Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
26 июня 2019 года, 15:42:51

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Литературный Конкурс НАШЕ ДЕЛО ПРАВОЕ
| |-+  Для Читателей, Наблюдателей, Болельщиков (Модераторы: Вук Задунайский, Allor)
| | |-+  "Сердце Дракона"
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 8 9 [10] 11 12 Печать
Автор Тема: "Сердце Дракона"  (прочитано 15074 раз)
prince_bundle
Герцог
*****

Карма: 612
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2860


630500154
просмотр профиля WWW
Re: "Сердце Дракона"
« Ответить #135 было: 14 августа 2010 года, 21:41:26 »

Уважаемый эр, еще раз заверяю, что ценю Ваше внимание к моему рассказу и не сомневаюсь в искренности Ваших советов. Но, извините, разве из одной-единственной фразы "...Он (т.е. народ драконов) был подобен пчелиному рою, не способному существовать без матки" следует, что драконы ВО ВСЕМ подобны пчелам?
Я не эр Задом Наперёд, но, тем не менее, отвечу.
Нет, не следует. Драконы не собирают нектар и не делают мёд - в Вашем рассказе они ничего не производят, зато регулярно нападают на людей и скотину. Да и по речи матери-драконихи в пещере после гибелии ее мужа не скажешь, что она лишилась единственной в жизни опоры. Даже драконенка смогла вырастить и подготовить к поединку (за год!).
Уважаемый автор, если кто-то говорит одно, а делает другое, то чему Вы поверите больше - словам или делам? То же самое относится к тексту. Если автор декларирует нечто, а по содержанию выходит противоположное? Вы так любите апеллировать к классикам: Гоголь изо всех сил пытался доказать, что в "Ревизоре" изображена среднестатистическая человеческая душа со всеми ее пороками и недостатками, а читатели/зрители увидели в пьесе сатиру на современность.
Это всего лишь пример соотношения содержания и реакции читателей на него, я не сравниваю "Ревизора" и "Сердце дракона".
Авторизирован

Расшитый хлястик, свободный крой,
Шинель из норки - вот наша сила.
Считай, что сразу проигран бой,
Когда ты смелый, но некрасивый. (с)
Drago63
Неисправимый романтик
Герцог
*****

Карма: 2968
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5977

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: "Сердце Дракона"
« Ответить #136 было: 14 августа 2010 года, 21:56:16 »

То, что вы не эр Задом Наперед, я прекрасно вижу. И совершенно незачем было выделять эту строчку курсивом Смех
Авторизирован
Сундук Мертвеца
Граф
****

Карма: 107
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 466


Зануда и тормоз

289475238
просмотр профиля WWW E-mail
Re: "Сердце Дракона"
« Ответить #137 было: 15 августа 2010 года, 01:26:43 »

Поскольку я не служила в армии, не воевала в горячих точках и не общалась въяве с драконами, конкретных замечаний писать не буду.  В замешательстве
Выскажусь в общем. Рассказ произвел двойственное впечатление.
Идея интересная, но воплощение подкачало.
И стиль, на мой вкус, очень уж многословный. Улыбка

ЗЫ. Автор так часто говорит, что он шокирован написанной им сценой насилия, что начинаешь в этом сомневаться.  Подмигивание
Авторизирован

В империи родилась, имперцем и помру
***
Сундук мертвеца: и хлам, и золото, и карты кладов...
Штырь
Герцог
*****

Карма: 514
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 635

Изменить профиль? А смысл?


просмотр профиля WWW E-mail
Re: "Сердце Дракона"
« Ответить #138 было: 15 августа 2010 года, 08:56:03 »

Уважаемый Drago63!

СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

"Каддз и Че Гевара", "Такса"
Tuully
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 173
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 606


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля WWW
Re: "Сердце Дракона"
« Ответить #139 было: 15 августа 2010 года, 09:49:28 »

Возражаю. Мне очень трудно представить человека, убивающего себя из-за глубокого чувства вины - и убивающего себя на публике. Из-за чувства вины себя травят тихо, в сторонке, тишком-тайком пускают пулю в лоб, или, допустим, вешаются.
Действие "для всех", каким и представлено самоубийство К., принципиально противоположно понятию вины, стыда и т.п. Потому что вину мы испытываем за то, что хотим скрыть, спрятать. А на общественный суд выносим то, чем хотим гордиться.
Кейюс (которого я почему-то запомнила как Кайюса. Ну да ничего, в пятый раз прочитаю рассказ, может, оно исправится...) спасением драконятины гордится и неправым, как нас убеждает уважаемый Drago63 уже на 10 страницах, не считает.
Поэтому самоубийство мотивировано чем угодно, но только не чувством вины. Да, бедная девушка сны Кейюса попортила, является в кошмарах - но поступок-то  - "имеющий силу закона", так что и здесь чувства вины (т.е. неправоты перед требованиями высшего порядка), как такового, быть не должно. Кейюсу просто мерзко вспоминать, как это оно было на ощупь, на погляд, вот его и мучает... Нет, не совесть - черт побери, нас же убеждают, что изнасилование должно было свершиться по-любому. Так что это не совесть, а не разбери пойми что.

Самоубийство К. - это вызов. Именно своей смертью, потому как других аргументов почему-то нет,  он хочет доказать, что прав. Что драконов, с их человекоедческими привычками, надо уважать, - ведь в начале жизни они маленькие, слюнявые и беспомощные.
К тому же, выбора у К. не остается. Если он будет сражаться с драконом, от него останется головешка. Если он сбежит, о нем подумают дурно (надо же, в милом мире, преподнесенном в рассказе, нет традиции избегать поединков), вернее, своим бегством К. докажет, что действительно был слабаком.
Поэтому он выбирает меньшее из зол. Убить себя. Чисто и даже, в какой-то степени, красиво.

Можно восторгаться такой мотивацией героя? по-моему, это и есть тот самый "авторский произвол", который столь верно подметил Задом Наперед.


Прошу прощения за стиль высказывания, просто толочь в воду в ступе, оно как-то сложно.
Мотивация действий - всегда вопрос сложный, но в спорных моментах выручает "бритва Оккама". Если поступок можно объяснить простыми способами, зачем вводить сложные объяснялки? Именно поэтому сложная, высокодуховная мотивация самоубийства К. мне сомнительна.
« Последняя правка: 15 августа 2010 года, 09:53:59 от 123456 » Авторизирован

Трудно первые сто лет
Drago63
Неисправимый романтик
Герцог
*****

Карма: 2968
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5977

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: "Сердце Дракона"
« Ответить #140 было: 15 августа 2010 года, 11:26:40 »

Возражаю. Мне очень трудно представить человека, убивающего себя из-за глубокого чувства вины - и убивающего себя на публике. Из-за чувства вины себя травят тихо, в сторонке, тишком-тайком пускают пулю в лоб, или, допустим, вешаются.
Действие "для всех", каким и представлено самоубийство К., принципиально противоположно понятию вины, стыда и т.п. Потому что вину мы испытываем за то, что хотим скрыть, спрятать. А на общественный суд выносим то, чем хотим гордиться.
Кейюс (которого я почему-то запомнила как Кайюса. Ну да ничего, в пятый раз прочитаю рассказ, может, оно исправится...) спасением драконятины гордится и неправым, как нас убеждает уважаемый Drago63 уже на 10 страницах, не считает.
Поэтому самоубийство мотивировано чем угодно, но только не чувством вины. Да, бедная девушка сны Кейюса попортила, является в кошмарах - но поступок-то  - "имеющий силу закона", так что и здесь чувства вины (т.е. неправоты перед требованиями высшего порядка), как такового, быть не должно. Кейюсу просто мерзко вспоминать, как это оно было на ощупь, на погляд, вот его и мучает... Нет, не совесть - черт побери, нас же убеждают, что изнасилование должно было свершиться по-любому. Так что это не совесть, а не разбери пойми что.

Самоубийство К. - это вызов. Именно своей смертью, потому как других аргументов почему-то нет,  он хочет доказать, что прав. Что драконов, с их человекоедческими привычками, надо уважать, - ведь в начале жизни они маленькие, слюнявые и беспомощные.
К тому же, выбора у К. не остается. Если он будет сражаться с драконом, от него останется головешка. Если он сбежит, о нем подумают дурно (надо же, в милом мире, преподнесенном в рассказе, нет традиции избегать поединков), вернее, своим бегством К. докажет, что действительно был слабаком.
Поэтому он выбирает меньшее из зол. Убить себя. Чисто и даже, в какой-то степени, красиво.

Можно восторгаться такой мотивацией героя? по-моему, это и есть тот самый "авторский произвол", который столь верно подметил Задом Наперед.


Прошу прощения за стиль высказывания, просто толочь в воду в ступе, оно как-то сложно.
Мотивация действий - всегда вопрос сложный, но в спорных моментах выручает "бритва Оккама". Если поступок можно объяснить простыми способами, зачем вводить сложные объяснялки? Именно поэтому сложная, высокодуховная мотивация самоубийства К. мне сомнительна.


Ох, уважаемая эрэа 123456, опять Вы кладете в основу своих рассуждений все тот же психоанализ! Улыбка
Бедняга Кейюс, думал ли он перед смертью, что люди потом  не только будут обсуждать "мотивацию" его поступков, но и воспринимать его самоубийство, как "вызов", как попытку "доказать свою правоту, потому, что других аргументов-то нет"?  Улыбка Ну, вот поставьте себя мысленно на его место. Понимаю - трудно (по многим причинам, и не только гендерным - но поставьте, черт побери Улыбка ). Человек готовится к поединку - самому важному в его жизни. Поединку не на жизнь, а на смерть, цена которого неимоверно велика. Он знает, что встретит очень сильного и опасного противника (причем, естественно, думает, что им будет тоже человек). "Заботливый" папаша, естественно, не нашел более подходящего момента, как "нагрузить" сыну мозги по полной программе - воин, естественно, сорвался, повысил голос на родителя, и оскорбленный в "лучших чувствах" спесивец его еще и проклял (кстати, после дискуссии с одним уважаемым форумчанином я решил заменить проклятие в устах папаши на какое-нибудь бранное слово). + потрясение при виде матери-драконихи и ее глаз, тут же вызвавших воспоминание о том проклятом случае... + внезапно увиденный в открывшемся проеме дракон... Вы можете представить, ЧТО творилось в те секунды в душе бедолаги? До психоанализа ли тут, до логического обоснования ли своих поступков? Наверняка не можете, но все же попытайтесь.
Переубеждать Вас в который раз я не хочу (согласен с Вами - толочь воду в ступе занятие неблагодарное). Угодно считать Кейюса "слабаком" - пожалуйста, считайте. (Как говорится, дай Бог побольше таких "слабаков" любому обществу). Угодно считать, что он покончил с собой из-за "глубокого чувства вины" - пожалуйста, считайте. Ваше право. Угодно в который уже по счету раз упоминать "слюнявость", почему-то с самого начала не дававшую Вам покоя (я-то, наивный человек, желая этим "пусканием пузырей" лишь подчеркнуть трагичность ситуации, когда крохотный беспомощный малыш бессознательно улыбается своему убийце, даже не подозревая, что над его головой нависла смерть, никак не ожидал "аргументов" типа: драконы - ближайшие родственники черепах, змей, ящериц и прочих пресмыкающихся, а ведь у них нет слюнных желез!) Кстати, какой простор для психоанализа - если человек все время вспоминает про слюни, какая разгадка этому таится в его подсознании? Улыбка
А сбежать с арены Кейюс не мог при всем желании (даже если бы вдруг захотел).  Дракон бы догнал и прикончил. Чтобы додуматься до такой простой вещи, вовсе не обязательно язвить по поводу "милого мира".
И напоследок: человек, который считает себя правым, НИКОГДА не терзается "мучительными сомнениями",  НИКОГДА не задает себе снова и снова вопросы: а случись чудо и повернись время вспять, как бы я поступил тогда?! Об этом прямо и четко было сказано в тексте. Неужели за 4 раза (судя по Вашим же словам, ..."в пятый раз прочитаю рассказ, может, оно исправится...") Вы и этого не заметили? Тогда мне остается только развести руками.
« Последняя правка: 15 августа 2010 года, 11:29:33 от Drago63 » Авторизирован
Drago63
Неисправимый романтик
Герцог
*****

Карма: 2968
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5977

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: "Сердце Дракона"
« Ответить #141 было: 15 августа 2010 года, 11:48:31 »

Поскольку я не служила в армии, не воевала в горячих точках и не общалась въяве с драконами, конкретных замечаний писать не буду.  В замешательстве
Выскажусь в общем. Рассказ произвел двойственное впечатление.
Идея интересная, но воплощение подкачало.
И стиль, на мой вкус, очень уж многословный. Улыбка

ЗЫ. Автор так часто говорит, что он шокирован написанной им сценой насилия, что начинаешь в этом сомневаться.  Подмигивание

Уважаемая эрэа Сундук Мертвеца!
-Во-первых, большое спасибо Вам за первую же строчку. Поскольку некоторые форумчане (и особенно форумчанки) мою вполне естественную позицию, заключающуюся в том, что рассуждать (особенно - категорично и безапелляционно) стоит лишь о том, в чем ты хоть как-то разбираешься, почему-то воспринимали как смертельное оскорбление Улыбка
-Во-вторых, насчет стиля... Как гласит народная мудрость, "на вкус и на цвет товарища нет!"
-В-третьих, насчет той самой злополучной сцены... Уважаемая эрэа, после того, как читатели ее буквально "вывернули" наизнанку, засыпав бедного автора (сиречь, Вашего покорного слугу) кучей вопросов, психоаналитических выводов и предложений (апофеозом которых было "Можно же было взять девушку с собой!") у меня временами возникала мысль, что я попал в какой-то театр абсурда. (Слава Богу, до преставления себя сексуальным маньяком дело еще не дошло Смех). Такова, увы, была и есть суровая (и грязная) реальность ЛЮБОГО вооруженного конфликта, в какую бы эпоху и в какой бы стране он ни происходил.
Впрочем, я бессчетное количество раз уже высказывал свою позицию по поводу той сцены, так что не буду повторяться, извините.
-----
ЗЫ. Уважаемые форумчане и форумчанки, я думаю, нам всем не повредит несколько минут доброго веселого смеха. Тем более, по теме, вполне соответствующей нашей дискуссии. Смех и жизнь продлевает, и нынешнюю адскую жару немного облегчит... Позвольте пригласить всех вас в свою тему "С берегов Невы", раздел "Какое-нибудь творчество", подраздел "Поэзия и проза", рассказ "Критика". Посты, начиная с номера 76. Фантазия на тему: как один из моих любимейших писателей Рафаэло Сабатини ходил по редакторам со своей рукописью "Одиссея капитана Блада", какие критические замечания ему пришлось выслушать, какие правки внести и к чему в итоге это привело. Кстати, редактор-психоаналитик там тоже есть... Заходите, буду рад! Улыбка 
« Последняя правка: 15 августа 2010 года, 11:51:09 от Drago63 » Авторизирован
Shadow of the Past
Личный нобиль
*

Карма: 3
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 48

Тень


просмотр профиля
Re: "Сердце Дракона"
« Ответить #142 было: 15 августа 2010 года, 11:55:22 »

Драконы увидели один поступок одного человека, мигом прекратили многолетнюю войну, всем скопом снялись с обжитого места, и навсегда убрались в неизвестном направлении. Автор мотивировал действия драконов тем, что они впечатлились самоотверженностью главного героя.
Думаю, автор мотивирует это тем, что дракониха (как любая мать) воспользовалась первым подходящим предлогом для завершения бессмысленной (с ее материнской точки зрения) войны. Субъективное объяснение есть. Другой вопрос: все ли ее подданные были с ней согласны? Об этом автор умалчивает. Т. о. драконы как народ в рассказе безгласны, слово партии вождя - закон для всех Улыбка

В рассказе присутствуют еще два дракона: сын вождя и советник вождя. Они могли бы стать теми, кто выражает иные взгляды драконьего общества на войну: первый по молодости лет жаждет подвигов, второй, умудренный опытом многих боев, осознает превосходство своего народа над людьми и считает мир "без аннексий и контрибуций" позорной капитуляцией. Но не стали. К сожалению, автор ограничился одной точкой зрения ("Я была бы рада, если бы мог быть другой исход… "), постулировав, что она правая и исходит от лица всех драконов. Но действительно ли всех?
« Последняя правка: 15 августа 2010 года, 12:11:33 от Shadow of the Past » Авторизирован

Прошлое легче порицать, чем исправить (с) Тит Ливий
Tuully
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 173
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 606


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля WWW
Re: "Сердце Дракона"
« Ответить #143 было: 15 августа 2010 года, 12:26:03 »

Цитата
Ну, вот поставьте себя мысленно на его место. Понимаю - трудно (по многим причинам, и не только гендерным - но поставьте, черт побери ).
Попытаюсь.

Цитата
Человек готовится к поединку - самому важному в его жизни. Поединку не на жизнь, а на смерть, цена которого неимоверно велика. Он знает, что встретит очень сильного и опасного противника (причем, естественно, думает, что им будет тоже человек).
В данной ситуации естественны напряжение, собранность, раздумья "все ли я делаю правильно" и т.п. Я бы добавила мотив "Что я сделал для своей страны?" , но этот мотив скончался в пещере вместо дракона.

Цитата
"Заботливый" папаша, естественно, не нашел более подходящего момента, как "нагрузить" сыну мозги по полной программе - воин, естественно, сорвался, повысил голос на родителя, и оскорбленный в "лучших чувствах" спесивец его еще и проклял.
Н-ня... Как бы сказать. То, что сын взорвался, показано так мягко, так призрачно...
Одним словом - мы можем видеть резкое понижение самооценки Кайюса. То, которое, по идее, должно поощрять к действиям "докажу любой ценой, что ты, папенька, не прав".


Цитата
потрясение при виде матери-драконихи и ее глаз, тут же вызвавших воспоминание о том проклятом случае...
А с чего бы потрясение? оно уже у вас один раз сыграло. В пещере, когда воин не смог убить детеныша (слюнявого) на глазах у матери.
Или каждый раз, видя дракониху, конкретно эту, или вообще любую самку, у К. действует условный рефлекс?
Но ладно, примем вашу версию.
Он увидел дракониху - испытал потрясение.
Состояние "потрясения" - т.е., переводя в формат теории эмоций Симонова, - удивления, сопровождающего прекращением активных действий, - означает, что субъект не способен к принятию быстрых, адекватных решений, что скорее всего он будет проявлять более примитивные реакции (вспоминаем теорию Кеннона-Селье и принцип "бей-беги").
Другими словами - если К. так вырубило появление драконихи, высшие мотивы поведения тем более остаются в прошлом, и он будет действовать исходя из более низших побуждений.

СПОЙЛЕРЫ
Цитата
внезапно увиденный в открывшемся проеме дракон...

А здесь все просто - страх. Естественная человеческая реакция.

Цитата
Вы можете представить, ЧТО творилось в те секунды в душе бедолаги? До психоанализа ли тут, до логического обоснования ли своих поступков? Наверняка не можете, но все же попытайтесь.

Вот и пытаюсь.
Что имеем?
напряжение, собранность, раздумья "все ли я делаю правильно" и т.п.  +резкое понижение самооценки Кайюса. То, которое, по идее, должно поощрять к действиям "докажу любой ценой, что ты, папенька, не прав". + К. так вырубило появление драконихи, что он будет действовать исходя из более низших побуждений, т.е. самосохранения и достижения безопасности. +страх.
Что имеем? глубокую фрустрацию чувства безопасности и самоуважения. Сделать "правильно", т.е. победить, он не может.
Сбежать - означает усилить неуважение к себе. Плюс - правильно, дракон догонит, а значит, бесполезно.
Так что - у нас остается только страх.
Вывод? Самоубийство Кайюса вызвано страхом.

Я бы поверила, что оно вызвано высшими мотивами, если бы Кейюс ТОЧНО ЗНАЛ, что последует дальше. Если бы он ЗНАЛ, что дракониха поймет его правильно, что его идею поддержит.
Извините, но рассказ читается так, что Кейюс убивает себя, не зная, что последует потом, и не будучи уверенным, что последует что-то хорошее.

Что получаем в итоге?
Вы, эр Драго, в своих комментах неоднократно ссылаетесь на знание реалий военной жизни, военной истории, литературы, медицины... Так вот, я в какой-то степени знаю психологию. И так же, как вас (не конкретно вас, а любого человека, занимающегося чем-то профессионально), раздражает, когда кто-то видит сапожника, рассуждающего о поэзии, так и меня раздражает, когда я вижу поэта, принявшегося за тачание сапог.
Авторизирован

Трудно первые сто лет
Drago63
Неисправимый романтик
Герцог
*****

Карма: 2968
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5977

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: "Сердце Дракона"
« Ответить #144 было: 15 августа 2010 года, 12:32:53 »

Глубокоуважаемый эр Штырь,
Я к Вам отношусь с искренней симпатией (и не только из-за Вашей благородной профессии, представителем которой мог бы и сам стать, если бы судьбе было угодно распорядиться немного по-иному). Поэтому постараюсь ответить максимально сдержанно и вежливо - хотя бесконечная необходимость доказывать "что ты не верблюд" в конце концов разозлит даже самого спокойного и невозмутимого человека, а я по натуре, увы, довольно вспыльчивый.
Мне лично казалось (и продолжает казаться), что мотивация и людей и драконов вполне понятна и естественна. Война чрезмерно затянулась, принесла много жертв, горя и убытков - надо же ее когда-нибудь закончить! Если бы не эта затяжка, то она просто не могла закончиться так быстро и легко - тут полностью согласен с Вами. Но она приняла характер "на истощение", она изнурила обе стороны, ее бессмысленность стала ясна всем мало-мальски здравомыслящим существам (как людям, так и драконам).  Тут можно действовать лишь двумя путями: либо поставить все "на карту", соединив все усилия в решающем наступлении или диверсионной операции против вражеского руководства (так, собственно, и решили поступить люди, узнав, что в драконьем семействе "как раз должен вылупиться из яйца долгожданный наследник"), либо ухватиться за любой повод к примирению (в идеале - законный, чтобы не "потерять лицо") - как решила поступить мать-дракониха. Можно, конечно, поступить по-третьему: с бараньим упорством продолжать ненавидеть друг друга, передавая эту ненависть последующим поколениям, считая противоположную сторону исчадием ада, а собственный народ - невинным страдальцем, белым и пушистым. Что мы, собственно, и видим в том же конфликте вокруг Нагорного Карабаха, например... Мои сказочные люди и драконы оказались умнее Улыбка
Извините, что тут непонятного?
И с чего Вы вдруг взяли, что "драконы снялись с обжитых мест и улетели куда-то?" Из текста лишь следует, что драконы жили в местах, где "...нынешний палящий зной мог бы показаться освежающей прохладой". Иными словами, говоря земными терминами, жили в более теплой климатической зоне.  Южане, одним словом Улыбка
Может, Вас ввела в заблуждение фраза драконихи: "Мы улетаем, и вы нас больше никогда не увидите!"? Так подразумевалось-то, что война закончена, что "драконье посольство" сейчас улетит, и... все! Больше не будет налетов, пожаров, жертв... Как и во время перемирия. Только это перемирие затянется навечно. Это же совершенно очевидно!
Насчет Ваших рассуждений относительно системы "автор-читатель" и кто кому чего должен - извините, почтенный эр, я придерживаюсь вывода из "морали" той самой басни, которую неоднократно цитировал:
Ты сразу всем не угодишь -
Себе лишь только навредишь.
Если бы я внес в текст все изменения, уточнения и пожелания, высказанные читателями (а "сколько людей - столько и мнений") то получился бы тот самый "ералаш", упомянутый в басне. Точнее, винегрет.  Абракадабра. Полный абсурд. Чушь собачья. Сказал бы и покрепче, но запрещено правилами форума.
Так что позвольте мне поступать так, как я считаю правильным. Тем более, что многие читатели (и на форуме, и мои знакомые и коллеги) высказались о рассказе положительно (от сдержанного одобрения до бурной похвалы). И мне этого достаточно. Кому-то он понравился - значит, я старался не напрасно. А войдет ли рассказ в "шорт-лист" и так далее - совсем другое дело. Слава Богу, излишним тщеславием и "комплексом непризнанного гения" я никогда не страдал.
С уважением.
Авторизирован
Drago63
Неисправимый романтик
Герцог
*****

Карма: 2968
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5977

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: "Сердце Дракона"
« Ответить #145 было: 15 августа 2010 года, 12:46:48 »


Что получаем в итоге?
Вы, эр Драго, в своих комментах неоднократно ссылаетесь на знание реалий военной жизни, военной истории, литературы, медицины... Так вот, я в какой-то степени знаю психологию. И так же, как вас (не конкретно вас, а любого человека, занимающегося чем-то профессионально), раздражает, когда кто-то видит сапожника, рассуждающего о поэзии, так и меня раздражает, когда я вижу поэта, принявшегося за тачание сапог.


Не сомневаюсь, что Вы знаете психологию. (Хотя не видел Вашего диплома, а количество психологов в последнее время просто "зашкаливает", что наводит на вполне резонные размышления: не идет ли количество в ущерб качеству? Это я говорю не конкретно о Вас, а о девочках-психологах, буквально наводнивших все учреждения).
Можете сколько угодно раздражаться по поводу поэта, принявшегося за тачание сапог. Тем более, что меня куда больше, к примеру, раздражает психолог, ни разу в жизни не стрелявший из автомата, не бежавший марш-бросок с полной выкладкой, не знающий, что такое учения в ОЗК на 35-и градусной жаре, не испытавший, как болят стертые в кровь ноги, обутые не в легкие туфельки или сандалии, а в новехонькие, еще не разношенные, "кирзачи"... (и это еще только самое начало!), но берущийся рассуждать о реалиях воинской жизни и о мотивах, которые движут людьми, ставящими свою жизнь "на карту".
(Кстати, люди, которые убивали себя осенью 41-го под Москвой, например, чтобы не попасть в руки врага, тоже НЕ ЗНАЛИ ТОЧНО, что последует дальше. Будет ли их жертва хоть как-то оправдана, поймут ли ее враги "правильно", задумаются ли, засомневаются ли... И не падет ли Москва через считанные дни. Просто ДЕЛАЛИ то, что считали нужным и единственно правильным).
Когда люди друг друга раздражают, самое разумное - прекратить общение. Что я Вам и предлагаю.
« Последняя правка: 15 августа 2010 года, 13:11:20 от Drago63 » Авторизирован
Задом Наперёд
Личный нобиль
*

Карма: 7
Offline Offline

сообщений: 22


мода задом


просмотр профиля
Re: "Сердце Дракона"
« Ответить #146 было: 15 августа 2010 года, 13:43:15 »

Эр Drago63, в Интернете бессмысленно меряться дипломами.

Мы вас с автоматом в руках тоже не видели. Тем более стрелять из автомата (рубиться на мечах) - это одно, а руководить - совсем другое. Полагаю, на форуме найдётся немало людей, которые имеют в этом опыт, и исходя именно из этого, а не военного, опыта, им кажутся странными некоторые моменты вашего рассказа: взаимодействие Кейюса с подчинёнными-разведчиками (не буду повторяться), назначение Кейюса командиром диверсионного отряда (Неужто перед такой ответственной миссией, от которой зависит судьба войны и мира, на всех кандидатов в диверсанты не собрали досье? А особенно на человека, которого планируют назначить командиром? А если собирали, то неужели не поговорили с наставником Кейюса Вайром? И неужели он им не сказал, что у Кейюса характер далеко не стойкий нордический? Кстати, обоснование, данное Вайром, очень понравилось. Одно из немногих логично обоснованных мест в рассказе.)

А сцену с бедной девушкой может раскритиковать человек, имеющий самый минимум жизненного опыта. Ребёнок например. Мы, конечно, до конца читать её ему не дадим  Улыбка  Пусть прочтёт, что Кейюс - командир отряда разведчиков во вражеском тылу, и что
Цитата
Есть старое правило, имеющее силу закона: либо командир группы сам берет добычу, либо отказывается от нее, и тогда она принадлежит всем.

Ребёнок скажет: а что они нашли там в лесу? Телегу золота? Значит, разведчики обрадовались, поделили и потащили на себе каждый по центнеру, продолжая выполнять боевую задачу?  Улыбка  Нет, конечно, командир не может этого допустить! Тогда ему придётся взять всё золото себе, впрячься в телегу и тащить вперёд по вражеским тылам Улыбка Либо так, либо этак. Никакой другой исход невозможен  Смех  Смех
Авторизирован
Neuromantix
Граф
****

Карма: 77
Offline Offline

сообщений: 393

С любой властью в принципиальных разногласиях


просмотр профиля
Re: "Сердце Дракона"
« Ответить #147 было: 15 августа 2010 года, 13:46:20 »

Я тут немного влезу - о психологии. Сразу скажу - психолухов рассматривать не буду, так как смысла нет.
Но и высказываний с разрыванием тельняшки и фразами "ты не воевал, крыса тыловая" тоже не люблю.
Да, многие люди не бегали кроссы в ОЗК, и не стирали ноги в кирзачах. Но это ни о чем не говорит. Ни о том, что они ничего не видели и не испытывали (да, пороха не нюхали, но хлор, к примеру, на химзаводе пахнет куда похуже), и что они не имеют права спорить, рассуждать о общих психологических каких-то принципах (не о деталях матчасти - тут уж ничего не поделаешь - знать надо). Они не бегали кроссов и не воевали. Они просто живут - кто в условиях хронической вялотекущей войны, как мы, кто на склоне вулкана, кто в проеденном криминалом городе. Они не знают - вернутся ли домой живыми, потому что ваххабу пришло в голову заложить бомбу не под этой скамейкой, а под соседней, или что какой-нибудь евсюков передумал сегодня стрелять в ближайшем супермаркете.
И они не знают, когда это кончится. Кросс можно добежать, и ОЗК можно снять, и выиграть войну. Но не получится укротить стихию или исправить государственную политику.
И я считаю, что эти люди имеют полное право говорить наравне с другими, и вовсе не заслуживают попреканий в чем бы то ни было.
И вообще - по этому поводу есть у Высоцкого песня "Про Сережку Фомина"

На счет же мотивов - чужая душа - потемки. Жил рядом с нами старик-ветеран с кучей орденов и медалей, полученных благодаря... трусости. Он просто выскакивал из окопа и бежал, в надежде, что его убьют. Кто уж его хранил - не знаю, всю войну прошел, героем стал. А мотив совсем не высокий и благородный. У других людей - другие мотивы, и наивно думать, что ВСЕ поголовно солдаты движимы воинской честью и доблестью. В конце концов - не мотивы играют решающую роль, а действия. Был у нас в республике лет 6 назад случай - воришка-алкаш залез на дачу, а там оружие и всякое такое. Скрутил он весь цветмет и разные мелкие штуки, что унести смог, приведя в негодность то, что там было, и продал их. Потом уже раскрутили всю цепочку, и выяснилось, что он шайку лишил почти всего снаряжения. И вроде и герой, а вроде и нет...
Авторизирован

Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью!
Drago63
Неисправимый романтик
Герцог
*****

Карма: 2968
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5977

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: "Сердце Дракона"
« Ответить #148 было: 15 августа 2010 года, 14:15:52 »

Я тут немного влезу - о психологии. Сразу скажу - психолухов рассматривать не буду, так как смысла нет.
Но и высказываний с разрыванием тельняшки и фразами "ты не воевал, крыса тыловая" тоже не люблю.
Да, многие люди не бегали кроссы в ОЗК, и не стирали ноги в кирзачах. Но это ни о чем не говорит. Ни о том, что они ничего не видели и не испытывали (да, пороха не нюхали, но хлор, к примеру, на химзаводе пахнет куда похуже), и что они не имеют права спорить, рассуждать о общих психологических каких-то принципах (не о деталях матчасти - тут уж ничего не поделаешь - знать надо). Они не бегали кроссов и не воевали. Они просто живут - кто в условиях хронической вялотекущей войны, как мы, кто на склоне вулкана, кто в проеденном криминалом городе. Они не знают - вернутся ли домой живыми, потому что ваххабу пришло в голову заложить бомбу не под этой скамейкой, а под соседней, или что какой-нибудь евсюков передумал сегодня стрелять в ближайшем супермаркете.
И они не знают, когда это кончится. Кросс можно добежать, и ОЗК можно снять, и выиграть войну. Но не получится укротить стихию или исправить государственную политику.
И я считаю, что эти люди имеют полное право говорить наравне с другими, и вовсе не заслуживают попреканий в чем бы то ни было.
И вообще - по этому поводу есть у Высоцкого песня "Про Сережку Фомина"

На счет же мотивов - чужая душа - потемки. Жил рядом с нами старик-ветеран с кучей орденов и медалей, полученных благодаря... трусости. Он просто выскакивал из окопа и бежал, в надежде, что его убьют. Кто уж его хранил - не знаю, всю войну прошел, героем стал. А мотив совсем не высокий и благородный. У других людей - другие мотивы, и наивно думать, что ВСЕ поголовно солдаты движимы воинской честью и доблестью. В конце концов - не мотивы играют решающую роль, а действия. Был у нас в республике лет 6 назад случай - воришка-алкаш залез на дачу, а там оружие и всякое такое. Скрутил он весь цветмет и разные мелкие штуки, что унести смог, приведя в негодность то, что там было, и продал их. Потом уже раскрутили всю цепочку, и выяснилось, что он шайку лишил почти всего снаряжения. И вроде и герой, а вроде и нет...

Уважаемый эр Neuromantix, во многом с Вами согласен. В том числе и с тем, что хлор пахнет отвратительно. (А уж если бы Вы знали, КАК пахнет меркаптоэтанол, тиофенол, селенводород или пиперидин... запах хлора показался бы Вам райской амброзией. До того самого момента, пока Вы не хватнули бы летальную дозу - упаси Бог Улыбка)
Что "эти люди имеют полное право говорить наравне с другими" - да разве же я лишаю их этого права? Пусть говорят. Страна у нас свободная, рта никому не затыкают. Вот только, как пел когда-то хор архитекторов из КВН: "...мы хотим, чтоб тот, кто нам дает советы//Сам хотя б немного разбирался в этом!" Смех К примеру, журналист, который пишет о "врачебной ошибке", ни хрена не разбираясь в медицине, но уверенный, что знает истину, тоже имеет на это полное право.  Про отношение к таким "труженикам пера", думаю, еще выскажется уважаемый эр Штырь, ему, как профессиональному медику, эта тема более близкая и животрепещущая.
А я позволю себе привести один-единственный пример. Недавно в нашем городе случилось страшное, неслыханное доселе происшествие. Утром в поликлинике, прямо на рабочем месте застрелили прекрасного, высококвалифицированного хирурга - лучшего специалиста в городе. Убил его безнадежный раковый больной (4-я стадия, сделать было ничего нельзя. Он оставил полубезумную предсмертную записку, из содержания которой явственно следовало, что у него просто от диких болей "поехала крыша". И текст, и почерк - тут даже не надо быть психологом, чтобы увидеть очевидное). Тотчас после убийства  врача он сам застрелился.
Для нашего города это был самый настоящий ШОК. Тот, кто не видел лиц людей, кто не видел рыдающих старушек, которые на свои нищенские пенсии купили цветы, чтобы положить их в гроб, огромную толпу, пришедшую проститься с покойным, длиннейшую вереницу машин, кто не видел это людское горе - тот даже не сможет ничего представить. Повторяю - это был прекрасный хирург, он провел великое множество операций, в том числе и очень сложных. Он НИКОМУ и никогда не отказывал в помощи. При этом был очень добрым, душевным человеком, ни разу в жизни не повысившим голоса ни на пациентов, ни на коллег. Город в буквальном смысле осиротел, понеся невосполнимую утрату. А журналисты... В тот же день, торопясь выдать "горящую новость" - а то, упаси Бог, опередят конкуренты! - они уже завалили ленты новостей и свои сайты сногсшибательной информацией: "Онкобольной убил врача из-за отказа в лечении!" "Неизлечимо больной убил доктора из-за отказа в обезболивающих средствах!" Примчавшиеся корреспонденты эстренно взяли интервью у вдовы убийцы. поведавшей им, как ее несчастному муженьку убитый врач "сжег желудок" (потом она оправдывалась, что ее, мол, "неправильно поняли"),  разыскали какую-то женщину, поведавшую им, как буквально в последний момент чудом успела сбежать "из-под ножа" этого самого хирурга... Огромную толпу плачущих людей у входа в поликлинику они предпочли "не заметить", поговорить с людьми, которым врач спас жизнь и здоровье, не посчитали нужным... Это же неинтересно, а вот "врач-убийца" - совсем другое дело! И знали бы ВЫ, КАКАЯ грязь сразу же выплеснулась на страницы Интернета! КАК порочили и чернили покойного доктора идиоты, в жизни его не видевшие и даже не знавшие о его существовании! Извините, даже повторять не хочу. Гнусно и мерзко.
На похороны врача эти журналюги не приехали - к своему же счастью. Им просто набили бы морды. И очень сильно. Хотя, боюсь, они даже не поняли бы: за что?
Рассуждая так, как Вы, журналисты имели полное право писать то, что хотят, даже будучи абсолютными дилетантами в медицине. Имели "полное право говорить наравне с другими и вовсе не заслуживали попреканий в чем бы то ни было".
Кстати, песня "Про Сережку Фомина" очень хорошая и, увы, правдивая...
« Последняя правка: 15 августа 2010 года, 14:18:04 от Drago63 » Авторизирован
Сундук Мертвеца
Граф
****

Карма: 107
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 466


Зануда и тормоз

289475238
просмотр профиля WWW E-mail
Re: "Сердце Дракона"
« Ответить #149 было: 15 августа 2010 года, 14:27:44 »

Drago63
Цитата
-Во-первых, большое спасибо Вам за первую же строчку.

Всегда пожалуйста.

Цитата
-Во-вторых, насчет стиля... Как гласит народная мудрость, "на вкус и на цвет товарища нет!"

Естественно, и мне Ваш стиль не нравится на вкус и цвет. Улыбка На мой взгляд, такая многословность снижает напряженность и драматичность текста.

Цитата
-В-третьих, насчет той самой злополучной сцены...
Мне эта сцена не показалась шокирующей. По нынешним временам сцена, как раз, умеренно жестока. Но Вы на протяжении десяти страниц обсуждения так вдохновенно объясняете, как Вы шокированы "этой сценой", - что насмешили меня. Улыбка

И в-четвертых, Вы пропустили одну строчку моего короткого отзыва:
Цитата
Идея интересная, но воплощение подкачало.
Пожалуй, поясню, почему, на мой взгляд, "воплощение подкачало".

Я перестала верить автору после этого абзаца:
Цитата
"Теперь уже никто – ни самый древний старик, ни самый ученый муж, - не смог бы сказать, по какой причине началась вражда жителей их страны с драконами. Кто и из-за чего первым косо посмотрел, кто нанес первую обиду, кто пролил первую кровь… Это было уже не важно.  Кровь повлекла за собой ответную, и началась война. Долгой вереницей тянулись годы, а она и не думала заканчиваться, лишь принимала все больший размах и лютость."
Потому что вот этой разрушительной и лютой войны в тексте нет.

Нет ее следов в начале рассказа, в описании, как народ, охочий до зрелищ, собирается на ристалище. Позже выясняется, что до этого события был год перемирия, но это для ребенка год  - большой срок, не для взрослых людей. За год невозможно выкинуть из памяти как минимум вековую лютую вражду, невозможно стереть из жизни страны все следы такой долгой и разрушительной войны.

И дальше в тексте этой войны с драконами нет. Только эпизод нападения отряда людей на спящую семью драконов. Кейюс вспоминает по тексту два военных эпизода – бой в подземных копях Артуаса и рейд разведчиков по вражеской территории – и это была война с людьми, не с драконами. Никто в тексте не вспоминает ни разу ни одного нападения драконов. Ни слова не сказано о том, что в этой лютой войне погиб хотя бы один дракон. Не показано, насколько разорительна эта война оказалась для страны… Нету. Только голословное утверждение автора.

И эта несуществующая война обесценивает авторский замысел.
О чем я сожалею. Улыбка
Авторизирован

В империи родилась, имперцем и помру
***
Сундук мертвеца: и хлам, и золото, и карты кладов...
Страницы: 1 ... 8 9 [10] 11 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!