"Сердце Дракона"

[BunkerHill]

Извините, почтенный эр, но с точно таким же основанием можно предположить: автор повести "А зори здесь тихие..." ввел эпизод с финской компанией, где участвовал Федот Васков, исключительно ради моральной травмы героя. Вспомните: "Тут Финская началась, Васков на фронт уехал, а как вернулся с двумя медалями, тут-то его в первый раз и шарахнуло: пока он там в снегах загибался, жена закрутила роман..." Ну и так далее. Немедленный развод, получение ребенка через суд, а потом еще пуще - смерть ребенка в деревне у матери Васкова. Чем не "моральная травма", да еще какая?! Кстати, вполне тянет и на "перегруз композиции".

Видите ли.. У Васильева не тянет. Потому что у Васильева люди воюют с людьми равными им по силе. И при том что согласно истории, Финская война закончилась за год до начала Отечественной.
У Вас в рассказе, мощный огнедыдащий противник, причем во множественном числе, с которым воюют уже много поколений, и при этом никак не довоюют. С другой стороны, эти мощные огнедыдащие противники тоже, настолько мощные, что позволяют людям селиться на поверхности, в больших поселениях, да еще и немножко друг друга кромсать.
Так что тут непонятно в чем криминал и изнурение от такого ленивого противостояния. И почему оно требует засылания в гнездо врага группы в составе 15 человек чтобы любой ценой предотвратить рождение драконенка.
Может быть потмоу что это событие случается раз в 300 лет?
Может быть потому, что драконы в общем-то тихо мирно живут рядом с людьми, давно их не тревожа, но при рождении драконенка в семье вождя, существует прекрасный драконий обычай сожрать 500000 человеческих девственниц и сжечь 500 городов, который злобный драконий король решил возродить?
У Вас нет четкого ответа, кроме расплывчатого утверждения что "войну надо кончать".
Это входит диссонанс с общим пафосом рассказа. И читатели, как Вы видите, на это внимание обращают. При том что рассказ Ваш, в общем, удачен.

[Drago63]

Извините, почтенный эр, но с точно таким же основанием можно предположить: автор повести "А зори здесь тихие..." ввел эпизод с финской компанией, где участвовал Федот Васков, исключительно ради моральной травмы героя. Вспомните: "Тут Финская началась, Васков на фронт уехал, а как вернулся с двумя медалями, тут-то его в первый раз и шарахнуло: пока он там в снегах загибался, жена закрутила роман..." Ну и так далее. Немедленный развод, получение ребенка через суд, а потом еще пуще - смерть ребенка в деревне у матери Васкова. Чем не "моральная травма", да еще какая?! Кстати, вполне тянет и на "перегруз композиции".

Видите ли.. У Васильева не тянет. Потому что у Васильева люди воюют с людьми равными им по силе. И при том что согласно истории, Финская война закончилась за год до начала Отечественной.
У Вас в рассказе, мощный огнедыдащий противник, причем во множественном числе, с которым воюют уже много поколений, и при этом никак не довоюют. С другой стороны, эти мощные огнедыдащие противники тоже, настолько мощные, что позволяют людям селиться на поверхности, в больших поселениях, да еще и немножко друг друга кромсать.
Так что тут непонятно в чем криминал и изнурение от такого ленивого противостояния. И почему оно требует засылания в гнездо врага группы в составе 15 человек чтобы любой ценой предотвратить рождение драконенка.
Может быть потмоу что это событие случается раз в 300 лет?
Может быть потому, что драконы в общем-то тихо мирно живут рядом с людьми, давно их не тревожа, но при рождении драконенка в семье вождя, существует прекрасный драконий обычай сожрать 500000 человеческих девственниц и сжечь 500 городов, который злобный драконий король решил возродить?
У Вас нет четкого ответа, кроме расплывчатого утверждения что "войну надо кончать".
Это входит диссонанс с общим пафосом рассказа. И читатели, как Вы видите, на это внимание обращают. При том что рассказ Ваш, в общем, удачен.

  Почтенный эр BunkerHill,
  Согласен с Вами, что некоторые обстоятельства "драконо-человеческой" вражды могут показаться непонятными. Тут Вы абсолютно правы. Но - повторюсь еще раз - чтобы "втиснуть" в весьма ограниченный объем (не свыше 50000 печатных знаков) ВСЕ разъяснения, уточнения, тонкости и т.д. и при этом сохранить ясность сюжета, живость повествования, и не утомить читателя до состояния зевоты - надо быть, наверное, гением. Я же не гений - я обычный человек. И вынужден был жертвовать второстепенным ради главного, иной раз предоставляя читателю самому домыслить то, что ему, может быть, покажется недостаточным. Тем более, я при всем желании (что вполне естественно) не могу догадаться, какой именно эпизод рассказа покажется тому или иному конкретному читателю понятным и ясным, а какой заставит задуматься или вообще поставит в тупик.
  Знаете, я как-то на досуге (чисто ради интереса) подсчитал все (ну, или почти все) уточнения, пожелания и т.д., которые высказали участники форума. Причем высказывали они их, ЕСТЕСТВЕННО, по принципу: "сколько людей, столько и мнений". Одного просто шокировали пузыри, пускаемые новорожденным дракончиком:  как это так, ведь драконы ближайшие родственники змей, ящериц, черепах и крокодилов, а у пресмыкающихся нет слюнных желез, покажите мне хоть одну черепашку, или змею, или ящерку, которая пускает пузыри! Я, пытавшийся этим "пузырепусканием" лишь подчеркнуть, усилить трагизм создавшейся ситуации, когда абсолютно беспомощный новорожденный младенец даже не подозревает, что над его головой нависла смерть, был таким замечанием просто ошарашен. Тем более, что речь-то шла о сказочном существе! И с трудом удержался от встречной реплики: "Покажите мне, будьте любезны, хоть одно пресмыкающееся, которое летает и выдыхает огонь, буду очень признателен!" Второй требовал описать особенности организации "военизированных формирований" тамошнего общества - без этого (и подробного!) описания, дескать, рассказ теряет весь смысл... Третьему позарез требовалось описание "сословий" - без этого, мол, совершенно невозможно представить суть конфликта Кейюса с обществом вообще и с отцом в частности. Четвертому явно не хватало описания общества драконов - мол, еще бы несколько персонажей, да поподробнее...  Пятому... И так далее. Ей-Богу, невольно вспоминается прекрасная басня Михалкова "Слон-художник", когда каждый из гостей, пришедших к Слону посмотреть новую картину, начав с того, что "Пейзаж хорош, но..." указывал на то, что не хватает в картине по его мнению. Крокодилу нужен был Нил, Тюленю - снега и льды, Кроту - огород, Свинье - желуди... Вежливый и впечатлительный Слон, решив угодить сразу всем, добросовестно ввел все эти "пожелания" в свою картину. Добавив даже мед - "На случай, если вдруг Медведь // Зайдет картину посмотреть". В результате:
Взглянули гости на пейзаж,
И прошептали: "Ералаш!"
Боюсь, что у меня получилось бы то же самое. Или, как минимум, вышел бы ДАЛЕКО за верхний предел, обозначенный условиями конкурса. И то, и другое было бы крайне нежелательно

[Рысь]

Эр Драго!
На счет объемов. Читаем у Симонова ("Товарищи по оружию", Глава 1):
"Сидя на высоком детском стульчике у накрытого клеенкой обеденного стола, дочь Климовича Майя (ее назвали так по настоянию отца, и потому, что она родилась в мае прошлого года, и потому, что он еще с детского дома любил это родившееся после революции имя) с помощью матери ела жидкую молочную кашку, время от времени выдувая ее обратно большими белыми пузырями."
360 знаков вместе с пробелами, а какая яркая картинка из семейного быта встает перед глазами! 

[prince_bundle]

Drago63, тема о нехватке места:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13544.0
Возможно, там Вы найдёте ответы на свои вопросы.
Если вспомню ещё что-то, обязательно пришлю.

[Drago63]

Эр Драго!
На счет объемов. Читаем у Симонова ("Товарищи по оружию", Глава 1):
"Сидя на высоком детском стульчике у накрытого клеенкой обеденного стола, дочь Климовича Майя (ее назвали так по настоянию отца, и потому, что она родилась в мае прошлого года, и потому, что он еще с детского дома любил это родившееся после революции имя) с помощью матери ела жидкую молочную кашку, время от времени выдувая ее обратно большими белыми пузырями."
360 знаков вместе с пробелами, а какая яркая картинка из семейного быта встает перед глазами! 

Уважаемый эр Рысь!
Спасибо! Действительно, очень хорошая картина... Впрочем, Константин Симонов, может, и не был гением, но весьма незаурядным писателем - точно.
А теперь представьте, пожалуйста, что было бы, если бы один читатель потребовал от автора включить в текст объяснение, почему детский стульчик был высоким (это же опасно, ребеночек может свалиться и сильно ушибиться!), другой вознегодовал бы: "Обеденный стол накрыт клеенкой? а почему не скатертью? ах, ребенок может забрызгать, а клеенку не надо стирать, в отличие от скатерти? а почему этого разъяснения нет в тексте, читатели что, всезнайки?!" Третий настоятельно потребовал бы объяснить, почему бестолковые родители дали ребенку имя Майя, наплевав на то, что такие дети, мол "всю жизнь маятся", есть такая народная примета... Ах, они не верили в приметы, а были убежденными коммунистами, или еще кем-то в этом роде? А ГДЕ это в тексте? Про "жидкую молочную кашку" вообще страшно подумать - наверняка какой-нибудь врач-диетолог возмутился бы: "А если у ребенка индивидуальная непереносимость лактозы?! Почему родители рискуют жизнью ребенка?! Где в тексте указание, что ей делали тесты и анализы? Ах, в то время их вообще не делали? Тоже надо было отдельно разъяснить!" Ну и так далее. Про "пузыри" вообще молчу - там ТАКОЕ можно было придумать...
Я вовсе не утрирую. Просто представил себе реакцию довольно вспыльчивого (по отзывам людей, хорошо знавших его) Константина Симонова на подобные замечания...

[Рысь]

Вы будете смеяться, но:
Высокий детский стульчик это обычный предмет обихода в то время и позже (сам на таком сиживал, о чем имеются фотографии  ) и вопросов у читателей особо не вызовет. Стол накрыт неприхотливой клеенкой а не дорогой скатертью, потому что это военный городок в монгольской степи где очень и очень скромно живут наши военные (об этом говориться абзацем выше, я его не привел), имя Майя дали потому что это было любимое женское имя Климовича, об этом в тексте есть.

Молочными кашами, по-моему, по крайней мере у нас, кормят и кормили детей всех времен и народов, так что представить нашего врача-диетолога, у которого эта каша вызвала бы вопросы, представить не могу. Ну а попускать пузыри любят все малыши и не только из каш... и не только малыши 

Да и вообще эта повесть совсем не об особенностях солдатского быта и кормления маленьких детей. Это лишь крохотный эпизод, который я привел пример лаконичности в описании, когда одним предложением описана целая сцена из быта людей.

[Лисса д'Арнэ]

Эр Drago63
Вам не надоело оправдываться? Если вы не собираетесь ничего менять в своем рассказе, так и напишите, чтобы никто больше к вам не приставал со своими советами.
Ведь мы же прекрасно понимаем, что если вы считаете свой рассказ завершенным и исправлению не подлежащим, НИКТО вас в обратном не убедит. Так же, как и люди, прочитавшие ваш рассказ, и пытающиеся вам доказать, что в нем присутствуют ошибки, останутся при своем мнении, приведи вы им хоть тысячу примеров из чужих произведений и истории (зачастую не относящихся к предмету спора). А спорить о белом бычке, про Фому и Ерему - глупо и непродуктивно. 

[Знак препинания]

Вам не надоело оправдываться? Если вы не собираетесь ничего менять в своем рассказе, так и напишите, чтобы никто больше к вам не приставал со своими советами.

Тем более, что далеко не все из критикующих людей критикуют ключевые моменты рассказа. В вашем рассказе есть хорошие сцены, хорошие персонажи. Те неточности, что имеются - можно уничтожить несколькими предложениями с новыми подробностями. Емкими предложениями, наподобие того, про кашу.
Как ваш коллега, я представляю, что от такого количества критики может начатьсая корвалоловый алкоголизм, и поэтому уверяю вас, что все не плохо, а очень даже по-другому!

[Drago63]

Эр Drago63
Вам не надоело оправдываться? Если вы не собираетесь ничего менять в своем рассказе, так и напишите, чтобы никто больше к вам не приставал со своими советами.
Ведь мы же прекрасно понимаем, что если вы считаете свой рассказ завершенным и исправлению не подлежащим, НИКТО вас в обратном не убедит. Так же, как и люди, прочитавшие ваш рассказ, и пытающиеся вам доказать, что в нем присутствуют ошибки, останутся при своем мнении, приведи вы им хоть тысячу примеров из чужих произведений и истории (зачастую не относящихся к предмету спора). А спорить о белом бычке, про Фому и Ерему - глупо и непродуктивно. 

Уважаемая Лисса,
Во-первых, если бы Вы взяли на себя труд ознакомиться с моими постами хотя бы на предыдущей странице, легко могли бы заметить, что я готов внести в рассказ несколько весьма существенных изменений (согласившись с уважаемыми оппонентами, что так будет лучше).
Во-вторых, оправдывается тот, кто в чем-то виноват. Я же себя виноватым не чувствую (разве только в том, что по совету своей супруги неожиданно для самого себя принял участие в литературном конкурсе - впервые в жизни).
В-третьих, я лично не счел бы возможным в публичной (а не в приватной) форме заявить оппоненту, что он ведет себя "глупо и непродуктивно". Даже сопроводив эту нотацию озорным смайликом.
В-четвертых... Позвольте закончить "моралью" из той самой уже упоминавшейся басни Михалкова, которая мне очень нравится:

Мой друг! Не будь таким Слоном.
Советам следуй, но с умом!
Ты сразу всем не угодишь,
Себе лишь только навредишь.

[Drago63]

Вы будете смеяться, но:
Высокий детский стульчик это обычный предмет обихода в то время и позже (сам на таком сиживал, о чем имеются фотографии  ) и вопросов у читателей особо не вызовет. Стол накрыт неприхотливой клеенкой а не дорогой скатертью, потому что это военный городок в монгольской степи где очень и очень скромно живут наши военные (об этом говориться абзацем выше, я его не привел), имя Майя дали потому что это было любимое женское имя Климовича, об этом в тексте есть.

Молочными кашами, по-моему, по крайней мере у нас, кормят и кормили детей всех времен и народов, так что представить нашего врача-диетолога, у которого эта каша вызвала бы вопросы, представить не могу. Ну а попускать пузыри любят все малыши и не только из каш... и не только малыши 

Да и вообще эта повесть совсем не об особенностях солдатского быта и кормления маленьких детей. Это лишь крохотный эпизод, который я привел пример лаконичности в описании, когда одним предложением описана целая сцена из быта людей.

Почтенный эр Рысь! Вы, наверное, тоже будете смеяться, но я вовсе не собирался и не собираюсь смеяться (уж простите за невольный каламбур! ) Поскольку и сам тоже в детстве сиживал на таких вот детских стульчиках, и мои отпрыски им пользовались. И свои столы, пока дети были маленькими, тоже накрывал "неприхотливой клеенкой" (хоть жил не в монгольской степи). И молочными кашами детей кормил...
Я Вас прекрасно понял, что эта сцена - образец лаконизма, где поистине видна "рука мастера".  Я всего лишь (пусть в несколько гротеском виде) показал абсурдность вполне возможной ситуации. Как говорил один деятель Инквизиции: "Покажите мне любые две строчки любого автора, и я докажу, что он еретик!"

[Рысь]

В том-то и дело, что большинство людей, если они не Инквизиторы, до такого абсурда не дойдут. Вопросы возникают там, где они на самом деле есть (да, это я опять про Ваш рассказ  ). Или вы считаете, что тут на форуме как раз такие инквизиторы и собрались? 

[Drago63]

Тем более, что далеко не все из критикующих людей критикуют ключевые моменты рассказа. В вашем рассказе есть хорошие сцены, хорошие персонажи. Те неточности, что имеются - можно уничтожить несколькими предложениями с новыми подробностями. Емкими предложениями, наподобие того, про кашу.
Как ваш коллега, я представляю, что от такого количества критики может начатьсая корвалоловый алкоголизм, и поэтому уверяю вас, что все не плохо, а очень даже по-другому!

Уважаемый эр Знак препинания, спасибо! Мне в жизни пришлось испытать немало, и причина для "корвалолового алкоголизма" должна быть КУДА существенней.

[Drago63]

В том-то и дело, что большинство людей, если они не Инквизиторы, до такого абсурда не дойдут. Вопросы возникают там, где они на самом деле есть (да, это я опять про Ваш рассказ  ). Или вы считаете, что тут на форуме как раз такие инквизиторы и собрались? 

Господь с Вами, почтенный эр! До инквизиторов форумчанам еще ой как далеко!

[BunkerHill]

Но - повторюсь еще раз - чтобы "втиснуть" в весьма ограниченный объем (не свыше 50000 печатных знаков) ВСЕ разъяснения, уточнения, тонкости и т.д. и при этом сохранить ясность сюжета, живость повестования, и не утомить читателя до состояния зевоты - надо быть, наверное, гением. Я же не гений - я обычный человек. И вынужден был жертвовать второстепенным ради главного, иной раз предоставляя читателю самому домыслить то, что ему, может быть, покажется недостаточным.

Уважаемый эр Drago63, дело в том, что у Вас в рассказе есть места, на которых можно сэкономить знаки. Например у Вас два раза подряд идет описание сцены с грибницей, первый раз от первого лица, когда Ваш герой впадая в лютеранство кается перед толпой публично, и параллельно идет описание того же самого курсивом. Это на мой взгляд несколько избыточно. Вместо курсивного текста можно вставить строки описывающие эмоциональное состояние героя, или, извините убрать ко всем чертям сцену пространного покаяния, оставив только текст курсивом. Потому как Ваш герой выглядит нашкодившим и оправдывающимся школьником. А ревущей толпе его душевные метания откровенно неинтересны, если он человек дела, он должен сей момент понимать.

Третьему позарез требовалось описание "сословий" - без этого, мол, совершенно невозможно представить суть конфликта Кейюса с обществом вообще и с отцом в частности.

Это действительно малопонятный момент, потому что папаша ведет себя как истерик, что свидетельствует о его шатком социальном положении, скорее похоже на богему и полусвет, нежели на аристократию. Или это у Вас сознательная карикатура?
Кстати, У Вас в рассказе образы отцов довольно однозначно отрицательны, отец-дракон домашний тиран, отец-человек тучный и одышливый истерик.

[Drago63]

Но - повторюсь еще раз - чтобы "втиснуть" в весьма ограниченный объем (не свыше 50000 печатных знаков) ВСЕ разъяснения, уточнения, тонкости и т.д. и при этом сохранить ясность сюжета, живость повестования, и не утомить читателя до состояния зевоты - надо быть, наверное, гением. Я же не гений - я обычный человек. И вынужден был жертвовать второстепенным ради главного, иной раз предоставляя читателю самому домыслить то, что ему, может быть, покажется недостаточным.

Уважаемый эр Drago63, дело в том, что у Вас в рассказе есть места, на которых можно сэкономить знаки. Например у Вас два раза подряд идет описание сцены с грибницей, первый раз от первого лица, когда Ваш герой впадая в лютеранство кается перед толпой публично, и параллельно идет описание того же самого курсивом. Это на мой взгляд несколько избыточно. Вместо курсивного текста можно вставить строки описывающие эмоциональное состояние героя, или, извините убрать ко всем чертям сцену пространного покаяния, оставив только текст курсивом. Потому как Ваш герой выглядит нашкодившим и оправдывающимся школьником. А ревущей толпе его душевные метания откровенно неинтересны, если он человек дела, он должен сей момент понимать.

Третьему позарез требовалось описание "сословий" - без этого, мол, совершенно невозможно представить суть конфликта Кейюса с обществом вообще и с отцом в частности.

Это действительно малопонятный момент, потому что папаша ведет себя как истерик, что свидетельствует о его шатком социальном положении, скорее похоже на богему и полусвет, нежели на аристократию. Или это у Вас сознательная карикатура?
Кстати, У Вас в рассказе образы отцов довольно однозначно отрицательны, отец-дракон домашний тиран, отец-человек тучный и одышливый истерик.

Уважаемый эр BunkerHill, Вы наверняка заметили, что я с вниманием и благодарностью воспринял многие Ваши замечания, и собираюсь внести соответствующие изменения в текст (если, конечно, мой рассказ или войдет в "шорт-лист", или что-то в этом роде - признаться откровенно, до сих пор полностью не разобрался в правилах).  Но вот что касается "дублирования сцены" с девушкой - которая, строго говоря, едва ли может в полном смысле считаться "дубляжом" - тут уж, простите, при всем уважении к Вам - ни за что!  Без этих сцен я не представляю ни своего ГГ, ни самой сути рассказа. Мой герой отнюдь не "нашкодивший и оправдывающийся школьник" - это человек, готовящийся умереть и желающий напоследок объяснить людям то, что для него важно, то, что накипело на душе. В конце концов, для чего тогда был обычай "предсмертной речи"? Или, например, король Карл I, у плахи в последний раз подтвердивший верность тем самым принципам, которые казались ему нетленными и которые привели его на эту самую плаху (помните: "Подданный и Государь - это совершенно разные понятия!"), тоже вел себя как "нашкодивший и оправдывающийся школьник"? Извините, даже убежденные враги короля отдали дань уважения его мужеству в последние минуты жизни (несмотря на то, что ошибки Карла очень дорого обошлись Англии).
Что до того, будто "ревущей толпе его душевные метания совершенно неинтересны" - в тексте четко указано: "В амфитеатре стояла какая-то неестественная, гробовая тишина. И слова Кейюса гремели, будто молот по наковальне..." Все-таки были интересны, коль скоро толпа прекратила рев и затаила дыхание.

Насчет папаши - Вы совершенно правы, и я в ответах другим форумчанам говорил: карикатурное поведение отца ГГ ясно указывает, что либо он сам, либо кто-то из ближайших предков являлся выходцем из той самой среды "презренного плебса", от которой так старательно старался дистанцироваться, изображая себя "потомственным аристократом". Поистине - "Из грязи в князи"! Со всеми вытекающими.  Если это требует прямого и ясного указания - готов добавить одну-две фразы, например, в сцену последнего разговора "заботливого родителя" с сыном перед выходом Кейюса на арену. В том случае, если мой рассказ... (извините, не буду повторяться).
Отрицательные образы отцов - увы, отображение весьма распространенного явления. Истоки и причины которого столь обширны и всеобъемлющи, привели к столь печальным и долгоиграющим последствиям, что рассмотреть их в рамках этой темы решительно невозможно. Надо лишь утешаться мыслью, что и хороших (во всех смыслах слова) отцов немало.