Матильда. Мнения, факты, комментарии

[Tany]

Во дворце Матильда злилась, собственно, не столько на служанок, сколько на придворных дам, которые по долгу службы составляли ее свиту и лезли со своими советами и услугами.

[Nicael]

Думаете для Матильды служанки - не люди, не аудитория?

А вот, честно говоря, даже и не знаю. Насколько я помню, во дворце она камеристок считала козами и курами, различая по цветам - синяя коза, пестрая курица, они у нее  "мемекали" и "блеяли". Но это во дворце, может, дома отношение к служанкам было другим? Не знаю. 

Или для таких дел нужна по-Вашему исключительно женская аудитория?

  Все-таки, женская аудитория мне кажется предпочтительнее. Почему-то. Хотя, в принципе, не обязательно.

Прекрасно - Мэллит. Тоже несколько месяцев вместе провели. Много Матильда ей нажаловалась?

Мэллит совсем не подходит. Потому что она в силу во-первых, воспитания, во-вторых, ситуации, в которой она оказалась, очень далека от посиделок с разговорами о Матильдином прошлом.

Давайте пошагово. Сначала Вы обвинили Матильду в непрестанном нытье и жалобах на дурные качества окружающих. На что Вам возразили (в том числе и я), что мысли-мыслями, а вслух она не жаловалась совсем. Тогда Вы стали утверждать, что это только потому, что она - совсем одна и ей попросту некому жаловаться, и что отсутствие потенциальных собеседников тоже следствие ее невыносимого характера. Вам перечислили имеющуюся по факту весьма разнообразную и многочисленую аудиторию. Вас она почему-то не устраивает.
Нет, помилуйте. Для нытика годится любой, имеющий уши.  Если человек строжайше разделяет, кому, что и как он говорит - он может быть лжецом, интриганом, актером, сказочником, манипулятором, в общем много кем, но отнюдь не нытиком.

Матильда-то никогда не поступает из принципа "настроение плохое, пойду на кого-нибудь наору",

А вот тут позвольте с Вами не вполне согласиться. Специально идти орать - это, конечно, нет. А если кто попадется под руку, свое плохое настроение она сорвет  на той же камеристке за милую душу.  Или не плохое настроение, а похмельный синдром - воплей будет...

Матильда с домочадцами живет не в одной на всех комнате в коммуналке. Кто может "попасться под руку" человеку, который заперся у себя в спальне - в своей собственной отдельной спальне, а? Исключительно тот, кто сам пришел.

И вот еще что: а почему она все-таки от шада побежала?

Извините это тоже обвинение? Замужняя дама виновна в том, что не уехала с любовником?

[Эlza]

Во дворце Матильда злилась, собственно, не столько на служанок, сколько на придворных дам, которые по долгу службы составляли ее свиту и лезли со своими советами и услугами

Это были именно камеристки.

Давайте пошагово. Сначала Вы обвинили Матильду в непрестанном нытье и жалобах на дурные качества окружающих. На что Вам возразили (в том числе и я), что мысли-мыслями, а вслух она не жаловалась совсем

Ну давайте пошагово. В конкретно нытье я ее не обвиняла. И она не жаловалась на дурные качества каких-то окружающих, а конкретно порицала своего мужа Анэсти.  На каком основании Вы утверждаете, что она вслух не жаловалась совсем? Снимали показания у горничной, поварихи, служанок?

Тогда Вы стали утверждать, что это только потому, что она - совсем одна и ей попросту некому жаловаться, и что отсутствие потенциальных собеседников тоже следствие ее невыносимого характера

Утверждение и предположение - вещи разные.

Вам перечислили имеющуюся по факту весьма разнообразную и многочисленую аудиторию. Вас она почему-то не устраивает

Служанки и Мэллит - объяснила, почему.

Кто может "попасться под руку" человеку,

Это были камеристки во дворце.

Извините это тоже обвинение?]

Это просто вопрос.

[Эстравен]

И вот еще что: а почему она все-таки от шада побежала?

Извините это тоже обвинение? Замужняя дама виновна в том, что не уехала с любовником?

    Матильда старалась пореже вспоминать о своём замужестве. Красавец Анэсти оказался слабым и грустным человеком, а его друзья вызывали у принцессы желание взяться то ли за кнут, то ли за отраву для крыс. Зато о мориске Матильда нет-нет да вспоминала - тот был смелым, дерзким, уверенным в себе. В глубине души принцесса полагала, что её побег лишь распалит шада, но он он не вернулся, а Анэсти ей изменял со служанками... Принцесса узнала об этом много лет спустя и тогда же поняла, что мужа привлекали покорность и слабость.
  "Великолепная Матильда" для принца-изгнаннника была слишком шумной, слишком напористой, слишком яркой. Зачем она хранила верность Анэсти? Впрочем, овдовев, она своего не упустила... КнК стр. 182

   Ну и подарок шада - великолепные пистолеты, занимавшие в сердце Матильды третье место после внука и дайты, не давали забыть дарителя.

   Нет, на месте Матильды я бы украсил чело супруга развесистыми рогами, когда б узнал о служанках.  Вот и Альдо под влиянием дедушки бегал за юбками - служаночками, "разумной вдовой". Правда, его дело молодое, так что простительно.

[Nicael]

Ладно, недоброй памяти Коурвилля поминать не будем, но в Вашем первом посте было, что Матильда порицает  не только  мужа, но и  Ферека и Адриана, а в следующем - что всех былых гостей Анэсти оптом.
Повторять много букв еще раз не хочется. Вот еще моментик - тот же Хогберд и иные агарисцы. По их поведению и речам хоть как-то заметно, что они в курсе того, что Матильда скептически относилась к священным идеям возвращения Раканов на престол и к их собственным имущественным и "духовным" претензиям, что они ее не считают "своей"? 

Цитата:
Кто может "попасться под руку" человеку,
Это были камеристки во дворце.

А Вы мою фразу-то оборвали.  Еще раз: кто может попасться под руку человеку, когда он заперся в собственной спальне?
А по поводу несчастных обиженных камеристок при исполнении...
Во-первых, чьи это были камеристки? А во-вторых, Вы не думали, что собственно входит в обязанности камеристки, и что в них не входит? Не что позволено особо доверенной Констанции Бонасье в качестве заслуженной привилегии, а что должна и чего не должна делать только что поступившая на службу к новой хозяйке девица? 

[Уленшпигель]

Эlza
У вас есть факты , что Матильда жаловалась кому бы то ни было вслух? Если есть цитаты в студию.

[Convollar]

Кстати,  о перекладывании вины на других.
Матильда во всех своих бедах винила только себя.
Только две цитаты.
"В Соловьиный рассвет стукнет сорок восемь лет, как она испортила жизнь себе, Адриану и...Анэсти, потому,что лягуху с ужихой счастья нет" - это размышления самой Матильды о прожитой жизни.
И её слова:
"В это ваш Излом стукнет сорок восемь лет, как я вышла замуж. Можете прислать мне по этому случаю белены"

[Эстравен]

Во дворце Матильда злилась, собственно, не столько на служанок, сколько на придворных дам, которые по долгу службы составляли ее свиту и лезли со своими советами и услугами

Это были именно камеристки.

   Придворная коза в зелёном атласе уставилась на Высочество со стопкой как на рогатую кобылу.
  - Ну, - Матильда опрокинула стопку, - что в лесу сдохло?
 - Ваше Высочество, - проблеяла коза. - Его Величество напоминает, что карета будет подана через час.
 - Я не еду, - отрезала Матильда. Можно было добавить, что в могилах только ведьмы и ызарги роются, но внук есть внук, а холуи есть холуи. Скажешь "копыто", дворец к вечеру про корову заговорит, а город к  утру - про стадо.
  - Я... Я должна это доложить? - в гляделках гофмейстерины, или как там её, трепыхался неподдельный ужас, пупырчатый и зелёный.
 - Именно, и немедленнно. - Её Высочество сунула милому пустую стопку. - Ещё!
  Коза стала похожа на курицу, сейчас яйцо снесёт. Матильда тряхнула отросшими волосами, которые неплохо было бы подчернить.
 - Идите и доложите!
  Гофмейстерина исчезла, вдовствующая принцесса залпом проглотила тюрегвизе и рявкнула:
 - А ты чего ждёшь?! Твою кавалерию, пей! ЗИ стр. 341

   Вдовствующая принцесса, королевская бабка и сестра великого герцога Алатского и королевы Каданы не может обходиться одними камеристками. У неё должен быть свой двор, пусть и скромный, свои фрейлины и придворные дамы.  В частности, упомянутая гофмейстерина - не старшая камеристка, а довольно высокий придворный ранг, означающий человека, ведающего придворным церемониалом. В царской России обычный гофмейсер по "Табели о рангах" был 3-го класса, обер-гофмейстер - 2-го.

   А что принцесса так неприязненно относится ко всем этим фрейлинам и камеристкам - понятно. Наряжаться аки пугало огородное она никогда не любила (а камеристки постарались от души что при знакомстве с Левием, что при коронации ), а в вышеописанной ситуации Матильда готовится к разговору, вернее, ссоре с внуком по поводу гробницы Франциска.  И откровенничать с кем-то из слуг или придворных она не станет - потому что знает, в отличие от Альдо, им истинную цену. 

[Юлька]

Давайте пошагово. Сначала Вы обвинили Матильду в непрестанном нытье и жалобах на дурные качества окружающих. На что Вам возразили (в том числе и я), что мысли-мыслями, а вслух она не жаловалась совсем

Ну давайте пошагово. В конкретно нытье я ее не обвиняла. И она не жаловалась на дурные качества каких-то окружающих, а конкретно порицала своего мужа Анэсти.  На каком основании Вы утверждаете, что она вслух не жаловалась совсем? Снимали показания у горничной, поварихи, служанок?

Нет необходимости снимать показания тем, кто не обвиняет Матильду. Говорила неоднократно. Доказательная база целиком и полностью головная боль стороны обвинения.
Для меня образ Матильды сложился из того, что я о ней прочитала. Я ни разу не прочитала про её разговор с кем-нибудь об Анести. Поэтому я считаю, что мужа каким бы он не был она не обсуждала. Если Вы считаете по-другому, то цитату в студию.

Тогда Вы стали утверждать, что это только потому, что она - совсем одна и ей попросту некому жаловаться, и что отсутствие потенциальных собеседников тоже следствие ее невыносимого характера

Утверждение и предположение - вещи разные.

Если это предположение, то для этого нужны основания. Кто-то сказал про невыносимый характер или есть сцены его характеризующие.

[Эlza]

Эlza
У вас есть факты , что Матильда жаловалась кому бы то ни было вслух? Если есть цитаты в студию.

Я их как раз ищу. Сами понимаете, объем большой - так что не враз.
Эр Эстравен, цитата, конечно, говорит сама за себя, но, говоря про камеристок, я имела в виду конкретный случай. Другой.

- Его Величество справлялся о здоровье Ее Высочества, - возблеяла синяя коза.
- Дважды, - добавила пестрая курица.
- Его Величество так огорчен, так огорчен, мемекнула синяя.

Что ж такого непотребного и ужасного они Матильде сделали, что она о них так?..  Почему же сразу козы и курицы, почему блеют и мемекают? Люди вообще-то говорят. Или они для Матильды не люди?

Вы не думали, что собственно входит в обязанности камеристки, и что в них не входит?

Служебную инструкцию камеристки бы полистать... Хотя, думаю, во дворце камеристки знали свое место и свои обязанности.

А Вы мою фразу-то оборвали.

Ага. Причем, намеренно. Перешла к камеристкам. По правде сказать, поспешила, потому что вышло: Вы мне про Фому, я Вам - про Ерему, т.е. Вы, если я правильно поняла, - еще про Анэсти в Агарисе, а я - уже про камеристок в Олларии. Ну а по существу вопроса: если запереться в спальне, то - да, никто не может, но не вечно ж Матильде там сидеть.

Кто-то сказал про невыносимый характер или есть сцены его характеризующие.

Факт того, что отец Матильды отказался от нее потому, что она вышла замуж вопреки его воле. Это свидетельствует о невыносимости характера или ангельской кротости и покладистости?

Доказательная база целиком и полностью головная боль стороны обвинения.

Из чего сие следует? Мы не в суде, а на форуме. А в правилах форума такое не прописано. Следовательно, можно попросить обосновать то или иное заявление оппонента.

Для меня образ Матильды сложился из того, что я о ней прочитала

Вы, наверное, удивитесь, но для меня - тоже. Только Ваше впечатление со знаком "плюс", а мое, напротив,  - "минус". В этом есть что-то предосудительное? Образ литературного персонажа и впечатление о нем - вещь, знаете ли, субъективная.

[Хель]

Что ж такого непотребного и ужасного они Матильде сделали, что она о них так?..  Почему же сразу козы и курицы, почему блеют и мемекают? Люди вообще-то говорят. Или они для Матильды не люди?

Люди вообще-то могут много чего делать. И очень по-разному себя вести. Настолько по-разному, что вполне себе получают эпитеты свиней, шакалов, гиен, червей, а равно львов, орлов, лисов и прочих представителей фауны. Так что получить наименования "коз" и "куриц" от человека в том состоянии, в котором находилась Матильда, оно не самое страшное.

Факт того, что отец Матильды отказался от нее потому, что она вышла замуж вопреки его воле. Это свидетельствует о невыносимости характера или ангельской кротости и покладистости?

Кое о чем это действительно свидетельствует. Например, о характере отца Матильды.

[Юлька]

Кто-то сказал про невыносимый характер или есть сцены его характеризующие.

Факт того, что отец Матильды отказался от нее потому, что она вышла замуж вопреки его воле. Это свидетельствует о невыносимости характера или ангельской кротости и покладистости?

Это свидетельствует о том, что характер есть. У обоих. И у отца и у дочери. И у отца он хуже чем у дочери, а то бежать бы не пришлось.

Доказательная база целиком и полностью головная боль стороны обвинения.

Из чего сие следует? Мы не в суде, а на форуме. А в правилах форума такое не прописано. Следовательно, можно попросить обосновать то или иное заявление оппонента.

Правила существующие в суде относительно обвинения  возникли видимо не на пустом месте. СПОЙЛЕРЫ

Труднее всего доказывать что "я не верблюд" буде такое обвинение кто-то захочет выдвинуть. Просто без доказательной базы  не очень понятно какие аргументы приводить в защиту. Про хромосомы вспомнить или про форму черепа...

   Можно попросить обосновать мнение. Однако ход дискусии был несколько иной:

Давайте пошагово. Сначала Вы обвинили Матильду в непрестанном нытье и жалобах на дурные качества окружающих. На что Вам возразили (в том числе и я), что мысли-мыслями, а вслух она не жаловалась совсем

Ну давайте пошагово. В конкретно нытье я ее не обвиняла. И она не жаловалась на дурные качества каких-то окружающих, а конкретно порицала своего мужа Анэсти.  На каком основании Вы утверждаете, что она вслух не жаловалась совсем? Снимали показания у горничной, поварихи, служанок?

То есть в качестве обоснование мнения, что Матильда не жаловалась привели тот факт, что в тексте это не встречается ни разу. И тут выяснилось что надо снять показания у служанок.
Ввиду полной невозможности предложенного пришлось вспомнить о том кто это тогда должен сделать.
и
СПОЙЛЕРЫ

Хотя это и не главное , но  термин "снимали показания" выводит нас за рамки форума и обращает всё к тому же суду.

Для меня образ Матильды сложился из того, что я о ней прочитала

Вы, наверное, удивитесь, но для меня - тоже. Только Ваше впечатление со знаком "плюс", а мое, напротив,  - "минус". В этом есть что-то предосудительное? Образ литературного персонажа и впечатление о нем - вещь, знаете ли, субъективная.

Не удивлюсь.  На просторах форума СТОЛЬКО разных мнений о разных персонажах встречается.
Бывает даже более интересно. Типа персонаж тебе симпатичен, но "Платон мне друг, но..." и в споре поддерживаешь критикующую строну, а то и сам критикуешь. Или наоборот. не стала бы защищать, но уж больно много негативных предположений выдаётся за факты.

[Holiday]

- Его Величество справлялся о здоровье Ее Высочества, - возблеяла синяя коза.
- Дважды, - добавила пестрая курица.
- Его Величество так огорчен, так огорчен, мемекнула синяя.

Что ж такого непотребного и ужасного они Матильде сделали, что она о них так?..  Почему же сразу козы и курицы, почему блеют и мемекают? Люди вообще-то говорят. Или они для Матильды не люди?

Люди, в смысле люди вообще, конечно же говорят. Но что же делать, если вот эти вот конкретные люди кудахчут, мемекают и блеют, вместо того, чтобы говорить. Объективная реальность, так сказать.  Вот Матильда о ней и говорит (вернее думает).

Кстати помнится, Луиза тоже награждает придворных дамочек не слишком лестными эпитетами. 

Желтолицая кляча в алом, удивительно не идущем ей платье, оказавшаяся баронессой Заль, велела следовать за ней.
.................

— Увидевший призрак принимает на себя его проклятие.
— Часть проклятия…
— Я б не вынесла…
Не вынесла б она!.. Курица! А выходца под окнами не желаете? А двух выходцев?
— Будьте благословенны, дочери Создателя, — давешний клирик не ушел, а остался стоять посреди пляшущих теней. Судя по едва заметной улыбке в уголках глаз, он прекрасно слышал, о чем кудахчет придворный курятник.

  Ну как? Ничего не напоминает?

 

Факт того, что отец Матильды отказался от нее потому, что она вышла замуж вопреки его воле. Это свидетельствует о невыносимости характера или ангельской кротости и покладистости?

  СПОЙЛЕРЫ

Но что ни говори-и-и,
Жениться по любви-и-и
Не может ни один,
Ни один король…

Это свидетельствует о том, что папа у Матильды – король, а значит не может делать того, чего ему лично хочется. Потому дочку он давно уже из политических соображений просватал за короля Гаунау. И после столь скандального разрыва помолвки, нанесшего немалый политический вред, ему, как королю, остается лишь отказаться от ослушницы, чтобы восстановить свой статус, хотя, как отцу, ему возможно хотелось совсем другого.
СПОЙЛЕРЫ

Ах, какой тут был скандал!
Да, какой тут был скандал.
Но в прочем песня не о нем,
А о любви-и...

[Terri]

Я хочу вставить пять копеек по поводу отношения Матильды к прислуге.
В Агарисе у неё была единственная служанка на все случаи жизни. и дело не только в финансовых проблемах, но и в том, что Матильда "не терпела, когда ей помогали больше, чем нужно."
Именно поэтому с таким раздражением она принимает излишнюю заботу и опеку. Особенно в отношении столь ненавистных ей придворных туалетов.
А что касается Пакетты, которую принцесса знала лет сорок, то я не увидела ни хамства, ни деспотичности.
Более того:
Матильда торопливо, пока не вошла Пакетта, подошла к кровати и пихнула Мупу.
- А ну слезай, сейчас злая Пака придет.
Эта сцена говорит о чем угодно, но не о том, что прислугу за людей не считают.

[Юлька]

Тогда уж ещё копеечку. По поводу отношения Матильды к людям (эпизод маленький и на пять копеек не тянет  ).

"— Ну, хотя бы разместить людей в приличных палатках, — заметил сюзерен, и у Робера сжалось сердце:
устами Альдо говорила Матильда."

Робер однако считает, что это в привычках и характере Матильды позаботиться о людях.

Да, если вспомнить,  ещё раненого Робера привезла к себе и выходила, девчёнку алатскую (Мэллит) сделала воспитанницей и баронессой.
Нет, точно... скверный характер.