Ещё раз о бириссцах и селе - II

[Anykey]

Змей

Об отместке речь вообще не идёт. Только о решении проблемы.
Что именно решил Алва этим взрывом ?

"Почему вы не видите тут указателя "Склад дохлых негров"? Потому что его нет"
"Ты суслика видишь? - Нет. - И я нет. А он есть" (с)

Алва как главком и прымперадор имел полную возможность отобрать лучшие части. Без всякого дефолта.
Имел. Но ею почему то не воспользовался.:
" Совет Меча наделил Проэмперадора правом вызывать к себе любого офицера, но Рокэ этим правом не воспользовался, равно как и возможностью усилить Южную армию свежими резервами... С собой Алва привез лишь троих генералов и одного полковника "  - или я что то упустил ?

Он харизматичный
Харизматичность Алвы - отдельный и очень серьезный вопрос.
Он их резко повысил и дал полномочия
 Здесь согласен - Алва тот ещё популист.
Он не только шуровал, но и удачно поймал бирисцев на живца именуемого Оскаром
 А вот это для адуанов выдающимся событием быть никак не должно. У самих такое в бэкграунде, по идее, имеется.

[Змей]

Что именно решил Алва этим взрывом ?
Выиграл войну и прекратил набеги.

"Ты суслика видишь? - Нет. - И я нет. А он есть" (с)
Но в реале суслик был наркотическим бредом.

Имел. Но ею почему то не воспользовался: " Совет Меча наделил Проэмперадора правом вызывать к себе любого офицера, но Рокэ этим правом не воспользовался, равно как и возможностью усилить Южную армию свежими резервами... С собой Алва привез лишь троих генералов и одного полковника "  - или я что то упустил ?
Упустили. "Кроме адуанов, со мной пойдет девять тысяч человек — пять конных полков, три пеших, кэналлийцы и часть артиллерии. Граф Манрик, вы принимаете командование над остальной частью армии. Ваше дело защищать Тронко и особу губернатора. Начальником штаба у вас остается Хэвиленд. Маро, Шенонсо, Монтре, вы поступаете в распоряжение Манрика. Барон Вейзель, граф Савиньяк, маркиз Дьегаррон, виконт Феншо-Тримэйн, полковник Бадильо, прошу вас отдать соответствующие распоряжения своим людям и к полуночи вернуться ко мне за соответствующими указаниями".
Армия разделена и сдаётся мне Манрику оставлены худшие.

Харизматичность Алвы - отдельный и очень серьезный вопрос
Она есть.

Здесь согласен - Алва тот ещё популлист
И в данном случае не ошибся с кадрами.

А вот это для адуанов выдающимся событием быть никак не должно. У самих такое в бэкграунде, по идее, имеется.
Значит не столь крупное. Они лейтенанты маленькой погранзаставы, каковую перерезали две сотни бирисцев. "Наших-то, прошу заметить, две дюжины, считая капитана и нас, грешных, а седунов, жабу их соловей, лапа целая навалилась." А тут совсем иные цифры "Резня вышла стремительной и безжалостной — горцы потеряли убитыми больше пяти сотен, и шестьдесят три «барса» угодили в плен. Не ушел никто".

[Anykey]

BunkerHill

"У тебя столько прав, сколько ты сможешь принести себе на острие своего меча, и столько свободы, сколько можешь защитить своим щитом." Это как бы что касается прав и свобод...определяется исключительно количеством делегатов на съездах народных депутатов по понятиям...Тем меньше похотливых глаз будет смотреть в сторону твоей жены и дочерей. Ну а если ты слаб, то чем ты слабее, тем глубже тебя втопчут в грязь. А твоя жена и твои дочери будут общими женами всего племени"
 Я могу сказать только одно: вы заблуждаетесь. Можно пройтись по пунктам, но боюсь, здесь это будет злостным оффтопиком.

Бирисцы за лето потеряли...
Много потеряли. Да. Но осталось тоже не мало.
сель смыл запасы на зиму
По тексту бирисцев снабжала Кагета. И есть у меня сомнения, что там существовало что то вроде "северного завоза" - имхо, но скорее всего снабжение велось в течение всего года.
всех домашних животных
Вот как раз это - абсолютно не страшно - ибо мелочь не стоящая внимания. Практически вся живность пасется на альпийских лугах.
Ну и ко всему прочему бирисцев припечатал Адгемар
А вот здесь меня выносит двуручным дисбиливом
Зато бакраны ... поверили в свои силы, ну и как положено, будут возвращать бирисцам все, что они им задолжали за энное количество лет унижения.
Механизм возврата долгов ?
это только начало веселья и большого карнавала
Да. Вот только имхо, - бакранам придется очень постараться, что бы не исчезнуть с лица земли.
Влияние погрешности на результат настолько мало, что ей можно пренебречь. Эта группа, даже если она есть, никакого влияния не имеет. Потому как результат налицо.
Четыре лапы собрались и пошли в Талиг. Отряды бирисцев собрались и пришли на Дарамское поле, отряды бирисцев сидели в Барсовых вратах. А кто там плакал, и кто призывал к миру никого не волнует. Факты очевидны
 Тогда такой же статистической погрешностью следует считать ту же Красную Капеллу, и всех остальных тоже. Нес па ?
Так а бирисцы они тоже не спецназ, они все больше пограбить-порезать причем тех кто этого не ждет
В том то все и дело, что бирисцы - они конечно порезать-пограбить мастаки, но основная их служба - резаться с такими же отморозками из Холты, и заточены они как раз под маневренную войну.
На Дарамском поле они, кстати, как ни кувыркались, ничего с "фельдграу" Алвы сделать не смогли
Дарамское сражение - отдельный вопрос, обсуждавшийся как выяснилось, нереальное количество раз. Склонен согласиться с критиками - у меня с Дарамой тоже дисбилив.
Но даже без учета этого дисбилива - ничего необычного. Строй и дисциплина бьет массу.  Мамелюки, французы и все такое.

[Anykey]

Dreamer

Вообще-то, как мне кажется, в тексте не отмечается никаких предпосылок для возникновения подобной группы, так что сначала надо бы прикинуть, откуда она вообще возьмется. Ну да ладно, примем как гипотезу
Я за нее не держусь. Но мне хотелось бы услышать внятное и логичное обоснование неудачам бирисцев.
Ни тебе сотовой и спутниковой связи, ни раций, ни, на худой конец, телеграфа, то бишь оперативная передача информации невозможна
А вот я бы не стал утверждать так категорично  :"Адгемар выразил неудовольствие, когда уцелевший казарон с выпученными безумными глазами и непроизносимым именем доложил о чудовищных потерях и исчезновении и гибели четырех с лишним сотен других казаронов, включая Туххупа вместе с сапогами "
 И это в разгар битвы! Со стороны посмотреть - так пожар в борделе во время наводнения, а на самом деле -оперативность поступления и передачи информации потрясает 

ИМХО, как-то оно не складывается
Не складывается. Но получается, что Алва все эти отряды со спутника слежения видел ? Откуда такая осведомленность  ?

[Anykey]

Змей

Выиграл войну и прекратил набеги.
Есть у меня такое мнение - исключительно по воле автора.
Но в реале суслик был наркотическим бредом
Я имел в виду, что цитатами и афоризмами мы можем перебрасываться неограниченное количество времени. Хотелось бы, что бы цитаты были преамбулой ответа, а не самим ответом.
Армия разделена и сдаётся мне Манрику оставлены худшие
 Да. Но эта армия изначально была укомплектована не самыми лучшими войсками. / Уточнение: Под "не самыми лучшими" я понимаю не "плохими" , а "обычными" - то есть фельдграу, в самом что ни на есть  буквальном смысле. Середнячки. /Лучшие и опытнейшие сейчас на других театрах боевых действий.
Она есть
Её масштабы и действие нам окружающих вызывают у меня много вопросов. Но, к сожалению, оффтопик.
И в данном случае не ошибся с кадрами
Из сержантов в генералы... ммм... подобные фортели вызывают у меня только улыбку 
Значит не столь крупное. Они лейтенанты маленькой погранзаставы
Вот именно. И барсов Алва уничтожил отнюдь не парой десятков человек. Если пара десятков адуанов способна уничтожить (и уничтожала ! ) пару десятков бирисцев, почему бы пяти сотням талигцев не уничтожить пять сотен бирисцев ?

[Хель]

И это в разгар битвы! Со стороны посмотреть - так пожар в борделе во время наводнения, а на самом деле - оперативность поступления и передачи информации потрясает.

Не в разгар битвы, а после неё, так что пользы от этой информации уже никакой не было.

Не складывается. Но получается, что Алва все эти отряды со спутника слежения видел? Откуда такая осведомленность?

Для этого у Алвы был Дьегаррон, который с оставленными ему 4.000 изображал всю армию, а также занимался отловом излишне ретивых бириссцев. Механизм отлова нам продемонстрировали.

[Змей]

Есть у меня такое мнение - исключительно по воле автора
Можете его придерживаться.

имел в виду, что цитатами и афоризмами мы можем перебрасываться неограниченное количество времени
Но плаката "Склад дохлых негров" не было, и суслика тоже не было.

Лучшие и опытнейшие сейчас на других театрах боевых действий
Цитатка последует?

Её масштабы и действие на окружающих вызывают у меня много вопросов
Вызывают, так вызывают.

Из сержантов в генералы... ммм... подобные фортели вызывают у меня только улыбку 
Из лейтентов в генерала и полковника. Бернадот летом 1793 года был капитаном, а через год дивизионным генералом. Бонапарт прибыв под Тулон капитаном в сентябре 1793 года стал бригадным генералом в январе 1794 года...

Если пара десятков адуанов способна уничтожить (и уничтожала ! ) пару десятков бирисцев
Подробнее этот эпизод пожалуйста.

почему бы пяти сотням талигцев не уничтожить пять сотен бирисцев ?
Соотношение потерь помним? И пожалуйста укажите, где написано что талигцев было пять сотен? Бирисцев кстати было между 570 и 600.

[Хель]

Из сержантов в генералы... ммм... подобные фортели вызывают у меня только улыбку

Во-первых, Тронко Шеманталь и Коннер покинули с чинами капитанов и должностями командующих отрядов разведчиков из числа адуанов и варастийских добровольцев.

Во-вторых, Шеманталь получил чин генерала как командующий арьергарда, а Коннер чин полковника как его помощник и начальник разведки. При этом их основной задачей были обнаружение и, по возможности, ликвидация бирисских разведчиков и отрядов. С учетом специфики задачи сомнительно, чтобы назначение на эти должности обычных полевых офицеров было удачной идеей. Тем более, что основную часть разведчиков составляли около 1.000 адуанов, находившихся в распоряжении Алвы.

В-третьих, для войны вообще характерен быстрых карьерный рост толковых офицеров, а Шеманталь и Коннер зарекомендовали себя именно такими людьми.

[Хель]

Соотношение потерь помним? И пожалуйста укажите, где написано что талигцев было пять сотен? Бирисцев кстати было между 570 и 600.

В деле с Феншо попались три "лапы". При этом всего за лето бириссцы потеряли четыре, не считая разведчиков.

[Змей]

Склонен согласиться с критиками - у меня с Дарамой тоже дисбилив
Соотношение сил при Дараме примерно соответствует таковому в битве между войсками британской Ост-Индской компании с бенгальцами и поддержавшими их французскими артиллеристами при Плесси 23 июня 1757 года, только если там командовавший основной массой каваллерии Мир Джафар предал наваба Бенгалии Сирадж-уд Даула и не пошёл, тут Адгемар сам предал своих казаронов и специально обрёк их на смерть.

Тогда такой же статистической погрешностью следует считать ту же Красную Капеллу, и всех остальных тоже. Нес па ?
Так и было. Бомбы "Летающих крепостей" не разбирали в кого летели.

[Юлька]

Олять же хотите учитывать мнение адуанов, надо учитывать мнения тогда уж и Робера. Помните, или цитату искать?

Какое конкретно «мнение Робера» - Робер меняется по ходу романа, и в конце ШС это не совсем тот Робер, который в Дараме.

вообще-то брать стоит за один и тот же период. Те. адуаны при Дараме и Робер там же. Однако, если Вы покажете мне Робера изменившегося настолько, что гибель женщин и детей под селем стало благим делом...


 

«Я защищаю Талиг!» - это выполения высших этических, моральных и прочих требований в Кэртиане.

Кто сказал? Или где написано.

Что именно сказано или написано? Если «Я защищаю Талиг!» - то это собственные слова Алвы. Можно ещё добавить цитату из Алвы: «Создатель, храни Талиг и его короля! А если не он, то я!» 

Да нет, где написано, что это выполения высших [b]этических, моральных и прочих требований в Кэртиане[/b]. Даже во имя исполнения кровной клятвы этичным выглядит не всё.

[Dreamer]

Наемничество особенно в отношении тех кого презираешь я честным трудом назвать не могу.

Значит, у нас совершенно разные представления по данному вопросу.

Dreamer Но мне хотелось бы услышать внятное и логичное обоснование неудачам бирисцев.

А если с бритвой Оккама к делу подойти?
Бириссцев послали для разорения Варасты, а не для войны с регулярной армией Талига, значит, они рассредоточены по всей провинции. Алва заманивает в ловушку и уничтожает три "лапы", действующие в данной местности. И чего же удивительного вы находите в том, что после такой зачистки Алва спокойно едет к бакранам? Новые отряды "барсов" должны были телепортироваться к Польваре по аварийному сигналу?
ИМХО, лишних сущностей типа саботажа тут не требуется. Попробуйте без них 

И это в разгар битвы! Со стороны посмотреть - так пожар в борделе во время наводнения, а на самом деле -оперативность поступления и передачи информации потрясает

В смысле, что километр-другой по полю проскакать, что по горам сотню с гаком - все едино? Извините, несерьезно. Давайте не будем  вести спор ради спора, когда главное - лишь бы что-нибудь возразить.

Не складывается. Но получается, что Алва все эти отряды со спутника слежения видел ? Откуда такая осведомленность  ?

А можно поконкретнее, какие отряды, где, когда? "Все" - оно как-то неопределенно.

[Уленшпигель]

Эр Уленшпигель, Вы зря смешиваете в кучу современные понятия с родоплеменными.

Для бири нет людей окромя бири, но это не означает, что от скота не следует брать денег. И это не означает, что за взятые деньги скот можно кидать. Особенно если у Адгемара депутатов на съезд всяко больше, а надо будет он еще подтянет из Гайифы молодцев типа Капраса.
Потому за деньги следует служить честно, и не следует лишний раз нарываться на неприятности.

Я не смешиваю, я всего лишь о том, что для бири наемничество как проституция, а не как честный труд. Речь не о том, что они не отрабатывают деньги .

[Fiametta]

Тогда такой же статистической погрешностью следует считать ту же Красную Капеллу, и всех остальных тоже. Нес па ?
Так и было. Бомбы "Летающих крепостей" не разбирали в кого летели.

И уже в 1958 году советская пропаганда осуждала англичан. Вот у меня книга Леонида Волынского "Семь дней", (изданная легально, никакой свободы печати в 1958 году не было), в этой книге никакого нет одобрения тому, что англичане бомбили жилые кварталы и музейный комплекс. Эту книгу я читала в семь лет, и, следовательно, уже в семь лет я знала, что англичане были слишком... жестоки.
  Бирисская "Красная капелла"?  Лучше бирисская "Белая Роза" (реальная "Красная капелла" была связана с советской разведкой). Это тема для отдельного романа. Была бы у меня гениальность , я бы написала про бирисского - Авраама? Заратуштру? Сократа? - который первый спрашивает себя: "Правильно ли мы живем? Хорошо ли считать "себя барсами, а других дичью?""
Пушкин пытался написать про горца, который не хочет убивать и грабить. Но написал только отрывок "Тазит".
 Никто не пытался проповедовать бириссцам?
Правильно уже сказали, мы спорим о бирисском селе, а на самом деле думаем, как нам самим воевать, и что делать, чтобы уже нас не сочли "болотом, с которым и нужно воевать".

[Уленшпигель]

Был ли у Бири свой Заратуштра? Если бы был его зарезали бы свои тут же, еретиков в родоплеменном обществе не жалуют. Для этого необходима полная невозможность вести традиционный образ жизни, да  и то тогда многие предпочтут умереть, чем измениться в истории нашей земли есть тому примеры.
Я уже говорил , если есть информация о наличии дисиды среди бири цитаты  на форум.
Красная капелла работала на советскую разведку , так тем лучше в плане обсуждения, это не просто враги Гитлера -это наши прямые бойцы, а своих прямых военнослужащих/служащих военной разведки и вовсе не убивать а благодарить надо, и где цитаты про завербованных бири в разведку Талига?
  Мне бы очень хотелось увидеть как себе представляет реализацию своих идей Anykey по наличию агентуры среди бири? Пусть конкретно опишет механизм реализации своих предположений:
как и на чем осуществлялась вербовка агентов, как агенты могли скрыть передвижение войск Алвы? Если вообще допустить, что у Алвы были такие крутые агентурные подвязки у бири, то куда проще было выманить всех бири  в Варасту в заранее оговоренное место и оптом всех окружить и истребить при такой то агентуре?
   К вопросу о боевых качествах бири и талигойской армии. История наша знает массу примеров, когда при высокой личной храбрости и воинском умении противника армия современного типа основанная на дисциплине всегда била в хлам даже превосходящие силы. Пример классический -десять мамлюков всегда бьют десять французов, но тысяча французов всегда бьет тысячу мамлюков. Английская армия регулярно била индийские войска, не взирая на высокую индивидуальную подготовку индийских воинов. Один на один практически всегда маратхский кавалерист побеждал англичанина, но...