 Автор
|
Тема: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2 (прочитано 26152 раз)
|
|
Gatty
|
Neuromantix Это вообще проблема современного восприятия фантастики, как мне кажется. Очень согласен. У тех же Стругацких в "Попытке к бегству" ни слова не сказано, как же Саул попал в будущее. Но разве произведение от этого стало хуже? Вопрос с будущем вообще эпохален. Куча этого самого описываемого будущего предъявляется народу как факт, без объяснений как дошло до жизни такой или с объяснениями минимальными. Тот же "Череп на рукаве" не хуже от того, что проследить развитие от нынешнего политического расклада к раскладу, данному в романе, лично я не возьмусь. Антиутопии, пугавшие нас мрачным тоталитаризмом и успешно нонеча доказавшие свою несостоятельность, с точки зрения возможности тоже не рассматривали. Есть страшный тоталитарный мир - ужас-ужас... И автору, и потребителям важен был именно этот самый ужас, а не этапы его становления и экономическое обоснование, иначе это была бы совсем другая книга. Я не знаток всяких Зон и Метро, но у меня сложилось ощущение, что там научная проработка и не ночевала. Опять-таки все довольны. С другой стороны в соседнем трэде, где шла речь про соседствующий по разделу с "Соснами" "Я, русский" кое-кто (не будем указывать пальцами  ) предъявлял претензии, сопоставимые с претензиями о питании крыс. Хотя притчи и антиутопии преследуют иную цель, чем преследовал Жюль Верн, ненавязчиво обучая читателей географии и химии. ИМХО надо просто понять, что за вещь ты читаешь, и не требовать от ЗВ тишины во время космических битв, а от Заступника трактата об использовании святой воды в борьбе с нечистью.  |
|
|
|
« Последняя правка: 19 июля 2010 года, 21:58:58 от Gatty »
|
Авторизирован
|
"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых". Маршал Советского Союза Рокоссовский
|
|
|
Пан Жыжма
Граф
Карма: 46
 Offline
Пол: 
сообщений: 357
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Gatty ИМХО надо просто понять, что за вещь ты читаешь, и не требовать от ЗВ тишины во время космических битв, а от Заступника трактата об использовании святой воды в борьбе с нечистью Да, полностью согласный. 
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Самое главное - быть человеком.
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Хм... тут есть, как минимум, две большие разницы... Когда начинается приставание по поводам, внешним по отношению к действию (а как это Саул попал в будущее? а каковы принципы деритринитации? какая это общественно-политическая формация в Гондоре?) - это одно дело. Когда же нескладушки начинаются в самом действии или в описанном мире (отчего вдруг моральные качества людей определяются штампом в паспорте? "с каких веников" (с) капитан космического корабля подъезжает к нему на "Победе"?) - это дело совсем другое... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Пан Жыжма
Граф
Карма: 46
Offline
Пол:
сообщений: 357
Я не изменил(а) свой профиль!
|
фок Гюнце Хм... тут есть, как минимум, две большие разницы... Хотелось бы уточнить... Скажите, а в чём вы видите разницу между "как Саул попал в будущее" и "капитан космического корабля подъезжает к нему на "Победе"?
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Самое главное - быть человеком.
|
|
|
|
фок Гюнце
|
фок Гюнце Хм... тут есть, как минимум, две большие разницы... Хотелось бы уточнить... Скажите, а в чём вы видите разницу между "как Саул попал в будущее" и "капитан космического корабля подъезжает к нему на "Победе"? О, я не могу узреть ничего общего... Попадание в будущее - чистый художественный прием, являющийся основой сюжета и сам по себе не требующий обоснования. Капитан космического корабля, подкатывающий к своему кораблю на паровой телеге Кюньо, "Победе" или пароконном экипаже - это грубый анахронизм, содержащий несовместимые по времени реалии... Римский патриций, отобедавший печеной картошкой с помидорчиками... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Пан Жыжма
Граф
Карма: 46
Offline
Пол:
сообщений: 357
Я не изменил(а) свой профиль!
|
фок Гюнце , хочу напомнить, что мы говорим о фантастике, а не об исторических романах.
Отсюда - мне не ясно, с какой целью вводится понятие анахронизма и несовместимых по времени реалей. На мой взгляд, эти понятия излишни.
Например, в случае с тем же капитаном и "Победой" средство передвижения капитана может соответствовать местной моде, которая не всегда рациональная. Или быть частью ритуала, как форма кремлёвских караульных на иннагурациях и прочих приёмах (форма, напомню, кардинально отличается от того, что носят в обычных армейских частях).
Другими словами, разница между миелофоном и "Победой" мне по прежнему не очевидна.
Вы могли бы обосновать её как-то по-другому?
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Самое главное - быть человеком.
|
|
|
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
Карма: 4671
Offline
Пол:
сообщений: 9534
Без звериной серьёзности.
|
А можно я попробую сформулировать?
Авто волен задать любую систему координат. С красными ёлками, Саулом в будущем и говорящими помидорами. Никаких претензий.
Но вот ежели нестыковки и/или непонятки возникают в пределах этой заданной системы координат (герой продрался сквозь ельник и измазался синим), то тут уж извольте на фантастику не ссылаться. И, ежели возможно, объяснить, что красный еловый пигмент синеет при окислении кислородом, а ежели невозможно, не обижаться на прилетевшие тапки...
|
|
|
|
« Последняя правка: 20 июля 2010 года, 16:58:16 от prokhozhyj »
|
Авторизирован
|
Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
|
|
|
|
фок Гюнце
|
А можно я попробую сформулировать?
Авто волен задать любую систему координат. С красными ёлками, Саулом в будущем и говорящими помидорами. Никаких претензий.
Но вот ежели в нестыковки и/или непонятки возникают в пределах этой заданной системы координат (герой продрался сквозь ельник и измазался синим), то тут уж извольте на фантастику не ссылаться. И, ежели возможно, объснить, что красный еловый пигмент синеет при окислении кислородом, а ежели невозможно, не обижаться на прилетевшие тапки...
/*Загрустив*/ Я боюсь... Мне страшно... А боюсь я того, что при всем своем желании я, возможно, не смог бы так ясно и четко сформулировать, как эр prokhozhyj... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Пан Жыжма
Граф
Карма: 46
Offline
Пол:
сообщений: 357
Я не изменил(а) свой профиль!
|
А можно я попробую сформулировать?
У меня складывается ощущение, что мы говорим о разном. Вот, пожалуйста, рассказ "Сосны на морском берегу". В него кидают тапки за то, что там не написано, что ели крысы. На мой взгляд, там нет противоречий - герой, чьими глазами мы смотрим на мир, просто не видит, что крысы едят. Но тапки летят. Рассказу "Заступник" тапки летят за то, что не рассказано, что это за заступник, и почему он умеет пользоваться мечом. В рамках созданного автором мира, противоречий нет - там есть нечисть, есть заступники, видимо, и мечами учат пользоваться. Но тапки летят. Объясните мне, почему тапки летят ДАЖЕ при отсутствии противоречий внутри созданной автором системы координат? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Самое главное - быть человеком.
|
|
|
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
Карма: 4671
Offline
Пол:
сообщений: 9534
Без звериной серьёзности.
|
У меня складывается ощущение, что мы говорим о разном. Вот, пожалуйста, рассказ "Сосны на морском берегу". В него кидают тапки за то, что там не написано, что ели крысы. На мой взгляд, там нет противоречий - герой, чьими глазами мы смотрим на мир, просто не видит, что крысы едят. Но тапки летят.
Потому что читатели тоже этого не видят. А представление о рационе крыс имеют... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
|
|
|
Пан Жыжма
Граф
Карма: 46
Offline
Пол:
сообщений: 357
Я не изменил(а) свой профиль!
|
У меня складывается ощущение, что мы говорим о разном. Вот, пожалуйста, рассказ "Сосны на морском берегу". В него кидают тапки за то, что там не написано, что ели крысы. На мой взгляд, там нет противоречий - герой, чьими глазами мы смотрим на мир, просто не видит, что крысы едят. Но тапки летят.
Потому что читатели тоже этого не видят. А представление о рационе крыс имеют... Эр prokhozhyj, так не пойдёт. У нас с вами плавает исходный тезис. То он "не должно быть противоречий", то "читателю нужно всё разжевать". Давайте прежде продолжение разговора всё же определимся что именно мы обсуждаем. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Самое главное - быть человеком.
|
|
|
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
Карма: 4671
Offline
Пол:
сообщений: 9534
Без звериной серьёзности.
|
То он "не должно быть противоречий", то "читателю нужно всё разжевать". Давайте прежде продолжение разговора всё же определимся что именно мы обсуждаем.
Не должно быть противоречий. А оно имеется: в описываемой картине крысам есть нечего, а они бегают... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
|
|
|
|
фок Гюнце
|
"Что едят змеи - непонятно. Видимо, крыс. Что едят крысы - тоже непонятно. Видимо, змей". ЕМНИП, АБС... Меня крысы не смущают - не "Победа" в век межзвездных перелетов. Змейсов едят, пиявсов, всякую летучую и ползучую невкусную гадость... Меч в "Заступнике" тоже не смущает - без фэнтези и фантастики умельцев им пользоваться найти не проблема. Если честно, из всего сборника меня только пресловутый штамп смутил... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
Карма: 4671
Offline
Пол:
сообщений: 9534
Без звериной серьёзности.
|
Меня крысы не смущают...
Меня, собственно, тоже. Я расклад анализирую . А с мечом вообще просто: известно, что это заведомо действует, в отличии от. Более чем достаточно. |
|
|
|
« Последняя правка: 20 июля 2010 года, 17:33:23 от prokhozhyj »
|
Авторизирован
|
Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Меня крысы не смущают...
Меня, собственно, тоже. Я расклад анализирую . А по раскладу - мы жуков-червяков-прочих беспозвоночных не считали... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
 |
