"Сердце Дракона"

[Нелл]

Может, модераторы выделят Сердце дакона в отдельную тему?

[Drago63]

Уважаемый Drago63!
Наша реальность, в который каждый поступает так, как как этого требует время и обстановка - это одно.
Я думала, мы обсуждаем ваш рассказ, который создал еще одну реальность, еще один вариант времени и событий.

Вы же сами себе противоречите. Говорите о снайперше - которая виновна по определению и к которой можно применять любые действия из принципа "на войне как на войне".
А подразумеваете, что Кайюс  в описываемой ситуации испытывал то же эмоциональное напряжение, то же моральное состояние, что и 

люди, хорошо знающие (не с чужих слов) суровые реалии первой и второй компаний в Чечне.

Исходя из какого куска рассказа я должна сделать вывод, что эти две ситуации идентичны?

Уважаемая эрэа! Прошу извинения, что запоздал с ответом: дикая жара + ужасный запах от загоревшегося полигона бытовых отходов... Дышать нечем, голова просто не соображала, а ведь тема-то очень важная... Сейчас стало немного полегче, так что я собрался с мыслями
Эти две ситуации не идентичны, и я вовсе не хотел, чтобы у Вас сложилось такое мнение. Я привел этот пример, просто чтобы показать, что бывают ситуации, когда даже самые храбрые, авторитетные и опытные командиры предпочитают не нарушать те самые пресловутые "... правила, имеющие силу закона". Мог бы привести и цитаты из фундаментального труда академика Тарле "Наполеон", относящиеся примерно к таким же "правилам" в наполеоновской армии, и многое другое. Сути дела это не меняет. Главный вопрос: мог ли Кейюс (который в глубине души жалел бедную девушку, который видел и понимал всю гнусность этого самого "правила...") пойти наперекор традиции, "имеющей силу закона", и ограничиться "только" ликвидацией бедняжки, не посягнув на ее девичью честь? Мог, конечно. Но это означало: играть с огнем. Поскольку в суровой реальности, которая тогда его окружала, честь девушки являлась пустяком, не стоящим даже упоминания, по сравнению с риском невыполнения боевого задания и провала группы. Поверьте человеку, который в военном деле разбирается все-таки лучше Вас: подчиненные могут простить командиру излишнюю придирчивость, грубость, даже жестокость. А вот позицию "собаки на сене" - "сам не жру и вам, сволочам, не дам" - не простят НИКОГДА. Кейюс не решился внести ненужное напряжение и разлад в группу, что могло привести... (см. выше). И жестоко поплатился за это.

[prince_bundle]

Drаgо63! Покажите, пожалуйста, фрагменты текста, на основании которых можно утверждать, что Кейюс - самый храбрый, авторитетный и опытный командир. Возможно, кроме деклараций повествователя, есть еще те, которые я попросту не заметил.

[Tuully]

оверьте человеку, который в военном деле разбирается все-таки лучше Вас: подчиненные могут простить командиру излишнюю придирчивость, грубость, даже жестокость. А вот позицию "собаки на сене" - "сам не жру и вам, сволочам, не дам" - не простят НИКОГДА. Кейюс не решился внести ненужное напряжение и разлад в группу, что могло привести...

Знаете, мне почему-то кажется, что публичное изнасилование и последующее убийство жертвы не единственный способ завоевывать авторитет у подчиненных. Мотивация "собаки на сене" - ха!

П.С. жаль, что кусок с психоанализом остался в прежней теме...

[Drago63]

оверьте человеку, который в военном деле разбирается все-таки лучше Вас: подчиненные могут простить командиру излишнюю придирчивость, грубость, даже жестокость. А вот позицию "собаки на сене" - "сам не жру и вам, сволочам, не дам" - не простят НИКОГДА. Кейюс не решился внести ненужное напряжение и разлад в группу, что могло привести...

Знаете, мне почему-то кажется, что публичное изнасилование и последующее убийство жертвы не единственный способ завоевывать авторитет у подчиненных. Мотивация "собаки на сене" - ха!

П.С. жаль, что кусок с психоанализом остался в прежней теме...

Уважаемая эрэа, я ведь уже неоднократно говорил, что речь в даном случае не идет о ЗАВОЕВАНИИ АВТОРИТЕТА. Но Вы почему-то упорно это повторяете. Впрочем, каждый человек смотрит на одно и то же по-своему... Сколько людей, столько и мнений!
Насчет "ха!" - Вы имеете полное право так думать. 

[Tuully]

Тогда о чем, если не об авторитете? Укрепить группу - я вас умоляю...

[Drago63]

Тогда о чем, если не об авторитете? Укрепить группу - я вас умоляю...

Я Вас тоже умоляю (прошу покорно, галантно встаю на одно колено, целую ручки и т.д. ) - не рассуждайте так уверенно о вещах, с которыми не знакомы даже теоретически! Ну поймите (я не имею ни малейших желаний как-то Вас уязвить или обидеть), это примерно то же самое ... э-э-э... как если бы я взялся, к примеру, за жизнеописание будней гинекологического отделения, не будучи по профессии врачом-гинекологом. Хотя выходец из рода потомственных медиков, гору медицинской литературы (и по этому профилю тоже) проштудировал (была мысль стать врачом, продолжив династию, но увы, не осуществилась), прекрасный пол просто обожаю и на недостаток внимания с его стороны пожаловаться не могу, имею 22-х летний супружеский стаж и двух взрослых детей... Но - не взялся бы. Дедушка Крылов очень хорошо упомянул пирожника, решившего тачать сапоги, и сапожника, вздумавшего печь пироги... Не хочу быть ни этим сапожником, ни пирожником.

[Tuully]

Спасибо за убойный довод, благодаря которому в вашем рассказе мне стало всё ясно.
Оказывается, рассказы про медиков пишутся только для медиков, ибо мы, простые и глупые, этого не поймем. Реалии военных будней отправляют весь женский пол - если не курить, но отдыхать... браво, браво.
Об этом-то я и пыталась вам сказать. Мотивация поведения из принципа "традиции, имеющей статус закона" - нонсенс, касается ли он армейского человека или бабки, красящей куличи на Пасху. Робинзон Крузо, находясь на необитаемом острове, носил одежду не потому, что боялся солнечных ожогов, и не потому, что тупо следовал традиции - была вторичная выгода, более сложный, внутренний мотив его поведения. А именно - остаться человеком, сохранить хоть что-то, что не даст право считать себя дикарем и отщепенцем.

Благодаря тому, что Кайюс получился склеенным из тех кусочков армейских будней, которые вы так хорошо знаете, он оказался лишен - с моей, психологической, черт побери, точки зрения, внутреннего единства и какой-то логики в выборе поступков.
Благодарю за дискуссию.

[Рысь]

Эр Драго, хотелось бы узнать в какой армии мира существуют подобные "традиции, имеющие статус закона?". Не традиции вообще, а именно подобные?
Изложу свое видение.
Если Кейюс возглавлял вооруженное бандформирование, очумевшее от избытка семенной жидкости в организмах и оперирующее терминами "вожак" и "добыча" и не могущее держать свои основные инстинкты в узде, то эпизод с изнасилованной и убитой девушкой мной принимается безоговорочно. Да, именно так эти двуногие дикие животные, подлежащие уничтожению, себя и ведут. Если люди в этом мире такие все, то драконы молодцы, что решили их уничтожить.
Если Кейюс возглавлял разведгруппу регулярной армии, бойцы которой вместе с командиром помнят что такое устав, долг и честь солдата и офицера, то ситуация с изнасилованием маловероятна (в противном случае - трибунал и дисбат). Убрать свидетеля, чтобы не раскрыть группу - да, но не глумиться над женщиной. Армия, где подобное возведено в ранг традиции и закона подлежит разгрому до безоговорочной капитуляции.

Это моя точка зрения. Не больше, но и не меньше.

[Drago63]

Спасибо за убойный довод, благодаря которому в вашем рассказе мне стало всё ясно.
Оказывается, рассказы про медиков пишутся только для медиков, ибо мы, простые и глупые, этого не поймем. Реалии военных будней отправляют весь женский пол - если не курить, но отдыхать... браво, браво.
Об этом-то я и пыталась вам сказать. Мотивация поведения из принципа "традиции, имеющей статус закона" - нонсенс, касается ли он армейского человека или бабки, красящей куличи на Пасху. Робинзон Крузо, находясь на необитаемом острове, носил одежду не потому, что боялся солнечных ожогов, и не потому, что тупо следовал традиции - была вторичная выгода, более сложный, внутренний мотив его поведения. А именно - остаться человеком, сохранить хоть что-то, что не даст право считать себя дикарем и отщепенцем.

Благодаря тому, что Кайюс получился склеенным из тех кусочков армейских будней, которые вы так хорошо знаете, он оказался лишен - с моей, психологической, черт побери, точки зрения, внутреннего единства и какой-то логики в выборе поступков.
Благодарю за дискуссию.

Уважаемая эрэа, а Вы все-таки обиделись, несмотря на мои заверения... Напрасно. Кстати, Робинзон Крузо, хоть и записывал на той половине листа, что была озаглавлена словом "Хорошо" - "Но климат здесь жаркий, и можно обойтись без одежды" - носил одежду прежде всего потому, что именно боялся солнечных ожогов (и по той же причине смастерил свой зонтик). В книге это указано совершенно четко.
Насчет того, что Вам "все стало ясно..." Простите, по-моему, ситуация как раз обратная. Вы сделали в корне ошибочный вывод. "Рассказы про медиков", к примеру, пишутся отнюдь не только для медиков; но в полной мере оценить их с профессиональной точки зрения могут только медики, с этим Вы, надеюсь, не будете спорить? Что отнюдь не означает, что человек, не являющийся медиком, не может оценить этот рассказ и общих чертах, и в мелочах, и с чисто литературной точки зрения. Конечно, может! Но когда он начинает спорить с медиком о каких-то профессиональных тонкостях, ссылаясь при этом на психоанализ... Всему свое место.
Повторяю: каждый человек имеет право на свою точку зрения. Но не стоит навязывать ее другим людям, если он волею обстоятельств совершенно не разбирается в предмете дискуссии. И гендерный фактор тут абсолютно не при чем: уверяю Вас, я давал прочитать это рассказ очень многим женщинам, разных возрастов и профессий. Супругой военнослужащего среди них, кстати, была всего одна. И эти женщины в подавляющем своем большинстве поняли и моего ГГ, и его мотивацию. В том числе, и с "психологической, черт побери " точки зрения. И он не показался им "лишенным внутреннего единства и логики поступков".
Пожалуйста, не сердитесь и не обижайтесь. Ни один рассказ не стоит того, чтобы взрослые разумные люди стали дуться друг на друга. Согласны, уважаемая эрэа?

[Drago63]

Эр Драго, хотелось бы узнать в какой армии мира существуют подобные "традиции, имеющие статус закона?". Не традиции вообще, а именно подобные?
Изложу свое видение.
Если Кейюс возглавлял вооруженное бандформирование, очумевшее от избытка семенной жидкости в организмах и оперирующее терминами "вожак" и "добыча" и не могущее держать свои основные инстинкты в узде, то эпизод с изнасилованной и убитой девушкой мной принимается безоговорочно. Да, именно так эти двуногие дикие животные, подлежащие уничтожению, себя и ведут. Если люди в этом мире такие все, то драконы молодцы, что решили их уничтожить.
Если Кейюс возглавлял разведгруппу регулярной армии, бойцы которой вместе с командиром помнят что такое устав, долг и честь солдата и офицера, то ситуация с изнасилованием маловероятна (в противном случае - трибунал и дисбат). Убрать свидетеля, чтобы не раскрыть группу - да, но не глумиться над женщиной. Армия, где подобное возведено в ранг традиции и закона подлежит разгрому до безоговорочной капитуляции.

Это моя точка зрения. Не больше, но и не меньше.

Уважаемый эр Рысь, я прошу Вас обратить внимание, что в рассказе не было четких указаний ни на особенность комплектования тех "вооруженных сил", где пришлось побывать Кейюсу, ни на действовавшие тогда (тем более, в том вымышленном обществе) Уставы и прочие документы, регламентирующие деятельность "человека с ружьем" А также прошу впомнить историю (в том числе, сравнительно недавнюю) многих стран, где "глумление" было возведено буквально в ранг привычных вещей. И никакие "устав, долг и честь" этому, увы, не препятствовали. Вот всего несколько примеров: Тридцатилетняя война (1618 - 1648 г.г.), протекавшая с неописуемым зверством с обоих сторон. Достаточно сказать, что население провинций, составляющих нынешнюю Чехию, насчитывавшее до войны около 2,5 миллионов человек, после нее еле дотянуло до 700 тысяч. (Это без всяких бомбежек, массированных артобстрелов, пулеметов и газовых камер). Понятие "шведский напиток" пошло оттуда же (заранее прошу прощения за малоприятные подробности) - это когда солдаты шведской РЕГУЛЯРНОЙ армии (одной из самых лучших и ДИСЦИПЛИНИРОВАННЫХ в Европе, кстати!) связывали схваченных горожан и вливали им в рот через вставленную воронку, пардон ... навозную жижу. Чтобы выпытать у них, где спрятаны деньги и драгоценности. Как бесстрастно свидетельствовал хронист: "...отчего задохнулись многие и ужасную смерть через то приняли..." В 1631 году войска Лиги под командованием знаменитого полководца Тилли овладели городом Магдебург. Столь же бесстрастное свидетельство: "...город подвергнут был дикому грабежу и разгрому". По более-менее достоверным данным, солдаты Лиги убили тогда около 30 тысяч горожан, не разбирая ни возраста, ни пола. Что творили они с женщинами, девушками и даже девочками - легко можно представить... Да и чудо-богатыри легендарного А.В.Суворова, случалось, грешили тем же самым. Еще одна бесстрастная цитата: "Измаил был отдан солдатам на штык и добычу - печальный ОБЫЧАЙ тех дней!" Следует ли из этого, что армия Густава-Адольфа, или тем паче, Суворова, "подлежит разгрому до безоговорочной капитуляции"? Не думаю.
Эпизод с бедной девушкой - из той же "оперы". Скажу откровенно - я предвидел, что он вызовет весьма неоднозначную реакцию читателей, что кто-то его не поймет, кто-то посчитает, что он излишен, кто-то (как Вы, например) - потребует уточнений типа: "А что вообще за порядки были в этом подразделении? это регулярная армия, или бандитская шайка???" Было искушение - не скрою - вообще его выбросить. Но без него последующий психологический "слом" ГГ, причем в самый важный и ответственный момент, был бы просто непонятен и нелеп. Убил девушку - да, это была суровая необходимость. Зачем же из-за этого так комплексовать и переживать? Другого выхода не было, она должна была умереть. Но то, что ГГ пришлось ее вдобавок обесчестить (прекрасно понимая всю гнусность этой "традиции...") - вот что его окончательно надломило, явившись "последней каплей"...
---
Хотя - полностью согласен с Вами - не одобряю (мягко говоря!) таких вещей. Считаю их страшными и позорными. По-человечески - испытываю боль. Надеюсь, когда-нибудь они навсегда отойдут в прошлое.

[Рысь]

Понимаете какая штука... когда город отдается "на штык и добычу", что именно делать в этом городе каждый решает сам для себя в меру своей испорченности, как говорится. А из этого уже можно сделать вывод о моральном уровне в армии. Кстати, где-нибудь есть бесстрастные цитаты, что "чудо-богатыри" Суворова в массе своей насиловали женское население Измаила? Просто это как-то напоминает современный миф об "изнасилованной Германии" - понятно, что прецеденты были, но делать из них обобщающие выводы и выдавать исключения за правило, вот что неверно.

[Drago63]

Увы, почтенный эр Рысь, этот факт (как и некоторые другие, касающиеся войск нашего легендарного полководца) был хорошо известен еще в дореволюционной России. И его же неоднократно упоминали авторы трудов, посвященных Суворову (включая преподавателей Академии Генштаба). Что лично для меня не является умалением славы и человеческих качеств великого полководца - ну, вот такое было время, черт побери! Тем более, что примеров его гуманного и великодушного отношения к побежденному противнику вполне достаточно.

[Рысь]

Эр, вы меня немного не поняли, я не про разорение Измаила вообще, а про глумление над слабым полом во время оного в частности. 

[Drago63]

И это было, увы... Хоть не смею судить солдат, которые несколько часов перед этим были в самом настоящем аду, видели смерть и страдания товарищей... но было. Объективность турецких источников, конечно, вызывает вполне обоснованное сомнение; но и российские этого не отрицали, лишь преуменьшая масштаб и перекладывая главную вину на коменданта, который отклонил ультиматум Суворова, откровенно предупредившего, что в случае удачного штурма последствия могут быть очень печальными.