Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
21 мая 2019 года, 12:12:49

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Литературный Конкурс НАШЕ ДЕЛО ПРАВОЕ
| |-+  Для Читателей, Наблюдателей, Болельщиков (Модераторы: Вук Задунайский, Allor)
| | |-+  "Сердце Дракона"
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 7 8 [9] 10 11 12 Печать
Автор Тема: "Сердце Дракона"  (прочитано 14849 раз)
Drago63
Неисправимый романтик
Герцог
*****

Карма: 2968
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5977

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: "Сердце Дракона"
« Ответить #120 было: 11 августа 2010 года, 17:28:00 »

Цитата
имеется целая куча драконов, причем живущая единым народом под мудрым, хоть и несколько деспотичным, управлением вождя Урра
Оно там обитает, во-первых, на целом континенте, весьма обособленном от мест обитания человека, а во-вторых, там нет "королевского семейства".

Цитата
Город разрушить, соседям в рыло настучать,  потомство защитить, стадо бизонов загнать... Охотятся же киты в компании...
Вот понимаете, для того, чтобы все вышеперечисленное сделать, достаточно и одного матёрого драконища. Или двух. Ну, ладно, десятка.
Охотиться в компании - не аргумент, по крайней мере, для меня. Где Рим, а где Крым; одно дело - кратковременный союз по необходимости, другое - длительно существующая государственность/общность.

1). Тогда тем более непонятно: зачем на этом "обособленном континенте", где никакая сколько-нибудь серьезная опасность им явно не угрожает (ввиду отсутствия людей), драконы живут в виде  достаточно централизованного народа, подчиняющегося законам? Тем не менее, живут, и неплохо... Улыбка
2).  Насчет охоты... Для Вас это не аргумент, для других - аргумент. Обычное дело: сколько людей, столько и мнений.
Авторизирован
Задом Наперёд
Личный нобиль
*

Карма: 7
Offline Offline

сообщений: 22


мода задом


просмотр профиля
Re: "Сердце Дракона"
« Ответить #121 было: 13 августа 2010 года, 17:07:49 »

Но мне, как автору, было бы очень интересно узнать: в чем, по-Вашему, заключался "авторский произвол", тем более, "во всём"? Смех Был бы признателен, если бы Вы нашли время и желание ответить мне в теме "Сердце Дракона".

Когда автор, желая достичь поставленной перед собой цели, например, закрутить сюжет или выразить какую-нибудь идею, подгоняет под это дело законы своего мира и поступки своих героев, я называю это авторским произволом. Моё "во всём" означает, во-первых, что вы делаете это и с миром, и с героями, а во-вторых, на протяжении всего повествования, во всех его ключевых моментах. Например:

Вам нужно, чтобы от убийства новорождённого дракончика зависела судьба войны и мира. Как это можно устроить? А давайте сделаем его единственным наследником вождя враждебной державы! И нужно, чтобы драконы без вождя ну никак не могли сражаться. А пусть у них будет всё устроено как у пчёл, а вождь - вроде матки.

Вам нужно, чтобы Кейюс сошёлся в битве не на жизнь а насмерть с драконом, которого он пощадил. Как это устроить? А пусть у драконов будет такой закон, что с убийцей вождя надо сразиться в поединке, причём в смертельном. Но вот проблема: дракон пока маленький, когда ещё вырастет... Тем временем Кейюс одряхлеет - а это нам не с руки. Да и драконы не станут долго ждать мести, выставят в поединке заместителя. Что же делать? А пусть драконы взрослеют за год!

Вам нужно, чтобы у Кейюса в прошлом была мучительная тайна, ужасное преступление, в котором можно раскаиваться. С другой стороны, читатели не должны проникнуться отвращением к Кейюсу. Как бы совместить эти взаимоисключающие требования? А поставим Кейюса перед выбором из двух зол, и пусть он выберет меньшее. Например, изнасилует девушку, чтобы спасти её от группового изнасилования. Где нам добыть такую экзотику? А назначим мы Кейюса командиром отряда сексуально озабоченных разведчиков! И придумаем им в помощь "обычай, имеющий силу закона", чтобы даже командир не мог отменить его приказом.

Вам нужно, чтобы читатель правильно понял идею вашего рассказа. Как это сделать? Вложить в уста Кейюса пафосную предсмертную речь.
Авторизирован
Drago63
Неисправимый романтик
Герцог
*****

Карма: 2968
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5977

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: "Сердце Дракона"
« Ответить #122 было: 13 августа 2010 года, 18:15:41 »

Но мне, как автору, было бы очень интересно узнать: в чем, по-Вашему, заключался "авторский произвол", тем более, "во всём"? Смех Был бы признателен, если бы Вы нашли время и желание ответить мне в теме "Сердце Дракона".

Когда автор, желая достичь поставленной перед собой цели, например, закрутить сюжет или выразить какую-нибудь идею, подгоняет под это дело законы своего мира и поступки своих героев, я называю это авторским произволом. Моё "во всём" означает, во-первых, что вы делаете это и с миром, и с героями, а во-вторых, на протяжении всего повествования, во всех его ключевых моментах. Например:

Вам нужно, чтобы от убийства новорождённого дракончика зависела судьба войны и мира. Как это можно устроить? А давайте сделаем его единственным наследником вождя враждебной державы! И нужно, чтобы драконы без вождя ну никак не могли сражаться. А пусть у них будет всё устроено как у пчёл, а вождь - вроде матки.

Вам нужно, чтобы Кейюс сошёлся в битве не на жизнь а насмерть с драконом, которого он пощадил. Как это устроить? А пусть у драконов будет такой закон, что с убийцей вождя надо сразиться в поединке, причём в смертельном. Но вот проблема: дракон пока маленький, когда ещё вырастет... Тем временем Кейюс одряхлеет - а это нам не с руки. Да и драконы не станут долго ждать мести, выставят в поединке заместителя. Что же делать? А пусть драконы взрослеют за год!

Вам нужно, чтобы у Кейюса в прошлом была мучительная тайна, ужасное преступление, в котором можно раскаиваться. С другой стороны, читатели не должны проникнуться отвращением к Кейюсу. Как бы совместить эти взаимоисключающие требования? А поставим Кейюса перед выбором из двух зол, и пусть он выберет меньшее. Например, изнасилует девушку, чтобы спасти её от группового изнасилования. Где нам добыть такую экзотику? А назначим мы Кейюса командиром отряда сексуально озабоченных разведчиков! И придумаем им в помощь "обычай, имеющий силу закона", чтобы даже командир не мог отменить его приказом.

Вам нужно, чтобы читатель правильно понял идею вашего рассказа. Как это сделать? Вложить в уста Кейюса пафосную предсмертную речь.


Понятно. Спасибо!
Ну, а когда читатель, не разобравшись толком в тонкостях и сюжете произведения, "подгоняет" их под свое воображение (весьма богатое, надо отдать должное) - не назвать ли это, в свою очередь, "читательским произволом" Смех?
1. Драконы - сказочные существа, с этим Вы, почтенный эр, надеюсь, спорить не будете? Улыбка Поэтому у них все, не "как у людей". Скажем, драконы в уже упоминавшихся "Хрониках странного королевства" Панкеевой не только становятся невыносимо капризными, высиживая яйцо (самки, естественно, точь-в-точь, как беременные женщины!), но и могут перемещаться, "пронзая" стихийные порталы. А у меня - их общество в некоторых деталях устроено наподобие пчелиного роя. И пусть кто-то докажет, что настоящие драконы, которые умеют летать и выдыхать огонь, живут по-другому! Улыбка (Сможете - охотно признаю Вашу правоту).
2. Кейюс до последнего мгновения не знал, с кем именно ему предстоит сразиться в поединке. Он был уверен, что соперником будет человек, сиречь, "двуногий", нанятый драконами, и поэтому был ошеломлен, увидев в открывшихся воротах дракона. Причину же столь неожиданной "замены" объяснила мать-дракониха. В тексте это указано абсолютно четко. Поэтому с чего Вы взяли, что драконы изначально планировали выставить против Кейюса "детеныша", которому для этого надо было срочно подрасти за год - решительно отказываюсь понимать. (Разве что снова могу воздать должное Вашему весьма богатому воображению).
Кстати, неужели для Вас новость, что детеныши многих крупных хищников в возрасте одного года по размерам (если не по силе и опыту) вполне сопоставимы со взрослыми особями?
3. Извините, но тут я даже не знаю, смеяться мне, или плакать...  Во всяком случае, многие читатели (причем не только мужчины, но и женщины, которым вроде бы полагалось прийти в инстинктивный ужас и отвращение от этого эпизода) разобрались в ситуации куда лучше Вас. Конечно, Ваше право говорить что угодно и о чем угодно...
4. Вкладывая в уста Кейюса "пафосную предсмертную речь", я меньше всего думал о том, чтобы "читатель понял идею моего рассказа". Мне важно было, чтобы Кейюса поняли его сограждане - те самые сограждане, которые проклинали его и сторонились, как зачумленного. И они его поняли - пусть и с опозданием. И вообще - для человека, готовящегося умереть, знающего, что жить ему осталось всего ничего, нет ничего естественнее прощальной речи. Даже самым закоренелым злодеям перед исполнением смертного приговора во многих странах предоставляли и предоставляют такую возможность.
В любом случае, спасибо за внимание к рассказу.
« Последняя правка: 13 августа 2010 года, 20:24:07 от Drago63 » Авторизирован
prince_bundle
Герцог
*****

Карма: 612
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2860


630500154
просмотр профиля WWW
Re: "Сердце Дракона"
« Ответить #123 было: 13 августа 2010 года, 20:22:12 »

Ну, а когда читатель, не разобравшись толком в тонкостях и сюжете произведения, "подгоняет" их под свое воображение (весьма богатое, надо отдать должное) - не назвать ли это, в свою очередь, "читательским произволом" Смех?
Эр Drago63!
Это называется читательской памятью. Есть такой литературоведческий термин. Например, Вы обращаетесь к читательской памяти, когда ссылаетесь на О. Панкееву и ее драконов, на Шолохова с его Григорием Мелеховым и так далее.

С уважением,
принц.
Авторизирован

Расшитый хлястик, свободный крой,
Шинель из норки - вот наша сила.
Считай, что сразу проигран бой,
Когда ты смелый, но некрасивый. (с)
Drago63
Неисправимый романтик
Герцог
*****

Карма: 2968
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5977

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: "Сердце Дракона"
« Ответить #124 было: 13 августа 2010 года, 20:39:34 »

В жизни не слышал о таком "литературоведческом термине" и до сих пор прекрасно без него обходился  Улыбка. Как и он без меня Улыбка. Напоминая же о героях Панкеевой, Шолохова и т.д., точнее, о ситуациях, в которые они попадали, я обращался к здравому смыслу читателей, к их умению думать и делать выводы... Впрочем, речь сейчас не об этом. "Автор - читатель" - это неразрывная связка, один без другого существовать не может. Поэтому если существует "авторский произвол", то должен существовать и произвол "читательский".  Должен! Смех
Авторизирован
prince_bundle
Герцог
*****

Карма: 612
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2860


630500154
просмотр профиля WWW
Re: "Сердце Дракона"
« Ответить #125 было: 13 августа 2010 года, 20:53:52 »

В жизни не слышал о таком "литературоведческом термине" и до сих пор прекрасно без него обходился  Улыбка. Как и он без меня Улыбка. Напоминая же о героях Панкеевой, Шолохова и т.д., точнее, о ситуациях, в которые они попадали, я обращался к здравому смыслу читателей, к их умению думать и делать выводы...
В таком случае, гугл/яндекс Вам в помощь. Либо могу подробнее объяснить в привате. Оставляйте заявку, если хотите. Улыбка

Впрочем, речь сейчас не об этом. "Автор - читатель" - это неразрывная связка, один без другого существовать не может. Поэтому если существует "авторский произвол", то должен существовать и произвол "читательский".  Должен! Смех
На эту тему писал Ролан Барт в работе "Смерть автора". Скинуть детали Вам в личку?
Авторизирован

Расшитый хлястик, свободный крой,
Шинель из норки - вот наша сила.
Считай, что сразу проигран бой,
Когда ты смелый, но некрасивый. (с)
Drago63
Неисправимый романтик
Герцог
*****

Карма: 2968
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5977

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: "Сердце Дракона"
« Ответить #126 было: 13 августа 2010 года, 21:21:31 »

В жизни не слышал о таком "литературоведческом термине" и до сих пор прекрасно без него обходился  Улыбка. Как и он без меня Улыбка. Напоминая же о героях Панкеевой, Шолохова и т.д., точнее, о ситуациях, в которые они попадали, я обращался к здравому смыслу читателей, к их умению думать и делать выводы...
В таком случае, гугл/яндекс Вам в помощь. Либо могу подробнее объяснить в привате. Оставляйте заявку, если хотите. Улыбка

Впрочем, речь сейчас не об этом. "Автор - читатель" - это неразрывная связка, один без другого существовать не может. Поэтому если существует "авторский произвол", то должен существовать и произвол "читательский".  Должен! Смех
На эту тему писал Ролан Барт в работе "Смерть автора". Скинуть детали Вам в личку?


 "Смерть автора" Смех Смех Смех Спасибо, вдохновили! Смех Смех Смех

"СМЕРТЬ АВТОРА "СМЕРТИ АВТОРА"" Смех

На столе лежит Ролан Барт,
Гол, как в день прихода в сей мир...
Да, судьба... Такой грустный фарт!
В теле - свежих несколько дыр...

Кто ж его? Да автор один.
(Барт ему свой труд преподнес).
Вспыльчивым был тот господин:
"Что суешь ты всюду свой нос?!

Я пишу - то дело мое!
А ты смерть, зараза, сулишь!!!"
Со стены сорвал он ружье...
-----
Барт, бедняга! Крепко ты спишь...

В чем мораль? Кто умный - поймет.
Ну, а кто... Да ну к черту их!
Помнят пусть средь дел и забот,
Отчего тот Барт-то притих...
« Последняя правка: 14 августа 2010 года, 11:17:09 от Drago63 » Авторизирован
prince_bundle
Герцог
*****

Карма: 612
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2860


630500154
просмотр профиля WWW
Re: "Сердце Дракона"
« Ответить #127 было: 13 августа 2010 года, 22:27:47 »

СПОЙЛЕРЫ
"Читательский произвол" существует на книжном рынке. Читатель голосует рублём за понравившуюся книгу. Но мы отклонились от темы, не так ли?
Авторизирован

Расшитый хлястик, свободный крой,
Шинель из норки - вот наша сила.
Считай, что сразу проигран бой,
Когда ты смелый, но некрасивый. (с)
Задом Наперёд
Личный нобиль
*

Карма: 7
Offline Offline

сообщений: 22


мода задом


просмотр профиля
Re: "Сердце Дракона"
« Ответить #128 было: 14 августа 2010 года, 15:34:41 »

1. Драконы - сказочные существа, с этим Вы, почтенный эр, надеюсь, спорить не будете? Улыбка Поэтому у них все, не "как у людей". Скажем, драконы в уже упоминавшихся "Хрониках странного королевства" Панкеевой не только становятся невыносимо капризными, высиживая яйцо (самки, естественно, точь-в-точь, как беременные женщины!), но и могут перемещаться, "пронзая" стихийные порталы. А у меня - их общество в некоторых деталях устроено наподобие пчелиного роя. И пусть кто-то докажет, что настоящие драконы, которые умеют летать и выдыхать огонь, живут по-другому! Улыбка (Сможете - охотно признаю Вашу правоту).
Я вам ничего доказывать не буду. Просто честно ответьте сами себе: что вы придумали сначала - что герой должен убить новорождённого дракона или что сообщество драконов устроено как пчелиный улей?

2. Кейюс до последнего мгновения не знал, с кем именно ему предстоит сразиться в поединке. Он был уверен, что соперником будет человек, сиречь, "двуногий", нанятый драконами, и поэтому был ошеломлен, увидев в открывшихся воротах дракона. Причину же столь неожиданной "замены" объяснила мать-дракониха. В тексте это указано абсолютно четко. Поэтому с чего Вы взяли, что драконы изначально планировали выставить против Кейюса "детеныша", которому для этого надо было срочно подрасти за год - решительно отказываюсь понимать. (Разве что снова могу воздать должное Вашему весьма богатому воображению).
Кстати, неужели для Вас новость, что детеныши многих крупных хищников в возрасте одного года по размерам (если не по силе и опыту) вполне сопоставимы со взрослыми особями?
Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму. Я вам говорю, что вы как автор планировали выставить повзрослевшего дракончика против Кейюса, а вы мне доказываете, что драконы не планировали этого делать.

3. Извините, но тут я даже не знаю, смеяться мне, или плакать...  Во всяком случае, многие читатели (причем не только мужчины, но и женщины, которым вроде бы полагалось прийти в инстинктивный ужас и отвращение от этого эпизода) разобрались в ситуации куда лучше Вас. Конечно, Ваше право говорить что угодно и о чем угодно...
Коли в ход пошли неотразимые аргументы типа "а другие думают иначе" и "вы в этом не разбираетесь", я должен признать вашу правоту  Смех  Смех  Смех

4. Вкладывая в уста Кейюса "пафосную предсмертную речь", я меньше всего думал о том, чтобы "читатель понял идею моего рассказа". Мне важно было, чтобы Кейюса поняли его сограждане - те самые сограждане, которые проклинали его и сторонились, как зачумленного. И они его поняли - пусть и с опозданием. И вообще - для человека, готовящегося умереть, знающего, что жить ему осталось всего ничего, нет ничего естественнее прощальной речи. Даже самым закоренелым злодеям перед исполнением смертного приговора во многих странах предоставляли и предоставляют такую возможность.
Нет, речь Кейюса предназначена не согражданам, а читателям. Какое дело толпе, собравшейся поглазеть на кровавое зрелище, до переживаний героя и каких-то там глаз? Это всё понятно и интересно лишь читателю, на протяжении рассказа следившему за нравственными муками героя. А сограждане поняли (с опозданием) из речи героя одно - что он хотел мира и нашёл лазейку в условиях поединка, позволяющую этого добиться.
Авторизирован
Drago63
Неисправимый романтик
Герцог
*****

Карма: 2968
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5977

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: "Сердце Дракона"
« Ответить #129 было: 14 августа 2010 года, 16:39:07 »

Уважаемый эр Задом Наперед, ценю Ваше остроумие. Еще раз благодарю за внимание к рассказу.  Извините, но согласиться с Вами не могу Улыбка
Чисто из любопытства: в замечательной повести "А зори здесь тихие..." Вы тоже увидели бы "авторский произвол буквально во всем"? Смех Читатели должны ощутить сочувствие к главному герою Васкову - пожалуйста, до Великой Отечественной испытал тяжелые удары судьбы (измена жены, пока он был на Финской войне, развод, смерть маленького сына в деревне у матери Васкова). И еще, будто этого мало, его "отца медведь заломал", в детстве хлебнул изрядно, образование - четыре класса... А потом был ранен, отправлен "во второй эшелон", и на его разъезд прислали молоденьких "шумных и задиристых" девчонок, у которых образование "семь классов, а то и все десять". Комплексует по-черному, а они его еще меж собой "стариком" и "пеньком замшелым" начали звать, как уж тут не посочувствовать бедному мужику! Потом обнаружились немецкие диверсанты, и пошло-поехало... Одну девушку убили, когда старшина стал сокрушаться о забытом кисете, и она, добрая душа, побежала за ним, напоровшись на вражескую разведку... Вторая утонула в болоте (которое, естественно, было совершенно необходимо для обострения сюжета). Третья - бедная трусишка - с воплями выбежала навстречу диверсантам, не усидев в укрытии (хотя Васков сам понимал, что брать ее с собой смертельно опасно, тем более - рядом проверенный, надежный боец Комелькова! - а все-таки взял, решив, что сейчас самое время заняться воспитанием. "Командир - он еще и воспитателем должен быть!" Более подходящего момента, очевидно, не нашел...) И так далее. И все это ради обострения мук совести - "мужской и человеческой". Ради того, чтобы обязательно подвести читателя к мысли: один-единственный наш старшина (причем не супермен какой-нибудь, не спецназовец, всего-навсего простой деревенский мужик, пусть выносливый, неприхотливый, с детства обученный лесным "премудростям") ОБЯЗАТЕЛЬНО одолеет полтора десятка здоровенных вражеских мордоворотов. Причем молодых, крепких, выносливых и хорошо обученных (а другими парашютисты-диверсанты и быть не могли по определению). Что в итоге и случилось (а боевая ценность бедных девчонок в данной ситуации, увы, была величиной, стремящейся к нулю). Насколько это правдоподобно, можете судить сами.  Чем не "авторский произвол"?
Впрочем, каждый из нас останется "при своем мнении" - тоже дело обычное и естественное.
С уважением.
« Последняя правка: 14 августа 2010 года, 17:26:47 от Drago63 » Авторизирован
Задом Наперёд
Личный нобиль
*

Карма: 7
Offline Offline

сообщений: 22


мода задом


просмотр профиля
Re: "Сердце Дракона"
« Ответить #130 было: 14 августа 2010 года, 18:00:36 »

Нет. Васильев написал правдоподобно, вы - нет.

Герои Васильева действуют исходя из реалий своего мира, согласно обстоятельствам, всему своему предыдущему опыту и своим характерам. Позвольте и вы своим героям действовать так же. Позвольте своему миру развиваться по законам логики. Вы придумали мир, вы дали ему изначальный толчок, теперь устранитесь же и не подгоняйте его под ваш первоначальный замысел.

Аналогично, ценю ваше остроумие в обыгрывании моего псевдонима. Предлагаю вам продолжить это дело в конструктивном ключе, а именно, сделать "задом наперёд", т.е. не подгонять обстоятельства и поступки героев под сюжет, а взять исходную ситуацию и позволить ей развиться в сюжет.

Например, дано: драконы подобны пчёлам, люди воюют с драконами. Собрался совет из магов и правителей, они обсуждают, как людям победить драконов. Какие предложения будут высказаны? Какие возражения выдвинуты? Устройте виртуальный мозговой штурм. Если не получается - устройте реальный, попросите кого-нибудь, кому небезразлично ваше творчество, например, жену, поиграть за кого-нибудь из совещающихся.

Или, например, дано: отряд разведчиков во вражеском тылу натыкается на девушку. Если девушку отпустить, она обязательно расскажет о встрече. Что делать командиру? Учтите все обстоятельства, предложите несколько вариантов, выберите оптимальный.

Увы, да, при таком способе написания выйдет не то, что изначально замышлял автор. Но, может быть, выйдет даже лучше?
Авторизирован
Drago63
Неисправимый романтик
Герцог
*****

Карма: 2968
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5977

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: "Сердце Дракона"
« Ответить #131 было: 14 августа 2010 года, 18:29:34 »

Нет. Васильев написал правдоподобно, вы - нет.

Герои Васильева действуют исходя из реалий своего мира, согласно обстоятельствам, всему своему предыдущему опыту и своим характерам. Позвольте и вы своим героям действовать так же. Позвольте своему миру развиваться по законам логики. Вы придумали мир, вы дали ему изначальный толчок, теперь устранитесь же и не подгоняйте его под ваш первоначальный замысел.

Аналогично, ценю ваше остроумие в обыгрывании моего псевдонима. Предлагаю вам продолжить это дело в конструктивном ключе, а именно, сделать "задом наперёд", т.е. не подгонять обстоятельства и поступки героев под сюжет, а взять исходную ситуацию и позволить ей развиться в сюжет.

Например, дано: драконы подобны пчёлам, люди воюют с драконами. Собрался совет из магов и правителей, они обсуждают, как людям победить драконов. Какие предложения будут высказаны? Какие возражения выдвинуты? Устройте виртуальный мозговой штурм. Если не получается - устройте реальный, попросите кого-нибудь, кому небезразлично ваше творчество, например, жену, поиграть за кого-нибудь из совещающихся.

Или, например, дано: отряд разведчиков во вражеском тылу натыкается на девушку. Если девушку отпустить, она обязательно расскажет о встрече. Что делать командиру? Учтите все обстоятельства, предложите несколько вариантов, выберите оптимальный.

Увы, да, при таком способе написания выйдет не то, что изначально замышлял автор. Но, может быть, выйдет даже лучше?


Уважаемый эр, еще раз заверяю, что ценю Ваше внимание к моему рассказу и не сомневаюсь в искренности Ваших советов. Но, извините, разве из одной-единственной фразы "...Он (т.е. народ драконов) был подобен пчелиному рою, не способному существовать без матки" следует, что драконы ВО ВСЕМ подобны пчелам? Они же, пардон, в ульях или дуплах деревьев не живут, нектаром не питаются... Единственная схожесть - главное организующее звено: у пчел - матка, у драконов - семейство вождя в полном составе. Можно найти аналоги и у людей (например, у инков, где фигура верховного властителя считалась настолько священной и неприкосновенной, что как только он оказался в плену у горсточки испанцев, целая страна с огромной армией и безупречно работающим чиновничьим аппаратом впала в самый настоящий ступор).
Как людям победить драконов? Учитывая, что война идет уже очень долго, наверняка предложенные Вами "мозговые штурмы" устраивались уже не раз (не дураки же люди, в самом деле!) И в итоге был выбран самый лучший (хоть и неимоверно трудный) вариант - совершить глубокий "рейд" диверсионной группы и нанести удар по "главному штабу". Маловероятно? Может быть. Но не более, чем замысел оренбургских казаков в 1919 году перед рейдом на Лбищенск (учитывая глубину рейда, характер местности (открытая степь, где почти негде было укрыться) и наличие у Чапаева аэропланов, ежедневно совершавших полеты для разведки обстановки, замысел казался изначально обреченным на провал. А результат Вам, без сомнения, известен).
Наконец, история с несчастнй девушкой. Увы, тут даже вариантов нет: она должна была умереть. Такой суровый (даже жестокий) закон ЛЮБОЙ разведки и ЛЮБОГО спецназа. Предложенный кем-то из форумчан вариант: "Взять ее с собой" может вызвать лишь грустную улыбку... Понимаю, что Вас больше всего шокировала сцена насилия. (Уверяю, меня тоже!) Некоторые форумчане настойчиво предлагали выбросить ее. Увы, не получилось: без этого последующий душевный слом ГГ оказывается совершенно неестественным и откровенно "притянутым за уши". А мне очень важно объяснить, почему этот "железный человек", прошедший, казалось бы, все мыслимые и немыслимые испытания, вдруг дрогнул в самый ответственный момент. Мне изначально хотелось поставить его с ситуацию, когда чувство долга и необходимости вступит в конфликт с извечными человеческими чувствами. И, судя по напряженной дискуссии на форуме, мне это в какой-то мере удалось. Улыбка
Кстати, по совету некоторых форумчан я готов внести изменения (и довольно существенные) в отдельные ключевые эпизоды, что поможет лучше понять ГГ и мотивацию его поступков.
Авторизирован
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: "Сердце Дракона"
« Ответить #132 было: 14 августа 2010 года, 18:52:37 »

У главного героя есть один недостаток, он в общем то вытекает из детства (особенностей воспитания) и родителя... Если не фрейдиствовать  - командир должен держать подчиненных в страхе и благоговении к собственной персоне, а у него боевые качества на высоте, а вот командирские... Сопляк ишшо... 
Со временем из таких получаются очень качественные командиры, когда от соплей избавятся... Если доживут , конечно...  Грусть
В общем кого жизнь доламывает, а кого закаляет...
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Задом Наперёд
Личный нобиль
*

Карма: 7
Offline Offline

сообщений: 22


мода задом


просмотр профиля
Re: "Сердце Дракона"
« Ответить #133 было: 14 августа 2010 года, 19:37:57 »

Ну вот видите, эр Drago63, - вы устроили мозговой штурм и поняли, что в вашем мире они устраивались не раз! Тогда на повестке мозгового штурма следующие вопросы:
Что предлагалось раньше?
Что из этого было опробовано?
Почему не помогло?
Почему до устранения вождя додумались только сейчас?


Другие варианты развития собыйтий - на примере несчастной девушки:

1. Командир понимает, что девушку надо убить. Он может приказать сделать это одному из подчинённых, но, оставаясь в душе представителем гнилой интеллигенции аристократии, считает, что сложные нравственные решения нельзя перекладывать на других. Он прекрасно понимает, что для его подчинённых это решение вовсе не такое уж сложное, но он же гнилой интеллигент аристократ, для него важнее то, что творится в душе у него, а не у других. Итак, командир решает убить девушку сам. И убивает её - но на всю жизнь запоминает её предсмертный взгляд.

Получилось практически то что нужно для дальнейшего развития сюжета - и без введения лишних сущностей, типа некого странного обычая. Но если требуется непременно изнасилование (зачем?  Хех) , то:

2. Командир понимает, что убить девушку недостаточно. Ведь её же хватятся, будут искать. Найдут прикопанный труп и место стоянки нескольких мужчин. Что подумают? Верно - что в лесу тайно проходила группа вражеских разведчиков, а девушку убили как свидетеля. Можно скрыть следы, разведчики это умеют, но вдруг у врага есть следопыты не хуже? Вдруг они призовут на помощь мага? Значит, скрыть следы не выйдет. Тогда, быть может, представить следы так, чтобы подумали не на разведчиков, а на... Командир задумывается, и его взгляд падает на одного из подчинённых, который смотрит на пленную девушку жадным взглядом. Ещё бы - столько недель без женщин... Командир думает: а что, если замаскироваться под банду отморозков? Напали на девушку, ограбили, изнасиловали. Значит, надо будет ограбить и изнасиловать. Можно приказать одному из подчинённых, например, тому самому, но командир в душе - гнилой интеллигент аристократ, поэтому см. п.1., делает всё сам.

И т.д. и т.п.


Цитата
без этого последующий душевный слом ГГ оказывается совершенно неестественным и откровенно "притянутым за уши". А мне очень важно объяснить, почему этот "железный человек", прошедший, казалось бы, все мыслимые и немыслимые испытания, вдруг дрогнул в самый ответственный момент. Мне изначально хотелось поставить его с ситуацию, когда чувство долга и необходимости вступит в конфликт с извечными человеческими чувствами.

Об этом я вам с самого начала и говорил. Вам чего-то хочется от вашего главного героя, и вы его к этому ведёте, как кукловод марионетку, по ходу спектакля меняя декорации. Это и есть авторский произвол.
Авторизирован
Drago63
Неисправимый романтик
Герцог
*****

Карма: 2968
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5977

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: "Сердце Дракона"
« Ответить #134 было: 14 августа 2010 года, 20:32:23 »

У главного героя есть один недостаток, он в общем то вытекает из детства (особенностей воспитания) и родителя... Если не фрейдиствовать  - командир должен держать подчиненных в страхе и благоговении к собственной персоне, а у него боевые качества на высоте, а вот командирские... Сопляк ишшо... 
Со временем из таких получаются очень качественные командиры, когда от соплей избавятся... Если доживут , конечно...  Грусть
В общем кого жизнь доламывает, а кого закаляет...

Эр Уленшпигель, после весьма интересной и продуктивной дискуссии с эром BunkerHill я решил внести некоторое уточнение в текст: Кейюс во время той злополучной разведки, когда произошел случай с девушкой, впервые выступил в роли командира группы, т.е. ему элементарно не хватило "командирской заматерелости".  Потому-то, хоть душой он понимал всю мерзость той "традиции...", дал слабину и не решился на глазах у своих людей послать ее куда подальше. Был бы поопытнее - решился бы, ограничившись "только" ликвидацией бедной глупышки.
Авторизирован
Страницы: 1 ... 7 8 [9] 10 11 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!