Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
12 июня 2026 года, 01:42:21

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Литературный Конкурс НАШЕ ДЕЛО ПРАВОЕ
| |-+  Для Читателей, Наблюдателей, Болельщиков (Модераторы: Вук Задунайский, Allor)
| | |-+  "Сердце Дракона"
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 12 Печать
Автор Тема: "Сердце Дракона"  (прочитано 26876 раз)
Drago63
Неисправимый романтик
Герцог
*****

Карма: 2969
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5976

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: "Сердце Дракона"
« Ответить #60 было: 07 августа 2010 года, 16:46:42 »

Эр Драго, спасибо. Есть точки соприкосновения, а это уже хорошо. Одно "стратегическое" замечание - в малом жанре детали невероятно важны, и в этом-то одна из наиболее сложных сложностей короткого рассказа.
Теперь немного по ответам.  Улыбка

(1) Меня это больше интересует не с точки зрения общества (не вижу проблем), а с точки зрения Кейюса. Если "нормально", то почему столь глубокая травма? Мне кажется, вариант "зеленого новичка", предложенный эром Бункерхиллом психологически весьма точен.
(2)
Цитата
Объяснения могут быть самыми разными. Мог счесть это несущественным (все равно ей умирать, так какая, в сущности, разница..."

Вот этого-то я как раз и боялся. Не может человек, для которого это несущественно так на "несущественном" сломаться. Дайте убедительное обьяснение - одной фразой (опять же, вариант эра Бункерхилла работает!).
(3) Боюсь, Вы меня не поняли. Я вижу связь между глазами девушки и глазами матери. Это для меня достаточное обоснование отказа от убийства. Я не вижу связи между изнасиливанием девушки и (не)убийством ребенка. Это, на мой взгляд, очень психологически разные вещи. Вы очень много внимания уделили улыбке и доверчивости ребенка. Я бы вообще не разбивал яйцо и все построил бы на параллели "глаза матери" - "глаза девушки".  Улыбка
(4) Так ведь это очень важное условие! Если в иголке Кощеева смерть, то нет смысла бесконечно воевать с Кощеем - надо все силы бросить на поиск иголки. А тут - разовая операция.  Глазки вверх
Насчет яйца вот в этот вот данный момент: сейчас смотрится как рояль в кустах, но легко, на мой взгляд, исправить: да, у драконов яйца случаются раз в 200 лет; да, вот сейчас настал этот момент - и именно поэтому сейчас и только сейчас операция по уничтожению семьи вожака поимела смысл. Вот тогда появляется логика в действиях людей!  Улыбка
(5) Не надо менять мать-дракониху. Надо вынести действие из города и перенести на нейтральную почву. Скажем, турнирное поле в пяти километрах от города. Никто в подобных ситуациях не полезет в логово врага.  Подмигивание
(6а) Простите, нет обществ, где отец не проклянет сына за самовольный уход в солдаты, не проклянет сына за публичный позор, но проклянет за слово "замолчи". Сие за пределами моей логики (а я, смею Вас уверить, жил ну в очень многих обществах). Да и зачем Вам это "Проклинаю!"? Несоразмерно и к сюжету ничего не добавляет.  Улыбка
(6б)
Цитата
Увы, может. Если убитый был еще тем "подарочком". Даже у людей такое возможно, что же брать с драконов...

И много у Конан Дойля ситуаций, подобных той с Питером Кэри?  Глазки вверх Теперь примите во внимание что: 1) дракониха разговаривает с врагом; 2) дракониха - не просто дракониха, а "королева", 3) дракониха потеряла отца новорожденного ребенка, кем бы этот отец ни был... Воля Ваша, но у меня это в сознании не укладывается. И, опять-таки, это абсолютно ничего не добавляет к Вашему сюжету. Если бы она после этих слов предложила Кейюсу стать своим мужем, я бы еще понял...  Радость Радость Радость
Цитата
По поводу "самого последнего" - так драконы поставили горожан "перед фактом". Они же прямо и недвусмысленно заявили, что их боец будет сражаться ТОЛЬКО с Кейюсом.
Да, это я упустил. Спасибо.  Улыбка

Уважаемый эр Gileann!
По поводу п.1) - посмотрите, пожалуйста, мой ответ эру BunkerHill. Если необходимо, я готов внести это уточнение в текст. Типа фразы в последней речи Кейюса: "Тогда я в самый первый раз был командиром группы..."
п. 2) - автоматически вытекает из п.1).  Хотя (снова это проклятое "хотя! Улыбка) и тут могут быть варианты... Не зря же говорят: "Чужая душа - потемки".
п.3). - Как отец двух детей, которых я просто обожаю (несмотря на то, что они уже взрослые Улыбка) никак не могу, уж извините, согласиться с Вами о "несущественности" улыбки и беззащитности ребенка. Именно это противостояние - на одной стороне могучий человек "с железными мышцами, сухожилиями и нервами", совершенная машина убийства, а на другой - крохотный, абсолютно беззащитный младенец (хоть и не человеческий), - по-моему, очень важно для объяснения срыва Кейюса. Позволю себе еще раз привести пример: в "17-и мгновениях..." эсэсовец расстреливает Рольфа и Барбару, не выдержав зрелища издевательств над беззащитным младенцем. Хотя убитые - не только старшие по званию, но и представители его народа, "расы господ", а младенец - какой-то презренный "унтерменш", да еще и сын вражеской радистки...
п.4) - Вы правы, стоит внести уточнение. Хотя у меня была фраза: "...что в смертельной опасности окажется святая святых - пещера вождя, ГДЕ КАК РАЗ должен был вылупиться из яйца его ДОЛГОЖДАННЫЙ наследник". Опять-таки решил, что этого будет достаточно...
п.5). И такие мысли были! Но... не устоял против "убийственной" аналогии: арена римского цирка, где идет бой не на победу, а на смерть. К тому же, спрятать "неожиданного бойца" в закрытой камере у выхода на арену куда как проще, чем в поле, пусть и с какими-то загородками... В поле боец-дракон светился бы, как маяк в ночи Улыбка
п.6) - Почтенный эр, я со всем уважением все-таки скажу: в этом пункте каждый из нас останется при своем мнении. Во всяком случае, родители одной очень хорошо знакомой мне дамы были в ТОЧНОСТИ такими. Папашу Кейюса я почти без изменений списал с ее отца... КАК же она натерпелась, бедняжка!
 Насчет "проклятия" - такие субъекты вполне на это способны, и кроме того, я хотел этим подчеркнуть и усилить, насколько возможно, лицемерие "папашки" - сначала "капал" на мозги сыну в самый неподходящий момент, потом еще проклял... потом обвинил жену в измене - мол, это не мой сын! -  и в результате торгует его памятью с потрясающим бесстыдством!!!
Насчет Кейюса - мужа драконихи... Смех Высоко ценю Ваш юмор, но так далеко моя фантазия пока не распространяется. Может быть, как-нибудь в будущем... Улыбка
« Последняя правка: 07 августа 2010 года, 19:31:29 от Drago63 » Авторизирован
Знак препинания
Личный нобиль
*

Карма: 2
Offline Offline

сообщений: 16

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: "Сердце Дракона"
« Ответить #61 было: 07 августа 2010 года, 17:23:44 »

Cвои, так сказать, пять копеек.

Цитата
Но при такой композиции, Ваш герой производит впечатление не героя, а слабака. Который один раз прогнулся перед подчиненными, второй раз прогнулся перед своими внутренними слабостями, и как результат, покончил свою слабацкую жизнь самоубийством, потому как ему ничего иного не оставалось. И тут Вы выкатили из кустов рояль под гордым именем "драконье благородство".

1) Герой рассказа вполне может быть слабаком. Он из "высших сословий" (кстати, синонимы к слову "сословие" в рассказе почти не встречаются, и мы почти ничего не можем сказать о стране, где все и происходит), обладающий не самым лучшим родителем, да и добрый уж больно.
Не всегда же в конце концов важное дело доверяется достойному этого дела человеку! Это САМ Кейюс может думать, что он лучший из лучших. Да, власть над отрядом может поддерживать не всякий человек, но ради важного дела разборки с лидером могут и подождать. В конце концов, на этот пост Кейюса мог затащить папаша. Эпизод с грибницей в целом мне понравился; к тому же он вполне вяжется в концепцию "слабака". Самоубийство - и того лучше.

Другое дело, что герой-слабак не вызывает приязни. О таких ли людях этот конкурс?

2) Драконы - раса фантастическая. Значит, она не обязана подчиняться человеческой логике. Но все-таки, непонятность действий выдуманных существ - не самый удачный штамп.
Опущена причина войны, что ж, ладно. Практически не описано устройство общества драконов, так уж и быть, ладно. Но когда драконы в рассказе совершают непонятные читатели поступки - это уже слишком много "ладно" получается. Больше драконов, понятных и разных!

Стоило бы ввести в повествование "больше" драконихи-матери. Стало бы многое ясно про этих рептилий.


А вообще рассказ оставил меня скорее равнодушным. Понравились разве что эпизод с грибницей и сцена с "музеем". За последнюю - жирный плюс. Это, конечно, не "Дети писателей", но что-то близкое.
Авторизирован
Drago63
Неисправимый романтик
Герцог
*****

Карма: 2969
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5976

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: "Сердце Дракона"
« Ответить #62 было: 07 августа 2010 года, 17:43:07 »

Cвои, так сказать, пять копеек.

Цитата
Но при такой композиции, Ваш герой производит впечатление не героя, а слабака. Который один раз прогнулся перед подчиненными, второй раз прогнулся перед своими внутренними слабостями, и как результат, покончил свою слабацкую жизнь самоубийством, потому как ему ничего иного не оставалось. И тут Вы выкатили из кустов рояль под гордым именем "драконье благородство".

1) Герой рассказа вполне может быть слабаком. Он из "высших сословий" (кстати, синонимы к слову "сословие" в рассказе почти не встречаются, и мы почти ничего не можем сказать о стране, где все и происходит), обладающий не самым лучшим родителем, да и добрый уж больно.
Не всегда же в конце концов важное дело доверяется достойному этого дела человеку! Это САМ Кейюс может думать, что он лучший из лучших. Да, власть над отрядом может поддерживать не всякий человек, но ради важного дела разборки с лидером могут и подождать. В конце концов, на этот пост Кейюса мог затащить папаша. Эпизод с грибницей в целом мне понравился; к тому же он вполне вяжется в концепцию "слабака". Самоубийство - и того лучше.

Другое дело, что герой-слабак не вызывает приязни. О таких ли людях этот конкурс?

2) Драконы - раса фантастическая. Значит, она не обязана подчиняться человеческой логике. Но все-таки, непонятность действий выдуманных существ - не самый удачный штамп.
Опущена причина войны, что ж, ладно. Практически не описано устройство общества драконов, так уж и быть, ладно. Но когда драконы в рассказе совершают непонятные читатели поступки - это уже слишком много "ладно" получается. Больше драконов, понятных и разных!

Стоило бы ввести в повествование "больше" драконихи-матери. Стало бы многое ясно про этих рептилий.


А вообще рассказ оставил меня скорее равнодушным. Понравились разве что эпизод с грибницей и сцена с "музеем". За последнюю - жирный плюс. Это, конечно, не "Дети писателей", но что-то близкое.

Уважаемый Знак препинания!
За внимание к рассказу - спасибо.
Фраза "Не всегда же важно дело доверяется достойному этого дела человеку!" - тут даже возразить нечего, действительно, встречается сплошь и рядом. Как едко, но вполне справедливо выразился один публицист, анализируя действия высшего командного состава Гранд-Флита в Первую Мировую, "...создается твердое впечатление, что простая вешалка для адмиральского мундира, поставленная в боевой рубке, принесла бы куда больше пользы. Во всяком случае, вреда от нее точно бы не было". Улыбка
А вот слабак ли Кейюс - это уже ОЧЕНЬ большой и спорный вопрос. Как минимум потому, что слабак (я имею в виду отнюдь не только физические кондиции) в такой обстановке просто-напросто не выжил бы. То есть, шанс выжить был, но по аналогии с той самой дробью: сиротливая единичка в числителе, и какое-нибудь огромное число в знаменателе...
И потом - множество раз рисковать жизнью, получать раны, пройти "через такие передряги, которые многим из вас не приснятся даже в кошмарном сне" - это поведение слабака?.. В таком случае, невольно вспомнишь фразу из "Принца и нищего" - "...если король и впрямь сумасшедший, то не мешало бы таким сумасшествием заболеть и иному здоровому". В смысле, побольше бы таких "слабаков"!
Насчет того, что на этот "пост" Кейюса мог затащить папаша - это уже из разряда фантастики, извините... Улыбка
"Опущена причина войны" - это был задуманный ход, чтобы особо подчеркнуть всю бессмысленность и ненужность затянувшегося кровопролития. Даже старики не могут сказать, из-за чего, собственно, эта самая война началась, а она все продолжается и собирает свою кровавую дань!
"Непонятные читателю поступки драконов" - простите, какие именно? Вас смутило поведение матери-драконихи? Так она просто-напросто была умной, в отличие от немалого количества ее соплеменников. Тоже понимала бессмысленность затянувшейся войны. Выпал шанс ее прекратить - воспользовалась им... А ее сынок - полная противоположность, копия-папа. Вот Вам и "разные драконы"! Улыбка
За "жирный плюс" - спасибо! (скромным голосом: хотя, увы, не читал "Детей писателей"...)
« Последняя правка: 07 августа 2010 года, 17:45:15 от Drago63 » Авторизирован
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: "Сердце Дракона"
« Ответить #63 было: 07 августа 2010 года, 17:43:47 »

Он был командиром группы, но - более молодым и гораздо менее опытным. По всем правилам - повелителем над жизнью и смертью своих "парней", но чувствуя себя рядом с ними мальчишкой. Может, не как тот самый бригадир Жерар, когда он молоденьким лейтенантиком впервые предстал перед строем своих гусар - поседевших в боях рубак - и поймал себя на мысли, что у него краснеют уши и неудержимо тянет произнести что-то вроде:" Будьте любезны, сделайте то-то..." И даже не как лейтенант Мелешкин, выплеснувший в помойное ведро водку, поднесенную ему от всей души экипажем его самоходки - взрослыми матерыми мужиками - и потом вынужденный сконфуженно произнести (наступив на горло и своему мальчишескому самолюбию, и праву командира): "Ну, виноват я с этой водкой! Виноват!" Не доказывал Кейюс этим поступком свой авторитет, не завоевывал никакое право (он уже давно прошел все "крещения" и "прописки")... но не хватило твердости уверенно сделать то, что ему казалось верным и правильным. Не окончательно в нем еще затвердел тот самый невидимый стержень.

Видите ли, тогда у Вас получается анахронизм. Читая Ваш рассказ про мечи и магию, невольно представляешь себе либо блаженные средние века, либо седую античность. И поединок в колизее тому подтверждение.
Вы говорите что у Вас герой "зеленый командир". Видите ли в описываемую Вами эпоху, сие невозможно. можно было стать легатом благодаря происхождению, можно было стать варлордом, благодаря ему же. Но на средних командных должностях типа деканов и центурионов, сидели персонажи которые добыли себе право называться деканами и центурионами в боях. То етсь это уже были серьезные и циничные, а главное сформировавшиеся внутренне люди. Тем более Вы пишите что судьба описываемого Вами народа это постоянная война. А там естественный отбор, ого-го.
Вы же отстаивая вечную "командирскость" своего персонажа, приводите доводы из будущих эпох, когда уже были военные училища и отбор на офицерские должности проходил по иному.

Цитата
Вообще-то, скажу совершенно откровенно, не думал и даже не мечтал, что мой рассказ вызовет такую оживленную дискуссию. И несколько смущен этим, и искренне рад. Спасибо!


Это Ваши 15 минут славы. Радость
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
Drago63
Неисправимый романтик
Герцог
*****

Карма: 2969
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5976

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: "Сердце Дракона"
« Ответить #64 было: 07 августа 2010 года, 17:49:37 »

Он был командиром группы, но - более молодым и гораздо менее опытным. По всем правилам - повелителем над жизнью и смертью своих "парней", но чувствуя себя рядом с ними мальчишкой. Может, не как тот самый бригадир Жерар, когда он молоденьким лейтенантиком впервые предстал перед строем своих гусар - поседевших в боях рубак - и поймал себя на мысли, что у него краснеют уши и неудержимо тянет произнести что-то вроде:" Будьте любезны, сделайте то-то..." И даже не как лейтенант Мелешкин, выплеснувший в помойное ведро водку, поднесенную ему от всей души экипажем его самоходки - взрослыми матерыми мужиками - и потом вынужденный сконфуженно произнести (наступив на горло и своему мальчишескому самолюбию, и праву командира): "Ну, виноват я с этой водкой! Виноват!" Не доказывал Кейюс этим поступком свой авторитет, не завоевывал никакое право (он уже давно прошел все "крещения" и "прописки")... но не хватило твердости уверенно сделать то, что ему казалось верным и правильным. Не окончательно в нем еще затвердел тот самый невидимый стержень.

Видите ли, тогда у Вас получается анахронизм. Читая Ваш рассказ про мечи и магию, невольно представляешь себе либо блаженные средние века, либо седую античность. И поединок в колизее тому подтверждение.
Вы говорите что у Вас герой "зеленый командир". Видите ли в описываемую Вами эпоху, сие невозможно. можно было стать легатом благодаря происхождению, можно было стать варлордом, благодаря ему же. Но на средних командных должностях типа деканов и центурионов, сидели персонажи которые добыли себе право называться деканами и центурионами в боях. То етсь это уже были серьезные и циничные, а главное сформировавшиеся внутренне люди. Тем более Вы пишите что судьба описываемого Вами народа это постоянная война. А там естественный отбор, ого-го.
Вы же отстаивая вечную "командирскость" своего персонажа, приводите доводы из будущих эпох, когда уже были военные училища и отбор на офицерские должности проходил по иному.

Цитата
Вообще-то, скажу совершенно откровенно, не думал и даже не мечтал, что мой рассказ вызовет такую оживленную дискуссию. И несколько смущен этим, и искренне рад. Спасибо!


Это Ваши 15 минут славы. Радость

Эр BunkerHill, ну и пусть будет некоторый анахронизм. Общество ведь вымышленное, верно? Драконы - тоже вымышленные существа? Пусть. Главное - что рассказ не оставил людей равнодушными, а я получил возможность пообщаться (пусть пока только виртуально) с очень интересными собеседниками, включая Вас.
Авторизирован
Знак препинания
Личный нобиль
*

Карма: 2
Offline Offline

сообщений: 16

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: "Сердце Дракона"
« Ответить #65 было: 07 августа 2010 года, 22:57:36 »

Цитата
"Непонятные читателю поступки драконов" - простите, какие именно? Вас смутило поведение матери-драконихи? Так она просто-напросто была умной, в отличие от немалого количества ее соплеменников. Тоже понимала бессмысленность затянувшейся войны. Выпал шанс ее прекратить - воспользовалась им... А ее сынок - полная противоположность, копия-папа. Вот Вам и "разные драконы"!

Из личностей драконов хоть как-то показана лишь мать.
Причем если она понимала всю бессмысленность войны, у нее явно были бы какие-то рычаги воздействия на "политический класс" драконьего общества. Умные женщины (не обязательно у власти, рядом!) встречаются. Так и слышу возражение: это же драконы, у них все по-другому. Вот этого по-другому как раз и не достает, не показано.

Цитата
"Опущена причина войны" - это был задуманный ход, чтобы особо подчеркнуть всю бессмысленность и ненужность затянувшегося кровопролития. Даже старики не могут сказать, из-за чего, собственно, эта самая война началась, а она все продолжается и собирает свою кровавую дань!

Такие задуманные ходы - порой ооочень опасны. Если не вдаваться в причину, характер войны и прочие подробности (а кроме того, что война есть мы почти ничего не узнаем) - можно сделать Абсолютно Любые Выводы о ней. А вовсе не задуманные.
Воин без причины - не бывает. Коли корни противостояния не упомянуты в рассказе; как автор вы должны все о них знать.
Авторизирован
Drago63
Неисправимый романтик
Герцог
*****

Карма: 2969
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5976

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: "Сердце Дракона"
« Ответить #66 было: 07 августа 2010 года, 23:28:14 »

 Уважаемый эр Знак препинания,
Я уже говорил прежде и скажу еще раз: я уважаю своего читателя, априори считая его умным человеком, способным к самостоятельному мышлению. Более того - я не считаю правильным, когда читателю "все разжуют, в рот положат да еще и сглотнут за него". Словом, не вижу ничего сверхкрамольного в Абсолютно Любых Выводах. Одна из задач творчества - пробуждать в людях самостоятельное мышление. Чтобы задумались, анализировали: "А почему такой-то персонаж поступил именно так, а не иначе? А был ли какой-то второй вариант?"
Насчет "личностей драконов"... Была бы возможность - прежде всего, в случае большего допустимого объема рассказа - охотно бы представил еще минимум парочку драконов, дав их точный "психологический" портрет. А так пришлось выбирать: что важнее, без чего уж точно нельзя было обойтись.
  Что касается "причины войны" - крайне редко бывает так, что одна сторона конфликта изначально во всем права, а другая сторона - столь же изначально во всем виновата. И столь же крайне редко ее причину можно объяснить кратко и ясно. Иной раз причина кровопролития ТАКАЯ скрытая, состоит из ТАКОГО клубка всевозможных поводов (и примеры межнациональных конфликтов на территории бывшего СССР - лучшее тому подтверждение), что раскрыть их можно разве что в рамках романа (в крайнем случае - повести), но никак не маленького рассказа. В конце концов (чисто логически) - так ли уж важно, кто был виноват в той самой войне, если она непомерно затянулась, если стала непомерно тягостной, кровопролитной и разорительной? Очень ли интересовались рядовые французы в середине 15-го века, к примеру, по какой причине англичане объявили их стране войну аж в 1337-м году??? Важно другое - войну надо заканчивать. НАДО. С чем мой герой и справился в итоге ценой собственной жизни.
Авторизирован
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: "Сердце Дракона"
« Ответить #67 было: 08 августа 2010 года, 00:10:07 »

В конце концов (чисто логически) - так ли уж важно, кто был виноват в той самой войне, если она непомерно затянулась, если стала непомерно тягостной, кровопролитной и разорительной? Очень ли интересовались рядовые французы в середине 15-го века, к примеру, по какой причине англичане объявили их стране войну аж в 1337-м году???

Простите, но у Вас в рассказе помимо всего прочего упоминается еще и война с другими людьми.   Не слишком ли много продолжительных войн ведет народ героя одновременно? Причем войну с другими людьми Вы ввели в рассказ исключительно ради моральной травмы героя.

Сдается мне, что Вы слишком перегрузили композицию рассказа.
« Последняя правка: 08 августа 2010 года, 00:13:36 от BunkerHill » Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
prince_bundle
Герцог
*****

Карма: 612
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2860


630500154
просмотр профиля WWW
Re: "Сердце Дракона"
« Ответить #68 было: 08 августа 2010 года, 00:12:51 »

Знак препинания, да драконы хотели питаться бесплатно. То ребенка съедят, то ягненка... А людям это сильно не нравилось. Вот и причина "войны".
Очевидно, что драконы всего лишь сменили локацию и продолжат в том же духе с жителями другого города, другого государства.
Drago63,в рамках даже крошечного текста можно сказать очень многое. Зависит от мастерства рассказчика. А толстый роман, наоборот, может оказаться бессодержательным и занудным.
Авторизирован

Расшитый хлястик, свободный крой,
Шинель из норки - вот наша сила.
Считай, что сразу проигран бой,
Когда ты смелый, но некрасивый. (с)
Drago63
Неисправимый романтик
Герцог
*****

Карма: 2969
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5976

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: "Сердце Дракона"
« Ответить #69 было: 08 августа 2010 года, 00:15:42 »

В конце концов (чисто логически) - так ли уж важно, кто был виноват в той самой войне, если она непомерно затянулась, если стала непомерно тягостной, кровопролитной и разорительной? Очень ли интересовались рядовые французы в середине 15-го века, к примеру, по какой причине англичане объявили их стране войну аж в 1337-м году???

Простите, но у Вас в рассказе помимо всего прочего упоминается еще и война с другими людьми.  Не слишком ли много войн одновременно? Не слишком ли много продолжительных войн ведет народ героя одновременно?

Уважаемый эр BunkerHill, история знает множество подобных случаев. Если подсчитать, какое количество войн одновременно вел Союз Пяти Племен (сиречь, Ирокезская лига) в 17-м веке, например, то народ моего героя вполне может показаться чуть ли не сборищем убежденных пацифистов Улыбка.
Авторизирован
Drago63
Неисправимый романтик
Герцог
*****

Карма: 2969
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5976

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: "Сердце Дракона"
« Ответить #70 было: 08 августа 2010 года, 00:25:56 »

Причем войну с другими людьми Вы ввели в рассказ исключительно ради моральной травмы героя.

Сдается мне, что Вы слишком перегрузили композицию рассказа.

Извините, почтенный эр, но с точно таким же основанием можно предположить: автор повести "А зори здесь тихие..." ввел эпизод с финской компанией, где участвовал Федот Васков, исключительно ради моральной травмы героя. Вспомните: "Тут Финская началась, Васков на фронт уехал, а как вернулся с двумя медалями, тут-то его в первый раз и шарахнуло: пока он там в снегах загибался, жена закрутила роман..." Ну и так далее. Немедленный развод, получение ребенка через суд, а потом еще пуще - смерть ребенка в деревне у матери Васкова. Чем не "моральная травма", да еще какая?! Кстати, вполне тянет и на "перегруз композиции".
Я никоим образом, конечно, не дерзаю ровнять себя с замечательным писателем Борисом Васильевым, но пример-то весьма показателен, вот и не удержался, сорри.
Авторизирован
Знак препинания
Личный нобиль
*

Карма: 2
Offline Offline

сообщений: 16

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: "Сердце Дракона"
« Ответить #71 было: 08 августа 2010 года, 00:28:55 »

Цитата
Я уже говорил прежде и скажу еще раз: я уважаю своего читателя, априори считая его умным человеком, способным к самостоятельному мышлению. Более того - я не считаю правильным, когда читателю "все разжуют, в рот положат да еще и сглотнут за него". Словом, не вижу ничего сверхкрамольного в Абсолютно Любых Выводах. Одна из задач творчества - пробуждать в людях самостоятельное мышление. Чтобы задумались, анализировали: "А почему такой-то персонаж поступил именно так, а не иначе? А был ли какой-то второй вариант?"

Ну, для того, чтобы что-то домыслить нужна почва для этого. И какие-то точки зрения, мнения, взгляды. Автора ли, персонажей - не важно. А так, про войну почти не слова и домысливать приходится (в этом вопросе) практически все. Наверное, это ИМХО, близко к сердцу не принимайте.
Вариант "драконы кушать хотели" - в принципе очевиден и наиболее вероятен. Но напомните, по фабуле драконы с людьми вначале жили в мире, и лишь потом разругались? Или ненавидели друг друга с первого контакта?


Что касается сцены с грибницей - тут буду значительно мягче большинства высказавшихся, и подмечу, что она достаточно удачна. Мне лично претит, что герой не стал здесь чистоплюем; лично сам ожидал, что он отпустит ее восвояси.
Авторизирован
Drago63
Неисправимый романтик
Герцог
*****

Карма: 2969
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5976

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: "Сердце Дракона"
« Ответить #72 было: 08 августа 2010 года, 00:37:12 »


Вариант "драконы кушать хотели" - в принципе очевиден и наиболее вероятен. Но напомните, по фабуле драконы с людьми вначале жили в мире, и лишь потом разругались? Или ненавидели друг друга с первого контакта?


Что касается сцены с грибницей - тут буду значительно мягче большинства высказавшихся, и подмечу, что она достаточно удачна. Мне лично претит, что герой не стал здесь чистоплюем; лично сам ожидал, что он отпустит ее восвояси.

"По фабуле" - процитирую по памяти - "Теперь уже никто - ни самый древний старец, ни самый ученый муж, - не смог бы точно сказать, из-за чего, собственно, началась война. Кто и по какой причине первым косо посмотрел, кто нанес первую обиду, кто пролил первую кровь... Теперь это было уже неважно..." То есть, чисто логически рассуждая, когда-то между этими народами был мир. Может, не самый крепкий и надежный, но все-таки мир Улыбка А уж потом нашелся этот самый "кто-то" - уже и невозможно установить, с какой стороны...
Насчет того, чтобы "отпустить девушку"... Не мог он ее отпустить, увы. Даже если бы очень хотел - не мог.
« Последняя правка: 08 августа 2010 года, 00:42:17 от Drago63 » Авторизирован
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Re: "Сердце Дракона"
« Ответить #73 было: 08 августа 2010 года, 04:31:28 »

Дорогой эр Драго, спасибо за Ваши комментарии. Два момента требуют прояснения, ибо в них Вы меня решительно не поняли.  Улыбка

Момент первый.

Цитата
п.3). - Как отец двух детей, которых я просто обожаю (несмотря на то, что они уже взрослые ) никак не могу, уж извините, согласиться с Вами о "несущественности" улыбки и беззащитности ребенка. Именно это противостояние - на одной стороне могучий человек "с железными мышцами, сухожилиями и нервами", совершенная машина убийства, а на другой - крохотный, абсолютно беззащитный младенец (хоть и не человеческий), - по-моему, очень важно для объяснения срыва Кейюса.


Как отец двух детей, которых я просто обожаю (несмотря на то, что только что с ними поцапался, потому как шопинг делать не хотят  Глазки вверх ), я полностью согласен с Вашим комментарием. Только он не имеет никакого отношения к моему замечанию. Попробую еше раз, третий и последний.  Подмигивание

В Вашем рассказе все время проходит параллель: изнасилованная девушка - невыполненная миссия. В невыполненной миссии, в том виде как рассказ сейчас представлен) я вижу два триггера, два ключевых момента. Первый - Кейюс увидел ребенка. Далее - вся та буря эмоций, о которых Вы совершенно справедливо говорите. Второй - глаза матери-драконицы. Далее - связь с глазами изнасилованной девушки. Так вот, ИМХО, второй триггер работает в канве Вашего рассказа. Первый - ребенок как таковой - это сильнейший стресс, но не имеющий к изнасилованной девушке никакого отношения. Никакого! Защита ребенка - это инстинкт любого нормального человека. Кейюс - нормальный.
Еще раз, реакция Кейюса совершенно нормальна. Но он был подготовлен к тому, что придется убить ребенка. Он знал, на что шел (помните Рольфа: "во имя всех детей Германии я сделаю это!"). А остановили его глаза матери. И вот на этих глазах я бы сделал основное логическое ударение, а у Вас оно сейчас на ребенке.  Улыбка

Момент второй. Про отца.

Цитата
Насчет "проклятия" - такие субъекты вполне на это способны, и кроме того, я хотел этим подчеркнуть и усилить, насколько возможно, лицемерие "папашки" - сначала "капал" на мозги сыну в самый неподходящий момент, потом еще проклял... потом обвинил жену в измене - мол, это не мой сын! -  и в результате торгует его памятью с потрясающим бесстыдством!!!

В целом у меня нет особых проблем с образом отца, хотя его карикатурность, на мой взгляд, снижает пафос рассказа. Но я  уже говорил, что "дьявол - в деталях".  "Проклинаю" в ответ на "замолчи" - это реакция, простите, идиота, который слово "проклинаю" использует по тридцать раз на дню. Ежели это так, то вся замечательная последняя сцена начинает работать во-многом в холостую: ну идиот и идиот, не повезло парню с родителем. А в ней, этой последней сцене, потенциал гораздо больший, но только если отец -человек умный и хитрый. Иными словами: образ отца перед боем во-многом, на мой взгляд, девальвирует последнюю сцену. Дикси.  Улыбка

В остальном СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
Drago63
Неисправимый романтик
Герцог
*****

Карма: 2969
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5976

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: "Сердце Дракона"
« Ответить #74 было: 08 августа 2010 года, 10:55:21 »

Уважаемый эр Gileann,
Еще раз спасибо Вам за внимание к моему рассказу и доброжелательность. Поверьте, тронут и очень ценю это.
По поводу этих двух "ключевых моментов" - думаю, как раз расхождений у нас нет (в всяком случае, сколько-нибудь существенных). И я Вас как раз понял! И Вы тоже понимаете меня - "защита ребенка - естественная реакция нормального человека". Когда я перечитывал текст перед тем, как отправить его на конкурс, у меня  было какое-то чувство... ну, даже не знаю, как это лучше сказать... Что фразу "Воин, обводя обезумевшими глазами пещеру, встретился взглядом с драконихой, и вздрогнул всем телом" наверное, стоило бы переместить в самое начало эпизода - именно для усиления эффекта и более ясного обоснования последующего поведения Кейюса. Тем более, как Вы совершенно правильно подчеркиваете, именно параллель "глаза девушки" - "глаза матери-драконихи" играет важнейшую роль. На этом и было все "завязано"! Но я никак не мог определиться: а как же это совместить с тем, что "воин рванулся к яйцу, даже не обернувшись, чтобы посмотреть, насколько удачным был взмах его меча"? Тут счет идет на секунды, когда же ему головой по сторонам вертеть?... А вот теперь буду решать: как? Может быть, ввести дополнительный эпизод: на какой-то крохотный миг опешил, когда это самое яйцо раскололось, инстинктивно обернулся (столь же инстинктивно догадавшись, что парализующее заклинание подействовало, и какое-то время в запасе у него есть...) и вот тут-то в первый раз встретился глазами с обезумевшей матерью... Наверное, так. Или еще как-то... Подумаю обязательно.
И насчет "Будь проклят!" - если это выражение кажется Вам таким вопиющим диссонансом... Бог с ним, уберем. Например, можно повторить слово "Негодяй!" - для подчеркивания не слишком приятных качеств "оскорбленного родителя". Хотя, честное слово, довольно спорно, является ли это выражение, сказанное в ответ на грубость сына (причем совершенно оправданную), именно показателем идиотизма, а не чудовищного эгоизма, например. Но уберем! Обойдемся без "проклятия".
Авторизирован
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!