, что всем очевидно, что бирисцам так и надо и было это разумеется вполне в соответствии с морально-этическими нормами. Т 

а с другой стороны  версия такова Алва поступил правильно,
бессонница по ночам его терзать не должна потому что он выполнил свой долг, и этого достаточно для спокойного сна. А что до бирисцев и селя, то что получилось то подучилось, долг перед страной  важнее.

[Эlza]

В том-то и дело, что верил.

Эр Лукач, я не вполне точно выразилась. Робер верил в идею Великой Талигойи с Альдо Раканом на троне, но как-то абстрактно что- ли. В то, что когда-то (во всяком случае, в его бытность) Талиг станет Талигойей, а Альдо - королем, Робер по-моему, верил... слабенько. Ну, а уж после Кагеты, тем более, все, как Вы сказали.

Чего же тут путаться?

А в справедливостях.
А дело, видимо, в том, что у каждой стороны (Варастийского конфликта) эта самая справедливость - своя. Вейзель может быть беспристрастен и быть, так сказать, "над конфликтом" потому, что он не вырос и не жил в Варасте, не знаком с бириссцами, не терпел от них обид. Вот он и судит чисто с точки зрения морали. Имеет право? Несомненно. Иное дело, адуаны, бакраны, варастийцы, у которых к бириссцам личный счет. Трудно требовать от них объективности. Их справедливость как раз "за прошлое и на будущее". Имеют право? По-моему, вполне. А вот о морали в данном конкретном случае они вообще рассуждают вряд ли. Вопрос: а должны? И ведь есть еще сами бириссцы, которые наверняка воспылали ненавистью к Рокэ за то, что он им сделал и тоже возжаждали справедливости. Запретить им?  Объяснить, что после всего того, что они вытворяли в горах и в Варасте они не имеют на это право? Они не станут слушать. Второй вопрос, что они оказались не в том положении, чтобы лелеять мечты о справедливости, т.к. есть более насущные задачи.  И есть Робер Эпинэ, который оказался в Кагете среди всего прочего еще и потому, что 5 лет назад Рокэ подавил мятеж Эгмонта Окделла, и при этом погиб отец и братья Робера. И, как хотите, но  это не может не отразиться на его мнении о личности и действиях Рокэ. (Цитаты приводить не буду, все наверняка помнят). Это я все к чему: справедливость - вещь все-таки субъективная, у каждой стороны она - своя, и все по-своему правы (кроме бириссцев, тут я буду субъективно стоять на своем. т.е. на стороне адуанов и бакранов). Поэтому может быть следует разделить справедливость, в которой, хотим мы того или нет, всегда будет много личного (человеческого фактора), и морально-этические нормы, которые должны быть одинаковы для всех.
P.S. И получается, что только Рокэ не мается ни первым, ни вторым. Сделал то, что дОлжно - и все.

[Panurg]

   Это я все к чему: справедливость - вещь все-таки субъективная, у каждой стороны она - своя, и все по-своему правы (кроме бириссцев, тут я буду субъективно стоять на своем. т.е. на стороне адуанов и бакранов). Поэтому может быть следует разделить справедливость, в которой, хотим мы того или нет, всегда будет много личного (человеческого фактора), и морально-этические нормы, которые должны быть одинаковы для всех.

Не-не-не ! Морально-этические нормы у представителей разных культур, религий вполне могут отличаться ! 

[Уленшпигель]

Если человек выполнил свой долг и предпринял действия, которые были необходимы для этого, то любые "абстрактные" рассуждения на тему нравственности его действий, если цель была достигнута и цель была необходимой, - абсолютно безнравственны и бесчестны.
  Это если переводить на личных отношений уровень, то как кто-то берет деньги на прожитие от кого-то, а потом при этом рассуждает о том, как безнравственно зарабатывать деньги тем способом, которым были заработаны эти деньги... так вот тот, кто так поступает каким эпитетом определяется? Тут уж что то одно -либо деньги не бери, либо помалкивай.
А и то , и другое вместе -это уж брезгливость вызывает.

[Юлька]

Если человек выполнил свой долг и предпринял действия, которые были необходимы для этого, то любые "абстрактные" рассуждения на тему нравственности его действий, если цель была достигнута и цель была необходимой, - абсолютно безнравственны и бесчестны.  Это если переводить на личных отношений уровень, то как кто-то берет деньги на прожитие от кого-то, а потом при этом рассуждает о том, как безнравственно зарабатывать деньги тем способом, которым были заработаны эти деньги... так вот тот, кто так поступает каким эпитетом определяется? Тут уж что то одно -либо деньги не бери, либо помалкивай.
А и то , и другое вместе -это уж брезгливость вызывает.

Эр Уленшпигель, тогда откуда взялся у Вас тезис о том, что бирисцам так и надо было, что их образ жизни предусматривал гибель в  потопе ночью их женщин, детей, животных...

На мо вкус брезгливость также вызывает попытка задним числом сделать победителя абсолютно безгрешным созданием.

Олять же хотите учитывать мнение адуанов, надо учитывать мнения тогда уж и Робера. Помните, или цитату искать?

Например, такая цитата: "Беда в том, что я не знаю, кто прав! То, что творил Ворон, чудовищно, но он спасал Талиг, а мы что делали?!"
Это цитата, которая характеризует мое отношение к мнению Робера по данному вопросу, как к мнению человека, влезшего не в свое дело за чужие деньги ради чужих целей и идей, в которые он сам не верил. Робер, конечно, вправе мнение иметь, но оно неравноценно мнению тех же адуанов или бакранов, а также мнению Вейзеля, по понятным, думаю, причинам. Хотя, Робер у нас не человек, а прямо клубок противоречий, можно притянуть сюда его воспоминания о Ренквахе, отце и братьях и тогда... Тогда, пожалуй, совсем запутаемся.

Эреа Эльза не лукавьте.

Это первая реакция Робера:
"Значит, сель не был случайностью. Это дело рук Ворона, потому что бакранские козопасы вряд ли знают, что такое порох. Но кем же надо быть, чтоб сотворить такое?! Рокэ Алву называли безумцем, демонским отродьем, палачом, мерзавцем, но эти слова для него слишком мягкие. Его надо убить, как бешеного пса... Легко сказать, убить, эту тварь защищает сам Леворукий!"

Следующие тоже были вполне в духе. Например он обозвал Алву нелюдем. Робер слишком мягок и эмоцмонален, поэтому я предлагаю поделить его на коэффициент типа 3 и поставить в противовес адуанам. А Вейзеля принять как относительно беспристрастного участника.


Кстати ещё раз скажу (а то ещё не так кто поймёт). Я считаю, что Алва поступил правильно, но не собираюсь к этому привязывать следующую посылку, что дескать бирисцам так и надо было.

И ещё одна цитата Робера. Это когда он ещё не знал, что сель рукотворный и никого не обвинял :
"Можно карать сильных, но дети, женщины, твари ни в чем не повинны, ибо созданы такими, какими созданы."
Можно сказать лучше?

[BunkerHill]

Эр Уленшпигель, тогда откуда взялся у Вас тезис о том, что бирисцам так и надо было, что их образ жизни предусматривал гибель в  потопе ночью их женщин, детей, животных...

Эреа Юлька, в данном случае следует определиться с вопросом:
"А с чьей точки зрения?"
Потому что с точки зрения абстрактного гуманизма убивать вообще плохо.

На мо вкус брезгливость также вызывает попытка задним числом сделать победителя абсолютно безгрешным созданием.

В чьих глазах?

[Юлька]

Эр Уленшпигель, тогда откуда взялся у Вас тезис о том, что бирисцам так и надо было, что их образ жизни предусматривал гибель в  потопе ночью их женщин, детей, животных...

Эреа Юлька, в данном случае следует определиться с вопросом:
"А с чьей точки зрения?"
Потому что с точки зрения абстрактного гуманизма убивать вообще плохо.

В смысле с чьей точки зрения образ жизни бирисцев заслуживал (или не заслуживал) всего вышеперечисленного?
С точки зрения бакранов, варастийцев и других потерпевших - почему бы и нет. Нет не то чтобы именно потоп среди ночи на их головы, но так тоже можно. Только они люди заинтересованные.

Сторонняя общественность вероятно содрогнулась узнав.

А! Кажется поняла вопрос. Ну, мне кажется, что не стоит учитывать мнение мирного обывателя проживающего далеко от зоны конфликта. Его мнение - результат пропаганды и той информации, что ему предоставили (не всегда правдивых).
Есть смысл учитывать мнение военных и мирного населения в зоне конфликта, но с обеих сторон тогда.

На мо вкус брезгливость также вызывает попытка задним числом сделать победителя абсолютно безгрешным созданием.

В чьих глазах?

На этот вопрос ответить проще. В своих собственных. Ну вот когда предельно ясно, что это - герой, а поэтому все его деяния нужно оправдать.
СПОЙЛЕРЫ

Как женщина - она обманывает только себя. Остальны после этого она говорит уже чистую правду.

Если это же делается для ликующей толпы, то это наверное политика.

[Уленшпигель]

   Правильно ли я понял, что пользуясь плодами трудов человека, можно "абстрактно" и псведоправедническим образом критиканствовать   его действия? Подведя под это следующее обоснование, что безгрешных не бывает?
  Неблагодарность явление увы распространенное, но подводить под еще и обоснование, что тем самым борешься с    попытка задним числом сделать победителя абсолютно безгрешным созданием , это конечно ... 
    Откуда у меня "взялся тезис", а таки из вырезанных под чистую ягов,  убитых варастийцев, сожженных деревень, сумасшедшей сидящей на цепи, и т.д. Таки объясните почему ягов и варстийцев вам не жалко, включая их малых детей и жен, а их убийц жалко?
        С точки зрения "абстратного"гуманизма убивать вообще плохо.
        Заклеймим позором убийц разбивших орды Наполеона и в более позднее время Гитлера?