Форум официального сайта Веры Камши

Литературный Конкурс НАШЕ ДЕЛО ПРАВОЕ => Сборники НДП => Автор: Пан Жыжма на 29 июня 2010 года, 12:06:43



Название: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Пан Жыжма на 29 июня 2010 года, 12:06:43
Сборник прочитал, дал впечатлениям отлежаться и - написал отзыв, но прежде самого отзыва считаю необходимым отметить, что я – один из авторов сборника. Мои рассказы собраны в крохотный цикл «…под белыми крылами». Их я, понятное дело, в этом отзывы никак не оцениваю и даже не упоминаю.

Теперь о сборнике. Общие впечатления – понравилось. Кое-где и затянуло даже.

Больше всего впечатлила и порадовала компоновка сборника. Может, мне показалось, но в сборнике присутствует отличный, очень чёткий и грамотный ритм.

Есть пролог («Сорок вторая»), завязка («Дворник на радуге»), развитие («Заступник», «Здравствуйте, я ваша тёща»),  кульминация («Стурнийские мозаики», и особенно «Всех поимённо»), развязка («Сказание о падении Константинополя», «Самолёт по особым поручениям») и развёрнутый эпилог (весь раздел «Старая сказка»). Ну и обрамление из стихов – это как intro и outro воспринимается. В итоге получилось весьма цельно, как хороший фильм. Или, может быть, как альбом хорошей группы.

Плюс энергичные рассказы перемежаются лиричными, резкие – плавными, драматичные – ироничными.

В результате читалось на одном дыхании.

Заметил, что в сборнике есть сквозные темы (кроме основных, заданных на конкурсе).

Во-первых, тема «…чтобы помнили». Очень ярко выражена в тексте Ирины Барковской «Всех поимённо» (для меня рассказ стал самым ярким и эмоциональным в сборнике; срезанировало, видимо). Суть темы – последующие поколения забывают деяния поколений предыдущих, теряют их стойкость и силу, становятся, хм, мельче. Глядя на память о Великой Отечественной Войне, не могу не признать – да, забывают. И, получается, тема в сборнике появилась не зря, она вызвана тем контекстом, в котором живут авторы. По крайней мере, я этот контекст тоже вижу.

Во-вторых, совершенно неожиданная тема: «Англия – родина чудес». Совсем не могу придумать, откуда тема всплыла, но всплыла очень звонко – тут и паропанк «Народ шестерни», и каминно-пледный рассказ «Самолёт для особых поручений», и колониальный «Твоё Эльдорадо» и глубоко магический текст «Не буди…». В последнем не совсем Англия, но реалии в целом из неё.

Откуда такой интерес к Великобритании – ума не приложу. Но четыре разных автора так или иначе построили свои рассказы на реалиях и/или декорациях именно этой страны.

Российских реалий, кстати, не на много больше – в целом авторы предпочитают работать в выдуманных мирах («Паромщик», «Сорок оттенков чёрного»).

Не сквозная тема, но наблюдение: в сборнике большинство рассказов – это фентэзи («Всякой твари земной») или городские сказки («Дворник на радуге»).  Научной фантастики мало – фактически это только притча «Сосны на морском берегу» и абсурдистская гипербола «Я, русский».

Состав сборника показался ровным. Есть рассказы, которые мне не понравились («Твоё Эльдорадо», «Двум смертям не бывать», «Не буди…»; последний вообще не дочитал). Есть такие, которым хотелось аплодировать стоя («Стурнийские мозаики», «Всех поимённо», «Сказание…»). Есть такие, которые прошли совсем мимо («Осенние яблоки», «Воевода и ночь», «Хранитель рукописей»). Есть рассказы, которые было просто интересно читать ("Заступник", "Всякой твари земной").

Полный комплект, короче. Ста пятидесяти пяти рублей, потраченных на книгу (брал на Озоне, неожиданно случилась распродажа – поэтому цена такая низкая), не жалко ни разу. Деньги окупились уже к «Сорока оттенкам чёрного».

Ну и в качестве итога: не так давно довелось прочитать несколько журналов «Если» подряд. Хочу сказать, что в НДП-2 рассказов, которые мне понравились, никак не меньше, чем в «Если». Возможно, даже больше.


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Dama на 29 июня 2010 года, 14:39:15
цитата из: prokhozhyj на 28 июня 2010 года, 16:59:09
Dama, а почему насегда-то? Почему для дублёра можно сделать двухлетнюю повинность, а для основного Щита  – нет?


Скорее всего, для этого просто не хватает магов.


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: prokhozhyj на 29 июня 2010 года, 14:42:00
цитата из: Dama на 29 июня 2010 года, 14:39:15
Скорее всего, для этого просто не хватает магов.


На разумный срок (да если ещё и с выплатой "щитовых") они нашлись бы куда скорее...


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Dama на 29 июня 2010 года, 15:06:27
цитата из: prokhozhyj на 29 июня 2010 года, 14:42:00
цитата из: Dama на 29 июня 2010 года, 14:39:15
Скорее всего, для этого просто не хватает магов.


На разумный срок (да если ещё и с выплатой "щитовых") они нашлись бы куда скорее...


Может быть. Но претендент на должность Щита обязательно должен быть женат, да ещё первым браком, и непременно на дворянке или магичке, но ни в коем случае не на вдове или разведённой, только на девице. Думаю, это тоже сильно суживает возможность выбора. Скорее стоит удивляться, что находится достаточное число дублёров. Впрочем, вполне возможно, что в дублёры берут и холостяков - профессор Энстре не производит впечатления семейного человека - и женят их по мере необходимости, что, кстати, может служить ещё одним отпугивающим фактором. А ещё интересно, может ли овдовевший Щит жениться вторично?



Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Nadia Yar на 29 июня 2010 года, 16:55:10
цитата из: TheMalcolm на 28 июня 2010 года, 22:32:09
Надя - поскольку мы с Вами абсолютно по-разному оцениваем реальность - неудивительно, что мы и к рассказу по-разному относимся. Это совершенно нормально.


Дело же не в том, как её, реальность, оценивать, а в том, какова она фактически, какие элементы в ней есть, вне зависимости от их оценки. Дзыговбродский спародировал реально существующие гримасы глобализма. Претензий к нему _по этому поводу_ легитимно предъявить невозможно.
Цитата:
А рассказ плох, в частности, именно тем, что восприятие его зависит от политических убеждений читателя. Хороший текст равно убеждает всех - от ультралибералов до ультрадержавников.


Ничего подобного. Даже самый гениальный текст не "убеждает" - кстати, в каком смысле? - людей, не согласных с выраженными в тексте убеждениями автора. Не пересчитать, сколько раз я видела агрессивные нападки и поношения хороших, очень хороших и просто замечательных книг именно по идеологическим причинам. Меня и саму ни один текст не убедит в том, что я считаю враньём, как бы хорошо он ни был написан.


цитата из: Neuromantix на 28 июня 2010 года, 22:47:33
На счет "Я, русский" - это единственный рассказ на НДП-2008, на который я не написал отзыв. Точнее, написал, но его удалили за нарушение правил.
Мне лично этот рассказ неприятен и непонятен его смысл. Я все же перечитаю его в ближайшее время и отзыв напишу.


Если для Вас это важно. ИМХО, не стоит мучить себя. Если бы рассказ был шедевром... впрочем, я вот не стала читать один признанный шедевр, увидев, что ну никак не идёт. (Не из сборника.)
Цитата:
Но вот одна загвоздка - понятия "национальной самоидентификации" в моей системе координат не существует. Никогда не видел смысла в национальностях - есть множество других средств самоидентификации, заработанных, а не полученных по дефолту от родителей.


Я когда-то тоже так думала, но объективная реальность, в которой национальная/племенная/родовая идентичность - один из краеугольных камней, несколько подправила мои приоритеты. :) И получилось к лучшему.


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Dolorous Malc на 29 июня 2010 года, 17:18:49
цитата из: Nadia Yar на 29 июня 2010 года, 16:55:10
Дело же не в том, как её, реальность, оценивать, а в том, какова она фактически,

Угу. Мы не соглашаемся именно насчёт того, какова она фактически.
Цитата:
Дзыговбродский спародировал реально существующие гримасы глобализма.

Н-ну... Если спародировал - то и спрос с него другой. Глупо оценивать Свифта по тем же критериям, что и Оруэлла.
Но мне почему-то кажется, что он писал на полном серьёзе. Жаль, что у него самого спросить нельзя.
Цитата:
Ничего подобного. Даже самый гениальный текст не "убеждает" - кстати, в каком смысле? - людей, не согласных с выраженными в тексте убеждениями автора.

Да, тут я откровенно погорячился. Беру свои слова назад.


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Gatty на 29 июня 2010 года, 22:29:22
цитата из: Пан Жыжма на 29 июня 2010 года, 12:06:43
Теперь о сборнике. Общие впечатления – понравилось. Кое-где и затянуло даже.

Больше всего впечатлила и порадовала компоновка сборника. Может, мне показалось, но в сборнике присутствует отличный, очень чёткий и грамотный ритм.

Есть пролог («Сорок вторая»), завязка («Дворник на радуге»), развитие («Заступник», «Здравствуйте, я ваша тёща»),  кульминация («Стурнийские мозаики», и особенно «Всех поимённо»), развязка («Сказание о падении Константинополя», «Самолёт по особым поручениям») и развёрнутый эпилог (весь раздел «Старая сказка»). Ну и обрамление из стихов – это как intro и outro воспринимается. В итоге получилось весьма цельно, как хороший фильм. Или, может быть, как альбом хорошей группы.

Плюс энергичные рассказы перемежаются лиричными, резкие – плавными, драматичные – ироничными.

В результате читалось на одном дыхании.


А вот за это отдельное спасибо. Потому  что... Потому что, к  примеру, я делала свои "Мозаики",  ориентируясь на известный  мне состав сборника (за исключением повести Элы, которая пришла последней).  Не  окажись среди  отобранных произведений  "Паромщика" и "Всех поименно",  "Мозаики были бы немного другими и было бы их не четыре, а пять. А тут я четко встраивалась  между конкретными двумя  рассказами, подразумевая своеобразный общий  эпилог раздела  "Всех поименно" и стараясь  подчеркнуть своими рассказами рассказы соседей.

Будем считать,  что  эксперимент, когда  учредитель не просто выдает  подходящую по тематике вещь определенного объема, а "играет в команде" на общее впечатление, ИМХО  себя  оправдал.  :)  Ну, поскольку эту компановку уже несколько раз замечали.  ;)


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Пан Жыжма на 29 июня 2010 года, 22:39:16
цитата из: Gatty на 29 июня 2010 года, 22:29:22
А вот за это отдельное спасибо. Потому  что... Потому что, к  примеру, я делала свои "Мозаики",  ориентируясь на известный  мне состав сборника (за исключением повести Элы, которая пришла последней).  Не  окажись среди  отобранных произведений  "Паромщика" и "Всех поименно",  "Мозаики были бы немного другими и было бы их не четыре, а пять. А тут я четко встраивалась  между конкретными двумя  рассказами, подразумевая своеобразный общий  эпилог раздела   "Всех поименно" и стараясь   подчеркнуть своими рассказами рассказы соседей.

Будем считать,  что  эксперимент, когда  учредитель не просто выдает  подходящую по тематике вещь определенного объема, а "играет в команде" на общее впечатление, ИМХО   себя  оправдал.  :)  Ну, поскольку эту компановку уже несколько раз замечали.   ;)

От всей души - пожалуйста! Теперь я понимаю, откуда появилось впечатление, что "Мозаики" связаны с "Всех поимённо" в одну кульминацию. Я думал, это тонкий расчёт компоновщика, но получается ещё круче!

И это... нехорошо конечно... Но жаль, что Мозаик всего четыре.  ::)



Кстати, хочется отметить, что текст Элы Раткевич (даже если он не писался под состав сборника) стоит тютелька в тютельку на том месте, где и надо. По крайней мере, в других местах я его не вижу. То есть вижу - но смотреться будет хуже.


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Вук Задунайский на 30 июня 2010 года, 09:28:40
На Кубикусе открыт раздел по НДП

http://www.kubikus.ru/newstext.asp?nid=3560

Там тоже можно отзывы оставить


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Вук Задунайский на 01 июля 2010 года, 22:56:53
Еще отзыв

В целом - одно из самых удачных приобретений года. Прочёл, как искупался во время шторма, теперь понемногу перечитываю то, что особенно полюбилось. Смакую.

(с) http://community.livejournal.com/ru_fantasy/688168.html?mode=reply

Бальзам :)


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Пан Жыжма на 03 июля 2010 года, 10:57:14
Сказание о падении Константинополя


Одна из самых сложных писательских задач – рассказать исторю, конец которой известен всем. Это требует недюжинных способностей, поскольку чаще сего современный читатель внимание обращает на «неожиданную концовку», а что уж тут может быть неожиданного, когда всё знают, что Константинополь падёт?

Вуку Задунайскому, на мой вкус, вполне удалось справится с этой сложной задачей. 

В первую очередь, конечно, за счёт подробного и очень сочного описания того, как именно пал Контантинополь. Описание это сделано мастерски – от тревожного настроения первых страниц, когда ещё есть надежда на спасение, через середину, в которой только безысходность и мужество обречённых, к финалу, который неожиданно оказывается оптимистичным.

Фантастики в рассказе почти нет – так, крохотный элемент, больше приличествующий магическому реализму. Но это в данном случае не просто хорошо, а идеально. Эльфы, боевые маги или драконы бы смотрелись малость совершенно неумесно.

Героев в рассказе много. В удивительно малом обёме Задунайский смог уместить тму характеров и судеб. Что особенно приятно, все они оказались живыми людьми и – что особенно ценно для меня – запутаться в этих героях не получилось соврешенно.

В принципе, понятно, отчего выбран именно такой путь – настоящий герой в «Сказании» только один, и это не человек. Поэтому персонажей-людей в текст можно было добавлять бесконечно – всё равно центральную глыбу они бы никогда не перекрыли.

Отдельно хочется сказать о языке. Стилизация получилась замечательная. С одной стороны, это безусловно язык сказаний – тягучий, напевный, певучий. С другой – это язык современный, привычный, его легко читать. Как это получилось – сам не понимаю.

Подводя итог: «Сказание о падении…» удивительно похож на музыкальную композицию – из-за ритмичности текста, постоянных смысловых рифм, множества эпизодов. Причём речь идёт не о просто композиции, а о песни из репертуара испанцев Ska-P ( http://www.youtube.com/watch?v=1_YU6gro7Os (http://www.youtube.com/watch?v=1_YU6gro7Os)). Эти парни умудряются в одной композиции использовать столько гармоний, мелодий, и гамм, что другой группе их хватило бы на половину альбома (а какие-нибудь рэперы и целый альбом слепили бы).

Так и здесь – где иной мог бы сделать трилогия, а потом склепать ещё несколько вбоквелов, Вук организовал плотный, вкусный текст.

На мой вкус – один из лучших в сборнике. 


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Вук Задунайский на 03 июля 2010 года, 14:17:35
Спасибо за отзыв, автору всегда приятно получать такие.

А развернуто я ответил на фантлабе.


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Уленшпигель на 03 июля 2010 года, 14:49:12
У меня в голове возник фанфик, когда наши пришли, подняли флаг с орлом над Царьградом, провели богослужение в храме -и нате выходит из стены монах...


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Вук Задунайский на 03 июля 2010 года, 15:50:30
Понимаешь, если монах выйдет, добредет до берега и опустит реликвию в воду - тут случится нечто глобальное. Поэтому просто так лучше за это не браться.

Раскрою секрет: в финальном сказании нечто вроде того и произойдет :)


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: фок Гюнце на 05 июля 2010 года, 09:04:37
До чего же не хочется дожить до времен, когда потребуется прибегнуть к Омофоре...


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Вук Задунайский на 05 июля 2010 года, 09:27:26
Но есть у меня нехорошее чувство, что таки когда-то человечество до такого доживет...


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: фок Гюнце на 05 июля 2010 года, 09:32:28
Помилуйте... Пережили две мировых войны, карибские кризисы, много всякого прочего...


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Вук Задунайский на 05 июля 2010 года, 14:18:43
Дык если б сие от меня зависело...  ;)


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: фок Гюнце на 05 июля 2010 года, 14:20:44
/*Вздыхает*/Подъем Мирового океана в результате глобального потепления привел к затоплению Омофоры...


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Вук Задунайский на 05 июля 2010 года, 14:44:16
Не, еще не привел :)
Когда приведет - боюсь, для человечества это будет неутешительно...


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: фок Гюнце на 05 июля 2010 года, 14:46:37
цитата из: Вук Задунайский на 05 июля 2010 года, 14:44:16
Не, еще не привел :)
Когда приведет - боюсь, для человечества это будет неутешительно...
Это я в жанре воспоминаний о будущем...


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Рысь на 05 июля 2010 года, 19:28:53
Ой, не знаю, но что-то мне подсказывает, что "род русый" таки дойдет до Константинополя. Может не сейчас, может лет через двадцать, а то и пятьдесят или сто.. но "наши МиГи сядут в Риге" Олегов щит снова окажется "на вратах Цареграда"  ;)


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Вук Задунайский на 05 июля 2010 года, 22:45:57
Так уж два рза пытались, и оба раза, кстати, были Александры. По закону жанра должен быть и третий раз. Но в такие дебри я пока не могу заглянуть.


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Nadia Yar на 06 июля 2010 года, 21:40:13
А вот и отзыв. :)

Вук Задунайский, "Сказание о сестре Софии и падении Константинополя"

Так получилось, что именно Вук представил мне Византию. До "Сказания" я просто не интересовалась темой в достаточной степени, чтобы что-то прочесть, а зря: тема важная, и поинтересоваться стоит. Прежде всего из-за богатства замечательных исторических личностей и уроков, преподаваемых ими, да и всей этой историей вообще. Я имею в виду не только и даже не столько те уроки, о которых пишет Вук в своей повести конца Царьграда. Вот что это такое: то, что название говорит. Хроника последних дней Константинополя, второго Рима, города-мира. Почему это должно быть нам интересно? - Потому, что это государство - духовный предтеча России, учитель, даже воспитатель. Один из. Это накладывает определённый отпечаток на восприятие византийской истории. Она во многом воспринимается нами как своя. Это накладывает и определённые обязательства, о которых я напишу отдельно.

"Сказание..." великолепно чередой образов, так хорошо выписанных на столь небольшом количестве страниц: последний цесарь Константин; его друг Франциск - нашёлся на весь католический Запад ровно один благородный человек, аки тот Лот в Содоме; предатели Катаволинос и Урбан; кондотьер Джустиниани; нечестивый султан Мехмед; София и её собратья; сама история, сам город, его люди; и last but not least падающая из близкого будущего тень демона-воеводы, карающий отблеск драконьего шлема. Повесть подкупает богатством деталей, служащих не просто красоте или демонстрации авторской эрудиции, а осмыслению истории. Именно это осмысление является основной задачей автора. Текст вышел плотный, глубокий, почти как древняя хроника, завершённый и цельный, - а кроме того, "Сказание..." очень интересно читать, когда в него вчитаешься после первой пары страниц. Оторваться трудно. Кто трусливо "ниасилил" стиль Вука, многое потерял; вообще уметь читать плотные тексты - признак классически образованного человека. В старину пергамент был дорог, не то что нынче бумага, да и бумага была недёшева в те времена, и писать приходилось как можно более образно, насыщенно, информативно. "Сказание...", конечно, не стародавний текст, он менее насыщен, и всё же это в большой мере стилизация. "Я ниасилил Вука" - свидетельство того, что ты не знаешь дороманную классику, да и романную тоже не очень.

Есть ли у меня претензии к "Сказанию..."? Только одна. Такой стилизационный элемент, как инверсия порядка слов в предложении, подходит не везде, где Вук его применяет. Эта инверсия создаёт эффект старины, возвышенности и пафоса. Она, как правило, неуместна там, где передаётся восприятие героев, для которых происходящее - не старина, а сегодняшний день, как для Димитрия и Софии. Впрочем, и это замечание касается только первых нескольких страниц, а потом не то уже всё уместно, не то втягиваешься. "Сказание..." самостоятельно, как отдельная летопись в череде летописей, и так же является частью большего целого - цикла "Балканика". Который, надеюсь, по завершении издадут не только в сборниках НДП, но и отдельным томом. Он того стоит.

***
Цитата:
Все люди одинаково молились Богу, надеясь получить от него облегчение своих страданий и усугубление страданий ближнего.


Именно так. Люди действительно частенько молятся об этом, а в старину это вообще было скорее правилом, чем исключением. Мусульмане и до сих пор наивно возносят эдакие молитвы: дай-де нам, Боже, в руки собственность неверных, повергни их под нашу пяту! Они этого даже не скрывают. Не знает об этом лишь тот, кто не хочет знать. В "Сказании..." турки похожи на орков из "Властелина Колец", и это вполне соответствует исторической реальности, бытовавшей на тот конкретный момент; а впрочем, и позднейшей (http://armenianhouse.org/werfel/novels-ru/musa-dagh/contents.html). Тем не менее - или как раз поэтому - город Мехмеду надо было сдать. Он был безнадёжно потерян, и цесарю следовало заняться спасением подданных от смерти, насилия, грабежа и рабства, а гордость и жертвенный героизм оставить разве что для себя и своих приближённых. Переходить в ислам, конечно, нельзя было, но сдать ключи от гибнущей столицы - да.

София против сдачи города; мне её деятельность вообще не по нраву. В "Сказании..." есть такая редкая по нынешним временам вещь, как высота. Я имею в виду ту самую вертикаль земля-Небо, сверхценность, которую некоторые так не любят. Это не гуманистическая повесть, а ведь гуманизм по нынешним временам - дефолт. Мне в целом понятен подход Вука - социология создаёт определённую перспективу, в которой вертикаль есть одна из колонн, держащих общество - однако София доводит принцип вертикали до жертвы обильной невинной кровью. Можно возразить, что героизм воинов Константинополя искупил грехи прошлого и подал пример всему христианскому миру, но загвоздка в том, что на жителях Константинополя не лежало никакой обязанности что-то там искупать и этот пример подавать. За свои грехи человек должен отвечать сам, только сам; Россия была ещё вплотную занята татарами, ей новые примеры были не нужны, своих хватало, Сербия и так видела, что такое турки, а европейский Запад был гнусным кодлом фактических вероотступников, и до возрождения там истинного христианства с сопутствующими ему высокими душевными качествами надо было ждать следующего века. Один-единственный истинный рыцарь на всю западную Европу - это прямо-таки библейское описание крайнего морального и духовного падения; а ведь тут не библейская притча. Это исторический факт. Так и было. Один истинный рыцарь. У православных, от русских и сербов до греков и византийцев, не было и не могло быть морального долга работать щитом этого Запада от монголов и мусульман. Не надо лепить высший долг из трагедии, обусловленной чисто географически.

София жертвует людьми ради своей вертикали. Она хочет крови. Тут у нас категорическое расхождение, а вот второе: чем слепо следовать предначертанному, можно определить своё будущее самостоятельно. Если бы Константинополь не пал в те дни, кто знает, может, и не исполнилось бы пророчество о конце света, для которого должна быть хранима чудесная Омофора? Такое будущее - ещё одна штука, не нужная никому и даром. Как ни крутись, а получается, что восставшие против подобной вертикали гуманисты и коммунисты были в своём праве. Они ведь потому и восстали, что не хотели кормить человеческой плотью фантомных чудовищ и ползти на коленях и с "Аллилуйя!" к ужасающему концу света. За родину умирать - да, за свою веру - конечно, за людей - ещё как. Но не пустого принципа ради, не по велению своей же игры ума.

***

"Сказание..." впечатляюще описывает, как богатство и роскошь сгубили блистательную империю. Не первую ведь сгубили и не последнюю. Почему людей губят такие хорошие вещи, как богатство и роскошь? На этом месте следует вписать краткий экскурс о Падении и первородном грехе, но делать этого я не стану - об этом и без экскурсов знает каждый образованный человек. В "Сказании..." мне отдельно нравится авторская мифология, вписывающаяся в христианство, но не отсылающая к нему открыто. Такая отсылка неминуемо подняла бы вопросы теодицеи, на которые невозможно дать удовлетворительный ответ - чтобы и волки (мораль и совесть) были сыты, и овцы (божественный авторитет) целы. Неминуемо либо сьедят овцу, либо подохнет от голода волк - а без этих волков, знаете ли, хреново, того гляди останешься с одним истинным рыцарем на континент. Это одно из качеств падшей Вселенной: неразрешимый конфликт.

***

в "Сказании..." встречается такая типично сверхценническая идея: за всё надо платить, каждый получает своё, рано или поздно все за всё расплачиваются сполна, а не они, так потомки. По моим наблюдениям, это действительно так, но с поправкой: платят те, кто верит в этот принцип. Кто не верит, не платит. Хитрая загвоздка в том, что невозможно просто взять и сказать себе "отныне я не верю в этот принцип и не буду ни за что платить". Фома Катаволинос и другие - предатели, коллаборационисты - тоже не хотели расплатиться, но они выросли в культуре, где этот принцип существовал, впитали его помимо собственной воли с молоком матери. И расплатились жестоко, хотя рассчитывали только на плюшки. А, скажем, монголы, которые были много хуже и турок, и орков, но в этот принцип не верили, не расплатились. Вот что я имею в виду, говоря, что системы внеморальны, в том числе и система нашего мироустройства.

***

Читала и поймала себя на мысли "А город-то у турок надо бы забрать." Об этом мы поговорим отдельно.


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Дарья_Сталь на 06 июля 2010 года, 23:17:08
Прочитала больше половины сборника (уже давно бы весь прочитала, но время, время...), и не терпится сказать: очень нравится! Все рассказы конкурсантов практически на одном уровне. Конечно, что-то мне понравилось больше, что-то меньше, но если бы мне дали второй шанс на прочтение, я бы все равно ни одного не пропустила. В этом заслуга и составителей: в разделах все подобрано очень гармонично, и сборник от этого кажется единым целым. Спасибо за такое приятное чтение всем авторам и организаторам!

P.S. Буду писать для своего дневника более развернутую рецензию, когда прочитаю. Думаю, и здесь еще напишу :)


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Nadia Yar на 09 июля 2010 года, 05:26:32
Ник Перумов, Вера Камша, "Воевода и Ночь".

Была на Руси смута, и миновала, и вот сидит в своей горнице воевода, которого умоляют взойти на царство, и думает, принять ли царский венец. Всю ночь сидит. Его посещают "духи прошедшего Рождества" - предатель-перебежчик, убитая жена, погибший царь - и он принимает решение.

Просто, казалось бы. Этот рассказ рисует два лица русской власти. Любой власти, в принципе, но русской прежде всего. Царь-батюшка, охранитель-отец народа - вполне реальный, такие были; и кровожадное чудовище, призрак которого встаёт из недавнего прошлого. Бешеный пёс, который рвёт своих детей. Тоже реальный, увы. Антитезис к этому монстру - хаос, смута безвластья и самозванцев, служащих Западу, вечным врагам Руси. На деле это ложный антитезис: как раз безумства царя-злодея и повлекли за собою смуту безвластья. Не будь их - и границы были бы целы. Истинной русской противоположностью Ивана Грозного является не Ельцин, а Александр II.

***

Мне очень понравилось, как воевода разочаровал патриарха. ;)


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Nadia Yar на 09 июля 2010 года, 12:40:25
По следам Вукова "Сказания...". "А город-то у турок надо бы забрать": обещанное рассуждение про византизм:

http://users.livejournal.com/_lapochka/776063.html

Можно сделать отдельный тред, если что.


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Nadia Yar на 10 июля 2010 года, 19:11:33
Алесь Куламеса, "Полесская трилогия".

Я не знакома с белорусской историей, легендами и фольклором. Многое донеслось, конечно, в контексте разных дискуссий, но я никогда специально не интересовалась Белоруссией. Даже купленный на Петровке томик Короткевича по сей день не прочитан, времени не отыскалось. Таким образом, этот сборник представил мне и Белоруссию наряду с Византией.

Полесская трилогия Куламесы состоит из рассказов "Крест", "Огненный змей" и "Сокровища на все времена". Все три рассказа мне понравились: они написаны талантливо и сильно. Видно знакомство автора с родной историей, и это знание подано ненавязчиво, для нужд рассказа, не для бахвальства. Каждая деталь на своём месте. Правда, к "Кресту" у меня возникло несколько вопросов. Почему деревня так быстро вызверилась на Михну? Тут одной веры мало, должна была быть серьёзная обида. Почему единственным героем, готовым отдать душу за други своя, оказался сын шляхтича? Нешто крестьянские парни хуже? Не думаю; думаю, желающие бы бросали жребий, а то и несколько бы пошло ставить крест, так оно понадёжнее. Кто-то попадёт в зубы оборотням, зато остальные дойдут. Кроме того, подвиг Сымона остаётся за кадром - и очень жаль, потому что это как раз самое интересное, это надо было описать. Тогда не пришлось бы и гадать, почему юноша погиб - ведь он выполнил свою задачу, и нечисть уже не могла бы к нему подойти. Или его покусали по дороге, и он предпочёл смерть, зная, что всё равно утратит человеческий облик?.. В рассказе мне не хватает его перспективы.

Первые два текста трилогии чем-то перекликаются с гоголевскими "Вечерами...". Или это заблуждение, просто мы привыкли ассоциировать такие фольклорные славянские хоррор-мотивы с Гоголем, хотя на самом деле он был просто первым, кто ввёл их в литературу?.. "Огненный змей" - рассказ об эпидемии вампиризма, с которой сталкиваются деревенский священник и лекарь. У молодой женщины умер муж, сгорел от непонятной хвори - а через некоторое время встал из могилы и ну навещать жену... В последнее время я часто натыкаюсь на принципиальную критику популярных историй о любви к вампирам, на попытки подвести какую-то надуманную психологическую основу под распространённую симпатию (точнее, под свою собственную неприязнь) к этим сюжетам. В стиле "людям нравятся вампиры, потому что..." На самом деле люди сочувствуют вампирам потому, что они, вампиры, заслуживают сочувствия. Их просто-напросто жаль. Даже - и прежде всего - вампиров традиционных.

"Сокровища на все времена" несколько отличается на вкус от "Креста" и "Огненного змея". Это не ужастик, и речь идёт не о нечисти. Это рассказ о белорусской национальной загадке, судьбе сокровищ рода Радзивиллов. В 1812 году Доминик Радзивилл, перешедший было на сторону Наполеона, сбежал из Российской Империи вместе со своими новыми хозяевами, а родовые сокровища, по слухам, спрятал где-то в окрестностях Невижа. С тех пор богатство так и не нашли, хотя и русские его искали, и немцы. Золото двести лет как пропало. Герой рассказа, генерал Сергей Тучков - первый, кому пришлось искать - сталкивается с этой загадкой и узнаёт, что у драгоценностей есть хранитель. Только вот доложить о нём начальству невозможно... Этот отличный рассказ, помнится, навлёк на себя критику какого-то либерала - и неудивительно. Ведь рассказ повествует о таком чуждом либералам и страшном для них понятии, как верность. Вот что - истинное сокровище на все времена.


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Уленшпигель на 10 июля 2010 года, 20:43:23
Лозунг на все времена:
  Loualte me lie....
Как же его либерасы не переваривают... Это вы точно подметили...


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Nadia Yar на 11 июля 2010 года, 02:11:25
Уленшпигель: Любимый мой лозунг - Semper fidelis. Недостижимый идеал, конечно, на нашей грешной земле, но оттого тем более значимый.

____________

Татьяна Апраксина, Анна Оуэн, "Самолёт для особых поручений"

Молодой журналист со спутником едут по побережью Британии в погоне за тайной. Дело в том, что над побережьем уже который десяток лет летает "Асгард". Он выручает людей из беды - тут поможет отыскать корабль на мели, там собьёт вражеский бомбардировщик... "Асгард" нигде не садится, не заправляется, не проходит ремонт, никто не знает его пилота и экипаж; никто не знает даже его модели - не то обычный цивильный спасатель, не то военный, не то какой-то сверхсекретный прототип. Те, кому удаётся его увидеть, описывают самые разные вещи - от гидросамолёта до дракона. Интересную можно сделать статейку, правда? Для тех, кто готов верить в чудеса...

Начинать надо было с других строк. С этих:
Цитата:
Я Посошок. Чей SOS? Что случилось? Прием.
Я Бродяга. Баркас на скалах. Сел плотно. Шторм идет.


Было бы сходу понятнее. К тому же от части к части необоснованно плывёт перспектива. Это сбивает с толку. Надо было всё, кроме радио-логов и снов, выдержать в перспективе журналиста. Но в целом очень прилично, крепко написано. "У меня всегда есть" - здорово. Я тоже однажды хотела воскресить в рассказе любимого исторического героя, но не отважилась, а может, просто поленилась. Оуэн и Апраксина захотели - и сделали. Молодцы. Если бы я не знала, кто такой Эрскин Чайлдерс, и не принимала его отвратительное предательство близко к сердцу - а почему я это делаю? что мне британская гекуба, которая двести лет как пакостит моей родине, и почему меня бесит, когда её предают? ведь предают _врага_! тоталитарное воспитание, видно, действует, не позволяет предателей возлюблять... - так вот, если бы я не знала, кем был Чайлдерс, этот герой понравился бы мне не только как персонаж, но и как человек. Впрочем, если бы я не знала, кто он такой, изрядная часть смысла "Самолёта..." от меня бы ускользнула.
Цитата:
Я не собирался бежать. Смысл война уже потеряла, а вот инерция осталась — и переломить ее не получилось. Чего я хотел — выйти из игры. Хоть в землю. А если удастся выжить — заняться чем-нибудь однозначно полезным. Надолго. И без выбора. Чтобы соблазнов не было. От сих и до сих.


Вот как. А предательство он искупить не хотел? Думаю, что хотел - вон где и на кого пошёл работать. Возможно, авторы этого не имели в виду, но так уж сошлись детали. Или товарища туда определили против воли? Там, куда он сбежал от расстрела, по слухам, есть особый отдел, который всегда рад предателям. Так бы и сьел. С потрохами. Не думаю, что авторы оценивают Чайлдерса так же, как я, но текст получился мудрее их. И прекрасно.


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Nadia Yar на 11 июля 2010 года, 03:44:40
Константин Сыромятников, "Двум смертям не бывать"

Помните эту поэму (http://www.litera.ru/stixiya/authors/simonov/byl-u-majora.html)?

СЫН АРТИЛЛЕРИСТА

Был у майора Деева
Товарищ — майор Петров,
Дружили еще с гражданской,
Еще с двадцатых годов.
Вместе рубали белых
Шашками на скаку,
Вместе потом служили
В артиллерийском полку.

А у майора Петрова
Был Ленька, любимый сын,
Без матери, при казарме,
Рос мальчишка один.
И если Петров в отъезде,—
Бывало, вместо отца
Друг его оставался
Для этого сорванца.
... (http://www.litera.ru/stixiya/authors/simonov/byl-u-majora.html)


Поэма была в старых, советских учебниках, там я её и прочла в первый раз - не знаю, как вы. Может быть, самым юным она уже не знакома? Может быть, эту слишком хорошую, светлую вещь не взяли в новейшие учебники, в программы литературы времён нашей Смуты? Это Константин Симонов. Перечитайте, если забыли; прочтите, если ещё не читали. Рассказ "Двум смертям не бывать" - вариация этой истории, сюжета этой поэмы, в прозе. Великая Отечественная война, Карельский фронт: два советских радиста идут в тыл врага, чтобы корректировать артиллерийский огонь во время предстоящего наступления. Путь пролегает через болото, где оступись - и смерть; а дальше, чуть прояви неосторожность - точно смерть. И не дойти, не пережить радистам этой ночи... разве только случится чудо.

Рассказ трогает душу. Готова поспорить, он, как и многое в этом сборнике, категорически не понравится либералам. Это уже индикатор качества. Сначала меня чуть покоробило от смешения мифологий - валькирия и наши? с чего бы? - но, поразмыслив, я поняла, что валькирия в общем-то на своём месте. Вот только почто Федосеичу прикипел к сердцу Сашка? Прямо до слёз. Почему именно он? Вот на что нет ответа... Не знаю, отчего и мне на глаза навернулись слёзы, сам ли текст тут сыграл роль или скорее его тематика. Мне вообще трудно не плакать, читая о той войне. Не от большой любви к родине, не от избытка пафоса, а потому, что мне безумно жаль наших погибших. Я плачу о мёртвых. Когда читаешь о войне и узнаёшь истории наших людей, так часто такие простые и страшные, нередко думаешь: если бы я родилась в 1920 или же - вот как я есть - вдруг попала в 1941, что бы я делала? смогла бы принести пользу или же стала обузой? как быстро бы я погибла на фронте, и от чего? что бы я делала, оказавшись в блокадном Ленинграде? что бы я приготовила, чтобы накормить детей - кошку или мясо с трупа соседки? украла бы я при случае хлеб или же предпочла умереть от голода? послали бы меня радистом в тыл врага, и если да, что бы из этого вышло?.. Хорошие вопросы, всем стоит себе их время от времени задавать. Это ставит на место приоритеты.


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Nadia Yar на 11 июля 2010 года, 03:47:43
Маргарита Кизвич, "Сказка о Коте Митрофане и жизненных трудностях"

Это последний рассказ сборника. Предпоследний - мой собственный "Драхенланд", который я не стану рецензировать. Не только потому, что он мой, но и потому, что я знаю тайну Дракона. Мой отзыв был бы не интерпретацией, а разъяснением. Это лишнее. "Драхенланд" вместе со "Сказкой" Кизвич завершает сборник. Эти рассказы - и стихотворение Татьяны Юрьевской, давшее последнему разделу имя "Старая сказка" - заключительные аккорды книги.

Стихотворение Юрьевской мне понравилось. Я его, правда, не совсем поняла, но это скорее плюс. "Сказка о Коте Митрофане и жизненных трудностях" - ...ну, да, о нём. О говорящем коте старой Бабы Яги; о женитьбе царевича, о волшебной стреле, вороватых чиновниках, экологии и царевне-лягушке. "Сказка..." принадлежит к популярному нынче юмористическому поджанру, в котором пишет, например, Белянин - традиционные сказочные мотивы переплетаются с современными нам проблемами и реалиями. У Кизвич это получилось хорошо. Даже очень. Компактно, цельно, смешно и ярко. Кот замечательный, толстый, наглый, качественный такой кот. Сказочный умница Митрофан.

_________

Вот и всё.


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Вук Задунайский на 11 июля 2010 года, 12:01:39
Мощно задвинуто!


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Нинель на 11 июля 2010 года, 13:28:57
Уажаемая Nadia Yar, а не могли бы Вы составить неую обобщающую заметку по всему сборнику?
Сажем, эти рссказы понравилиь больше всего, эти несколько менее, это прошло мимо? И общее впечатление?


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Nadia Yar на 11 июля 2010 года, 17:58:47
Нинель, да, я так или иначе собиралась это сделать.

___________

К сборнику. Послесловие.

Работа была трудоёмкой, но её стоило проделать. И как писателю (ряд полезных уроков), и как читателю. Поставленная мною перед собой задача написать толковый отзыв на каждый текст сборника заставила меня читать внимательнее и дольше, глубже думать о прочитанном. И оказалось, что там есть над чем подумать и о чём поговорить. Читатели вообще редко подолгу обсуждают рассказы и вдумываются в них так, как в романы. Видимо, полагают, что в рассказе для этого по определению недостаточно материала. На деле это не так, что показывают обсуждения самых спорных рассказов. Когда попадается такая острая вещь, как "Я, русский", многие уже не могут вытерпеть и ввязываются в подробное обсуждение; предрассудок о "плохообсуждаемости" рассказов летит за борт.

В общем, оно того стоило, и я довольна результатом. По пути к цели скопилось несколько общих советов начинающим авторам.

1. Не злоупотребляйте инверсией порядка слов в предложении, если только вы не пишете стилизацию. Века назад было принято так писать, но сейчас это в большинстве случаев признак недостаточного опыта владения письменной речью, и читатели чуют это, даже не осознавая. Если вы хотите писать стилизацию, подумайте, нужна ли она вам или же вашу историю лучше всё-таки рассказать обычным языком.

2. Не злоупотребляйте прерванными предложениями, предложениями из одного слова, как бы уточняющими предыдущие, и абзацами. Что-то типа "Он был светловолос. (абзац) Красив. (абзац) Особенно для смерда. (абзац) И принцесса его полюбила." - лишнее. (Причём это ещё сравнительно удачный пример, бывает гораздо хуже.)

3. Обратите внимание на перспективу. От какого лица вы рассказываете? Чьи глаза видят происходящее? Это всезнающий рассказчик, свидетель, персонаж?.. Перспектива не должна "плыть", её смены должны быть обоснованы. Полезные ссылки:

http://mirslovarei.com/content_fil/NARRATIVNAJA-TIPOLOGIJA-11857.html
http://philologos.narod.ru/tamar/t16.htm

4. Читайте больше классики. Да, это старый совет, и он правильный. Только у хороших рассказчиков можно научиться хорошо рассказывать. Я рекомендую прежде всего классиков популярной литературы, от Диккенса до Сенкевича и Дюма, и лучших из современных - например, раннего Кинга. Из "серьёзной литературы" - тех, кто не диссидентствует о себе любимом, а прежде всего рассказывает истории: Пушкина, Алексея Иванова. Классику, впрочем, стоит читать всю, в том числе и сегодняшнюю популярную. У Акунина есть чему поучиться. Обратите внимание, насколько он консервативен. Это не случайность.


***

Мой собственный топ сборника - рассказы, которые пришлись мне особенно по душе. Это топ не по качеству, а именно по симпатии и созвучности текстов моей душе.

1. Ирина Барковская, "Всех поименно"
2. Вера Камша, "Стурнийские мозаики"
3. Глеб Паршин, "Заступник"

Также очень приглянулись "Полесская трилогия", "Народ шестерни", "Сказание о сестре Софии и падении Константинополя". Дальше перечислять не буду, потому что придётся назвать около половины сборника. Хорошая вышла книга.


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Dolorous Malc на 11 июля 2010 года, 18:19:53
цитата из: Nadia Yar на 11 июля 2010 года, 03:44:40
Рассказ трогает душу. Готова поспорить, он, как и многое в этом сборнике, категорически не понравится либералам. Это уже индикатор качества.

Проспорили - мне нравится. Не самый любимый мой рассказ в сборнике - но достойный и хороший. Сюжет правдоподобен, характеры правдоподобны, фантастическое допущение намечено только штрихами - но именно этим и хорошо. Люблю недосказанность.
Ни единого дурного слова сказать не могу.


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Nadia Yar на 11 июля 2010 года, 20:13:04
TheMalcolm, Вы недостаточно либеральны. Иначе Вам бы не нравились и ОЭ.

А вообще интересно было бы сделать опрос, но уже не с этим рассказом, конечно. Корреляция взглядов с литературными пристрастиями.


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Dolorous Malc на 11 июля 2010 года, 20:30:19
цитата из: Nadia Yar на 11 июля 2010 года, 20:13:04
TheMalcolm, Вы недостаточно либеральны. Иначе Вам бы не нравились и ОЭ.

Скажем так: я либерал, но не либераст.
На самом деле, я искренне считал, что "правее меня только стена" - аккурат до октября 93его. После этого мне открылось много открытий чудных.
Цитата:
А вообще интересно было бы сделать опрос, но уже не с этим рассказом, конечно. Корреляция взглядов с литературными пристрастиями.

Да, хорошая мысль.


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: фок Гюнце на 12 июля 2010 года, 10:47:06
цитата из: Nadia Yar на 11 июля 2010 года, 20:13:04
TheMalcolm, Вы недостаточно либеральны. Иначе Вам бы не нравились и ОЭ.

/*Удивленно*/ А что, это как-то связано?


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: фок Гюнце на 12 июля 2010 года, 11:45:38
цитата из: Nadia Yar на 10 июля 2010 года, 19:11:33
Почему единственным героем, готовым отдать душу за други своя, оказался сын шляхтича? Нешто крестьянские парни хуже?

Вот и меня всегда раздражало, что героем Фермопил оказался царь Леонид. Нешто простые пастухи Эфиальты хуже?  :P
цитата из: Nadia Yar
Рассказ трогает душу. Готова поспорить, он, как и многое в этом сборнике, категорически не понравится либералам. 

Конечно. Как известно, либералы всячески отрицают патриотизм, любовь к Родине и чувство долга.
Католики и лютори поганые - извращают истинную веру.
А протестанты поклоняются дьяволу, оскверняют облатки и творят непотребства  в капищах.
/*Задумчиво*/ а может, это - просто стереотипы?


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Уленшпигель на 12 июля 2010 года, 16:38:39
А еще вы забыли, что почти все из 300 относились к знатным семьям, насколько такой термин употребим к Спарте. Да впрочем и неотпиаренные феспийцы тоже в основном из знати были.


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Nadia Yar на 13 июля 2010 года, 00:40:35
цитата из: фок Гюнце на 12 июля 2010 года, 11:45:38
Вот и меня всегда раздражало, что героем Фермопил оказался царь Леонид. Нешто простые пастухи Эфиальты хуже?  :P


Мне в этом плане нравится версия комикса и фильма "300". Эфиальт там как раз не хуже. Он хотел сражаться, но его не взяли. Он не стал героем не потому, что был ничтожным трусом, а потому, что физически не подошёл. Он не мог правильно держать щит. В чём, собственно, и разница между Эфиальтом и трусливыми, подлыми крестьянами в "Кресте". Эфиальт - персонаж качественный, живой, а эти крестьяне - халтура. Они - поспешно выполненный фон, который должен оттенить геройство шляхтича.
Цитата:
/*Задумчиво*/ а может, это - просто стереотипы?


А как же. Знаете, как стереотип становится стереотипом? ;)


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Gileann на 13 июля 2010 года, 11:49:17
цитата из: Nadia Yar на 13 июля 2010 года, 00:40:35
Цитата:
/*Задумчиво*/ а может, это - просто стереотипы?

А как же. Знаете, как стереотип становится стереотипом? ;)


Простите, что вмешиваюсь - знаю. По-разному.
1) Яркое, запоминающееся описание в популярном источнике;
2) Национальная, религиозная или идеологическая вражда;
3) Обобщение по нерепрезентативной выборке;
4) Пропаганда;
5) Исторические мифы, полумифы и полунемифы;
6) Удачные шутки юмора (это, впрочем, подвид первого пути);
7) Обобщение по репрезентативной выборке.
Эр Гюнце, добавляйте.  :)


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: фок Гюнце на 13 июля 2010 года, 12:09:48
цитата из: Nadia Yar на 13 июля 2010 года, 00:40:35
цитата из: фок Гюнце на 12 июля 2010 года, 11:45:38
Вот и меня всегда раздражало, что героем Фермопил оказался царь Леонид. Нешто простые пастухи Эфиальты хуже?  :P


Мне в этом плане нравится версия комикса и фильма "300". Эфиальт там как раз не хуже. Он хотел сражаться, но его не взяли. Он не стал героем не потому, что был ничтожным трусом, а потому, что физически не подошёл. Он не мог правильно держать щит. В чём, собственно, и разница между Эфиальтом и трусливыми, подлыми крестьянами в "Кресте". Эфиальт - персонаж качественный, живой, а эти крестьяне - халтура. Они - поспешно выполненный фон, который должен оттенить геройство шляхтича.
/*Подумав*/ Не зря, видимо,  я не люблю комиксов и как чумы бегу таких фильмов... А то видел некогда "Трою" и до сих пор пребываю в состоянии когнитивно-реконституционной диссоциации...
цитата из: Nadia Yar на 13 июля 2010 года, 00:40:35
Цитата:
/*Задумчиво*/ а может, это - просто стереотипы?


А как же. Знаете, как стереотип становится стереотипом? ;)
По-всякому. А именно:
цитата из: Gileann на 13 июля 2010 года, 11:49:17
цитата из: Nadia Yar на 13 июля 2010 года, 00:40:35
Цитата:
/*Задумчиво*/ а может, это - просто стереотипы?

А как же. Знаете, как стереотип становится стереотипом? ;)


Простите, что вмешиваюсь - знаю. По-разному.
1) Яркое, запоминающееся описание в популярном источнике;
2) Национальная, религиозная или идеологическая вражда;
3) Обобщение по нерепрезентативной выборке;
4) Пропаганда;
5) Исторические мифы, полумифы и полунемифы;
6) Удачные шутки юмора (это, впрочем, подвид первого пути);
7) Обобщение по репрезентативной выборке.
Эр Гюнце, добавляйте.  :)
Очень часто - по соображениям психологической комфортности.


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: фок Гюнце на 13 июля 2010 года, 12:35:30
цитата из: Nadia Yar на 11 июля 2010 года, 02:11:25
Татьяна Апраксина, Анна Оуэн, "Самолёт для особых поручений"
...
Впрочем, если бы я не знала, кто он такой, изрядная часть смысла "Самолёта..." от меня бы ускользнула.

Рассказ очарователен...

Во времена оны (впрочем, не то, чтобы очень уж очень оны) каждый уважающий себя крейсер или линкор имел двойное дно.
Рассказ идет куда дальше. В нем есть и двойное, и тройное дно, умно спрятанные тайные комнаты, хитрые шкатулки с секретами... :) Находить и открывать их - занятие, доставляющее удовольствие.
Впрочем, их можно не искать и не открывать, можно даже не знать об их существовании - удовольствие остается. Это - не самоценная интелелектуальная игра, это красивый сюжет, изящная форма, хороший язык, неочевидный финал...
"Ну, Асгард, вы даете"... :)


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Blackfighter на 13 июля 2010 года, 13:24:25
фок Гюнце, спасибо!

Ну а если кто-нибудь и впрямь заинтересуется и узнает, кем был реальный Чайлдерс - будет совсем здорово.


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: фок Гюнце на 13 июля 2010 года, 13:27:56
цитата из: Blackfighter на 13 июля 2010 года, 13:24:25
фок Гюнце, спасибо!
Это авторам - спасибо! И вместе, и каждому - в отдельности!  :D
цитата из: Blackfighter на 13 июля 2010 года, 13:24:25
Ну а если кто-нибудь и впрямь заинтересуется и узнает, кем был реальный Чайлдерс - будет совсем здорово.
И еще одна прелесть рассказа - после него можно многим заинтересоваться и многое узнать.. :)


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Nadia Yar на 13 июля 2010 года, 14:23:18
цитата из: фок Гюнце на 13 июля 2010 года, 12:09:48
/*Подумав*/ Не зря, видимо,  я не люблю комиксов и как чумы бегу таких фильмов... А то видел некогда "Трою" и до сих пор пребываю в состоянии когнитивно-реконституционной диссоциации...


А я до сих пор вспоминаю этот фильм с самыми добрыми чувствами. Знаю, конечно, что он не по букве "Илиады", но этого и не требуется. Это прекрасный фильм о людях и об истории; а кому нужна именно "Илиада", тот Гомера перечитает. "300" похуже, но вот линия с Эфиальтом там - класс. Одним ударом убивает целую кучу дурацких современных запросов.
цитата из: фок Гюнце на 13 июля 2010 года, 12:09:48
цитата из: Nadia Yar на 13 июля 2010 года, 00:40:35
Цитата:
/*Задумчиво*/ а может, это - просто стереотипы?


А как же. Знаете, как стереотип становится стереотипом? ;)
По-всякому. А именно:
цитата из: Gileann на 13 июля 2010 года, 11:49:17
Простите, что вмешиваюсь - знаю. По-разному.
1) Яркое, запоминающееся описание в популярном источнике;
2) Национальная, религиозная или идеологическая вражда;
3) Обобщение по нерепрезентативной выборке;
4) Пропаганда;
5) Исторические мифы, полумифы и полунемифы;
6) Удачные шутки юмора (это, впрочем, подвид первого пути);
7) Обобщение по репрезентативной выборке.
Эр Гюнце, добавляйте.  :)
Очень часто - по соображениям психологической комфортности.


Вы забыли самый главный вариант: потому что стереотип очень часто соответствует реальности. 8)


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: фок Гюнце на 13 июля 2010 года, 15:21:35
цитата из: Nadia Yar на 13 июля 2010 года, 14:23:18
цитата из: фок Гюнце на 13 июля 2010 года, 12:09:48
/*Подумав*/ Не зря, видимо,  я не люблю комиксов и как чумы бегу таких фильмов... А то видел некогда "Трою" и до сих пор пребываю в состоянии когнитивно-реконституционной диссоциации...


А я до сих пор вспоминаю этот фильм с самыми добрыми чувствами. Знаю, конечно, что он не по букве "Илиады", но этого и не требуется. Это прекрасный фильм о людях и об истории; а кому нужна именно "Илиада", тот Гомера перечитает. "300" похуже, но вот линия с Эфиальтом там - класс. Одним ударом убивает целую кучу дурацких современных запросов.
Знаете, я всегда боюсь и боялся фильмов про греко-персидские войны с элементами открытия Америки, фильмов про Юлия Цезаря, покрошившего в капусту галлов, кимвров, парфян, фараонов и Брута с Кассием и иных произведений, которые хороши но противоречат истории либо первоисточникам...
цитата из: Nadia Yar на 13 июля 2010 года, 14:23:18
Вы забыли самый главный вариант: потому что стереотип очень часто соответствует реальности. 8)
Тогда стереотип не является стереотипом... Тот факт, что кошка имеет четыре лапы, которые использует для ходьбы, никак не может быть отнесен к стереотипам.
А вот то, что черная кошка есть слуга дьявола - может...


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Nadia Yar на 13 июля 2010 года, 15:30:35
цитата из: фок Гюнце на 13 июля 2010 года, 15:21:35
Знаете, я всегда боюсь и боялся фильмов про греко-персидские войны с элементами открытия Америки (...)


Ваши вкусы - Ваше дело. "Троя" и "300" как таковые тут ни при чём.


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: фок Гюнце на 13 июля 2010 года, 16:06:45
цитата из: Nadia Yar на 13 июля 2010 года, 15:30:35
цитата из: фок Гюнце на 13 июля 2010 года, 15:21:35
Знаете, я всегда боюсь и боялся фильмов про греко-персидские войны с элементами открытия Америки (...)


Ваши вкусы - Ваше дело. "Троя" и "300" как таковые тут ни при чём.
Отчего же? "Троя" по сюжету - типичный фильм про греко-персидские войны (вернее, греко-троянские) с элементами открытия Америки. Там во многих местах открывается такая Америка...


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Nadia Yar на 14 июля 2010 года, 02:23:44
"Йумор" такого рода не по мне, так что из этой конкретной линии разговора я выхожу.


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Штырь на 14 июля 2010 года, 02:24:01
Песец для котёнка

[spoiler]Волк, рысь; ясное дело - любовная история… Шутки есть какие-то; скрупулёзно прописана искусная  развязка.  Умело, думаю, автор выкручивается, искушённо. Таковые суждения, явно - ОТ ЗАВИСТИ…[/spoiler]


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: фок Гюнце на 14 июля 2010 года, 10:38:33
Самое обидное - это то, что юмора никакого не было.

Если автора некоего произведения (той же "Трои", например) не устраивает история или писаный первоисточник, ставшей основой многовековой традиции, пусть пишет, снимает или рисует на иную тему. И в этой теме пусть Андрей Камедонский открывает Америку или описывается история защиты Пилефермского прохода от нашествия сЕрпов.
А взять реальную историю или некоторое классическое литературное произведение (тот же троянский цикл), изменить в нем одну-две сюжетные линии, чтобы сделать "покрасивше" - это, простите, не есть хорошо. 


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Зяблик на 14 июля 2010 года, 11:47:11
цитата из: Штырь на 14 июля 2010 года, 02:24:01
Песец для котёнка

[spoiler]Волк, рысь; ясное дело - любовная история… Шутки есть какие-то; скрупулёзно прописана искусная  развязка.  Умело, думаю, автор выкручивается, искушённо. Таковые суждения, явно - ОТ ЗАВИСТИ…[/spoiler]


Ой-й-й, а ЗАВИСТЬ - откуда?!  ??? Мне даже стыдно стало за свой рассказ - слишком уж "не то" он пробуждает, что хотелось автору...  ::) Вот это посеял... - вместо "разумного, доброго, вечного"...   :o Кошмар!!!


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Gileann на 14 июля 2010 года, 12:04:18
цитата из: Nadia Yar на 13 июля 2010 года, 14:23:18
цитата из: фок Гюнце на 13 июля 2010 года, 12:09:48
цитата из: Nadia Yar на 13 июля 2010 года, 00:40:35
Цитата:
/*Задумчиво*/ а может, это - просто стереотипы?


А как же. Знаете, как стереотип становится стереотипом? ;)
По-всякому. А именно:
цитата из: Gileann на 13 июля 2010 года, 11:49:17
Простите, что вмешиваюсь - знаю. По-разному.
1) Яркое, запоминающееся описание в популярном источнике;
2) Национальная, религиозная или идеологическая вражда;
3) Обобщение по нерепрезентативной выборке;
4) Пропаганда;
5) Исторические мифы, полумифы и полунемифы;
6) Удачные шутки юмора (это, впрочем, подвид первого пути);
7) Обобщение по репрезентативной выборке.
Эр Гюнце, добавляйте.  :)
Очень часто - по соображениям психологической комфортности.


Вы забыли самый главный вариант: потому что стереотип очень часто соответствует реальности. 8)

Простите, кто забыл? Вроде как вариант номер 7 в моем списке присутствует. Только вот бы еще доказать, что он главный. И что "очень часто".  ::)


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Nadia Yar на 14 июля 2010 года, 12:15:13
цитата из: фок Гюнце на 14 июля 2010 года, 10:38:33
Если автора некоего произведения (той же "Трои", например) не устраивает история или писаный первоисточник, ставшей основой многовековой традиции, пусть пишет, снимает или рисует на иную тему.


Если потребителя некоего произведения по мотивам чего угодно не устраивает авторская трактовка источников, пусть читает или смотрит что-нибудь на иную тему. А указывать авторам, что да как им трактовать, не только не есть хорошо - это есть смехотворно. А то ведь явится тут эдаким манером суперпоклонник Симонова и придерётся к сборнику за "Двум смертям не бывать". Нафиг, нафиг.


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: фок Гюнце на 14 июля 2010 года, 12:24:11
цитата из: Nadia Yar на 14 июля 2010 года, 12:15:13
цитата из: фок Гюнце на 14 июля 2010 года, 10:38:33
Если автора некоего произведения (той же "Трои", например) не устраивает история или писаный первоисточник, ставшей основой многовековой традиции, пусть пишет, снимает или рисует на иную тему.


Если потребителя некоего произведения по мотивам чего угодно не устраивает авторская трактовка источников, пусть читает или смотрит что-нибудь на иную тему. А указывать авторам, что да как им трактовать, не только не есть хорошо - это есть смехотворно. А то ведь явится тут эдаким манером суперпоклонник Симонова и придерётся к сборнику за "Двум смертям не бывать". Нафиг, нафиг.
В принципе, хочется сказать, что Вы правы, только вот, боюсь, Вы употребили слово "трактовка" несколько расширенно...
А никаким авторам  я  вообще ничего не указывал. Если завтра снимут кино про то, как Тесей с Персеем замочили Уитцилопочтли с Кетцалькоатлем - конечно, их право.
А мое право - избегать таких трактовок, вспоминать про жернов на шее и море и считать, что Эфиальт был предателем, невзирая на все трактовки ясных до прозрачности первоисточников.


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Gatty на 14 июля 2010 года, 15:10:54
цитата из: Nadia Yar на 14 июля 2010 года, 12:15:13
цитата из: фок Гюнце на 14 июля 2010 года, 10:38:33
Если автора некоего произведения (той же "Трои", например) не устраивает история или писаный первоисточник, ставшей основой многовековой традиции, пусть пишет, снимает или рисует на иную тему.


Если потребителя некоего произведения по мотивам чего угодно не устраивает авторская трактовка источников, пусть читает или смотрит что-нибудь на иную тему. А указывать авторам, что да как им трактовать, не только не есть хорошо - это есть смехотворно. А то ведь явится тут эдаким манером суперпоклонник Симонова и придерётся к сборнику за "Двум смертям не бывать". Нафиг, нафиг.

С Симоновым пример из другой оперы,  так как  мв рассказе нет майора Деева, майора Петрова  и Леньки. Герои именно что носят иные имена, действуют в другом месте и даже в другое время  года. А война  осталась именно той войной, вот ежли б Гитлера сделали негром нетрадиционной  ориентации,  и заставили драться со Сталиным на фламбергах на вершине самой высокой горы, тогда да, тогда поклонник  Симонова...


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Штырь на 14 июля 2010 года, 16:07:30
цитата из: Зяблик на 14 июля 2010 года, 11:47:11
цитата из: Штырь на 14 июля 2010 года, 02:24:01
Песец для котёнка

[spoiler]Волк, рысь; ясное дело - любовная история… Шутки есть какие-то; скрупулёзно прописана искусная  развязка.  Умело, думаю, автор выкручивается, искушённо. Таковые суждения, явно - ОТ ЗАВИСТИ…[/spoiler]


Ой-й-й, а ЗАВИСТЬ - откуда?!  ??? Мне даже стыдно стало за свой рассказ - слишком уж "не то" он пробуждает, что хотелось автору...  ::) Вот это посеял... - вместо "разумного, доброго, вечного"...   :o Кошмар!!!



Sapienti sat. Оборотень - тот догадался.


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Зяблик на 14 июля 2010 года, 16:38:45
цитата из: Штырь на 14 июля 2010 года, 16:07:30
цитата из: Зяблик на 14 июля 2010 года, 11:47:11
цитата из: Штырь на 14 июля 2010 года, 02:24:01
Песец для котёнка

[spoiler]Волк, рысь; ясное дело - любовная история… Шутки есть какие-то; скрупулёзно прописана искусная  развязка.  Умело, думаю, автор выкручивается, искушённо. Таковые суждения, явно - ОТ ЗАВИСТИ…[/spoiler]


Ой-й-й, а ЗАВИСТЬ - откуда?!  ??? Мне даже стыдно стало за свой рассказ - слишком уж "не то" он пробуждает, что хотелось автору...  ::) Вот это посеял... - вместо "разумного, доброго, вечного"...   :o Кошмар!!!



Sapienti sat. Оборотень - тот догадался.



Absque omni exceptione, хоть и не в первую же секунду!

А поговорить?! Ведь Шекспир - это всегда увлекательно...  ;)


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Nadia Yar на 16 июля 2010 года, 03:27:58
цитата из: фок Гюнце на 14 июля 2010 года, 12:24:11
А мое право - избегать таких трактовок, вспоминать про жернов на шее и море и считать, что Эфиальт был предателем, невзирая на все трактовки ясных до прозрачности первоисточников.


Он и в "300" тоже предатель, только он там с этого не начинается (но, вполне в согласии с источниками, кончается этим). Всё-таки стоит хотя бы смотреть фильмы, которые берёшься осуждать. ;)

цитата из: Gatty на 14 июля 2010 года, 15:10:54
С Симоновым пример из другой оперы,  так как  мв рассказе нет майора Деева, майора Петрова  и Леньки. Герои именно что носят иные имена, действуют в другом месте и даже в другое время  года.


Сменить имена героев - самый элементарный приём, первый шаг на пути от фанфиккера к писателю. Таким манером получаются т. н. "ориджи". Всё это ничего не решает. Пересказать услышанную историю иначе - неотъемлемое право каждого человека, и оценка пересказа может зависеть только от результата, от качества этого пересказа. Вся история культуры наполовину состоит из таких пересказов, перепевов и прочих эхо. Гёте отнюдь не выдумал Фауста.


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: фок Гюнце на 16 июля 2010 года, 10:03:43
цитата из: Nadia Yar на 16 июля 2010 года, 03:27:58
цитата из: фок Гюнце на 14 июля 2010 года, 12:24:11
А мое право - избегать таких трактовок, вспоминать про жернов на шее и море и считать, что Эфиальт был предателем, невзирая на все трактовки ясных до прозрачности первоисточников.


Он и в "300" тоже предатель, только он там с этого не начинается (но, вполне в согласии с источниками, кончается этим). Всё-таки стоит хотя бы смотреть фильмы, которые берёшься осуждать. ;)
/*Окончательно расстроившись*/ Ну, и где я осуждал "300"?


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Strannik-Filin на 16 июля 2010 года, 13:05:40
Как бы деликатно намекаю что к реальной истории творчество Гомера имеет тоже весьма опосредованное отношение.
Собственно об оном творчестве уже в античности сочинено достаточное количество литературных памфлетов.

Так что мне кажется что режиссёр Трои (фильм же не назвали Иллиада) с древним слепым литератором два сапога кеды ;D

Вот раскопают лет через эдак 1000 диск с фильмом Троя и будут потом критиковать современников исказивших древний сюжет своими пошлыми интерпретациями.


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Уленшпигель на 16 июля 2010 года, 14:49:03
цитата из: Strannik-Filin на 16 июля 2010 года, 13:05:40
Вот раскопают лет через эдак 1000 диск с фильмом Троя и будут потом критиковать современников исказивших древний сюжет своими пошлыми интерпретациями.

Бурные аплодисменты переходящие в овацию...  +
Великолепно!


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Штырь на 17 июля 2010 года, 02:58:06
<Вот раскопают лет через эдак 1000 диск с фильмом Троя и будут потом критиковать современников исказивших древний сюжет своими пошлыми интерпретациями>

И будет этот диск стоять на одной полочке с "фарфоровыми собачками", вполне по Джерому К.  Джерому.


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Рыся Летючая на 19 июля 2010 года, 12:15:24
Вот еще ссылки на обсуждение нас:

http://polakow.livejournal.com/32704.html
http://users.livejournal.com/alaric_/223191.html
http://siore-saenya.livejournal.com/2032.html


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: фок Гюнце на 19 июля 2010 года, 13:02:54
Ну, ситуацию с одним из этих отзывов, которая выглядит совершенно анекдотически - человек явно заранее поставил отметку, а потом судорожно искал, чем бу ее аргументировать - и обсуждать невозможно. Тут не легендарный "Ярбух дер психоаналитик унд психопатологик"... :)
А вот другие отзывы... Они, по крайней мере, весьма нетривиальны и интересны...
Тут многое, правда, хотелось бы обсудить, так что хочется диалога...

Например, отчего  вдруг жизнь оборотней втайне от людей так уж неправдоподобна? Давайте шашкой Роулинг порубим с Риорданом...

Или почему заступник пришел в 21-м веке и где выучился владеть мечом? Ясно же, что в 21-м веке людей уже не существует и мечами владеть они не умеют...

С голубями я и сам не понял... В самом деле, отчего из нескольких миллионов видов животных выбраны именно голуби? Отчего ключевой сюжетный ход оказывается совершенно необоснованным?

Или вопрос - умнее ли дракон человека и зачем там город...
в самом деле, автор (и тут хотелось бы попенять автору) ни разу не показал дракона, занятого решением интеллектуальных задач, которые бы оказались не по плечу людям... Надеюсь, при переиздании этот недостаток будет устранен, и автор найдет возможность поместить в пещере дракона чертежи коллайдера,  трехмерные карты распределения темной материи, периодическую таблицу, сборник шахматных этюдов, несколько диссертаций по разным наукам, ископаемых трилобитов и прочую атрибутику, которая позволила бы убедиться - да, дракон умнее человека.
А заодно неплохо было бы ввести в текст рассказа разъяснения о том, зачем все же нужен город, в котором живут искавшие славы, сокровищ, любви и выбравшие жизнь... "Людям же интересно"...


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Рыся Летючая на 19 июля 2010 года, 13:45:04
Цитата:
так что хочется диалога...

С кем? Если с автором отзыва, то, думаю, надо идти к нему в ЖЖ.

А вообще...
Считаю, что человек довольно внятно высказал свое читательское мнение. А бросаться в бой с каждым, кто нелицеприятно о тебе отозвался... Мне вот лень))


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: фок Гюнце на 19 июля 2010 года, 13:50:20
Вот еще... В ЖЖ широкого многогранного и многостороннего диалога обычно не получается...

а насчет боя - где тут бой?  просто имеют право возникать вопросы не тоько после книги, но и после отзыва на нее?
А может, у меня надежда взыграла - авторы сподвигнутся, учтут читательские мнения и дракона поумнят, и город объяснят, и голубей обоснуют, и заступника перенесут в более  правдоподобные времена, когда еще жили люди и пользовались мечами... И разольется тотальная литературная благодать...


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Рыся Летючая на 19 июля 2010 года, 14:10:52
Имеют, конечно. Просто вести диалог с автором отзыва без автора отзыва, как-то того...))

А доказывать что-то читателю, который вот так увидел... Какие-то принципиальные моменты разъяснить еще можно. Но когда тупо не совпадает видение - можно доказывать что-то друг другу хоть до потери пульса.

Что до мира - мне вот тоже предъявляли претензию: "почему Дворники прячутся?". Ну и что? Были отзывы, которые слегка улыбнули, потому что из них не поняла ровным счетом ничего - понравилось, не понравилось. Че-то хотел сказать автор, а что - сам не понял. В одном месте сказали, что повесть написала истеричка - опять же улыбнуло.


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: фок Гюнце на 19 июля 2010 года, 14:25:43
цитата из: Рыся Летючая на 19 июля 2010 года, 14:10:52
Имеют, конечно. Просто вести диалог с автором отзыва без автора отзыва, как-то того...))
Кого? Мнение есть мнение, обсуждение есть обсуждение, и зачем тут автор? Отчего рассказ без автора обсуждать можно, а отзыв - нельзя?
цитата из: Рыся Летючая на 19 июля 2010 года, 14:10:52
А доказывать что-то читателю, который вот так увидел... Какие-то принципиальные моменты разъяснить еще можно. Но когда тупо не совпадает видение - можно доказывать что-то друг другу хоть до потери пульса.
а зачем доказывать? Я же говорю  - обсуждать!
При этом можно что-то уяснить и доказать самим себе и друг другу...

цитата из: Рыся Летючая на 19 июля 2010 года, 14:10:52
Что до мира - мне вот тоже предъявляли претензию: "почему Дворники прячутся?".

Ага.
/*Улыбается*/ А в самом деле, почему? Надо бы не прятаться, а публично, с передовиками, героями, тарифно-квалификационными справочниками, своими кафедрами в вузах, учебниками технологии... Погонами и формой, в конце концов...

цитата из: Рыся Летючая на 19 июля 2010 года, 14:10:52
В одном месте сказали, что повесть написала истеричка - опять же улыбнуло.
Хм... Есть, конечно, одно место, которое регулярно это... улыбает...
:)

Но я, вообще, речь вел не о высказываниях разнообразных отзывантов с выдачей отметок, а именно об обсуждении... 


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Nadia Yar на 19 июля 2010 года, 14:35:18
цитата из: Рыся Летючая на 19 июля 2010 года, 14:10:52
Что до мира - мне вот тоже предъявляли претензию: "почему Дворники прячутся?".


Это была не Вам претензия, а дворникам. Она внутримировая, это не авторская недоработка. Оно вполне правдоподобно, но прячутся они зря.


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: фок Гюнце на 19 июля 2010 года, 14:39:01
Nadia Yar, знаете, а я вообще не уверен, что у них есть выбор...

Представьте себе, например, что упыри есть на самом деле. И есть люди, которые с ними борются и защищают от них мирное население. А теперь представьте, что борцы с упырями рассекретились. Уйма народу не верит в упырей и не дает упырбастерам работать... Уйма впадает в панику и вообще не может нормально жить. Куча самодеятельных бастеров начинает шастать по темным местам с воплями "А мы не хуже"... Жизнь человеества прекращает нормальное течение...


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Nadia Yar на 19 июля 2010 года, 14:43:31
Уж если она, жизнь, его, нормальное своё течение, не прекратила после взрыва двух атомных бомб в августе 1945, то от каких-то там упырей точно не прекратит. Не притормозит даже. На не верящих просто плевать, на не дающих ментам работать есть статья, на линчеватей тоже. Все впавшие в панику - а их будет очень мало - благополучно самоубьются или будут отпоены таблетками в психушках. А куча умников вообще заявит, что "мы так и знали!" И всё опять, так сказать, вольётся.


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: фок Гюнце на 19 июля 2010 года, 14:47:50
Не уверен... Если вдруг выяснится, что "они среди нас" - нормального течения не будет... Будет паника с истерикой... на радость, кстати, упырям...


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Рыся Летючая на 19 июля 2010 года, 14:52:00
Цитата:
Мнение есть мнение, обсуждение есть обсуждение, и зачем тут автор? Отчего рассказ без автора обсуждать можно, а отзыв - нельзя?

А... То есть, просто обсудить: кто согласен, кто нет?
Я ведь поэтому и спросила сразу: с кем вы хотите диалога? Прочиталось так, что с автором отзыва.

Честно, мне немного сложно составлять о произведениях объективное мнение. Я их помню еще на конкурсе, я еще тогда по ним высказывалась, как один из участников.
Поэтому сейчас получается, что мне придется повторяться. Да и сложно критиковать то, к чему и сам приложил немного руку)

Ну, попробую.
[spoiler]Идем по указанным отзывам.
К примеру по оборотням могу сказать - нет, я не считаю, что они должны открываться людям. Их отстреляют на раз.
Что в целом до рассказа. У них там дефицит шуб? Я вот в ситуацию с шубой не слишком верю, а поскольку сцена с ней ключевая, то...

Заступник
А вот, кстати, вопрос с иконами или крестами не так уж неуместен... На мой взгляд, можно было бы этот момент обыграть в рассказе.
Что до меча - это, как по мне, то самое читательское видение. Меня меч не смутил)) Чудище-то древнее, вот и меч древний. Современных чудовищ - тех можно бластерами, а здесь - только древний артефакт сработает. Может, это стоило четче прописать в рассказе.

Голуби
Тесла любил голубей. Поэтому в рассказе голуби, а не что-то другое. Усе)

Про дракона еще не читала.[/spoiler]




Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: LadyRo на 19 июля 2010 года, 14:53:03
Мне вот тоже кажется, что рассекречивание только добавит сложности.
Точнее так... если убить упыря (уничтожить радугу, спасти мир) может каждый - так и вперед, скрывать тут и вправду бессмысленно.
А вот если для такового убийства (уничтожения, спасения) нужны определенные способности - вот тут оп-па... при рассекречивании спасители попадают в категорию "других" и - здравствуй, ксенофобия. Сюжетов на тему такого рассекречивания не счесть, и почему-то там преобладает именно такой сценарий - толпа ненавидит тех, кто отличается, и не важно, в какую сторону. Мне этот сценарий очень не нравится, но это не значит, что он менее правдоподобен :(


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Рыся Летючая на 19 июля 2010 года, 14:55:38
Цитата:
Это была не Вам претензия, а дворникам.

*задумалась* Самим Дворникам? Хорошо, я им передам))
На самом деле в продолжении будет и на это объяснение.


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: фок Гюнце на 19 июля 2010 года, 14:57:05
цитата из: Рыся Летючая на 19 июля 2010 года, 14:52:00
Цитата:
Мнение есть мнение, обсуждение есть обсуждение, и зачем тут автор? Отчего рассказ без автора обсуждать можно, а отзыв - нельзя?

А... То есть, просто обсудить: кто согласен, кто нет?
Это - не обсуждение...
цитата из: Рыся Летючая на 19 июля 2010 года, 14:52:00
Я ведь поэтому и спросила сразу: с кем вы хотите диалога? Прочиталось так, что с автором отзыва.

Просто с умными людьми... :) Слабость у меня такая - люблю с умными людьми поговорить.. :)
цитата из: Рыся Летючая на 19 июля 2010 года, 14:52:00
Честно, мне немного сложно составлять о произведениях объективное мнение. Я их помню еще на конкурсе, я еще тогда по ним высказывалась, как один из участников.
Поэтому сейчас получается, что мне придется повторяться. Да и сложно критиковать то, к чему и сам приложил немного руку)

Ну, попробую.
[spoiler]Идем по указанным отзывам.
К примеру по оборотням могу сказать - нет, я не считаю, что они должны открываться людям. Их отстреляют на раз.
Что в целом до рассказа. У них там дефицит шуб? Я вот в ситуацию с шубой не слишком верю, а поскольку сцена с ней ключевая, то...[/spoiler]
[spoiler]Я могу себе представить, что не находится дубликат облюбованной шубки.[/spoiler]
цитата из: Рыся Летючая на 19 июля 2010 года, 14:52:00
[spoiler]

Заступник
А вот, кстати, вопрос с иконами или крестами не так уж неуместен... На мой взгляд, можно было бы этот момент обыграть в рассказе.
Что до меча - это, как по мне, то самое читательское видение. Меня меч не смутил)) Чудище-то древнее, вот и меч древний. Современных чудовищ - тех можно бластерами, а здесь - только древний артефакт сработает. Может, это стоило четче прописать в рассказе.[/spoiler]

[spoiler]Юмор в том, что сегодня есть люди, которые умеют фехтовать мечами, и нет никаких бластеров... :)[/spoiler]
цитата из: Рыся Летючая на 19 июля 2010 года, 14:52:00
[[spoiler]b]Голуби
Тесла любил голубей. Поэтому в рассказе голуби, а не что-то другое. Усе)[/spoiler]

[spoiler]Кстати, интересно... Я этого не знал...[/spoiler]


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Рыся Летючая на 19 июля 2010 года, 15:09:48
Цитата:
Кстати, интересно... Я этого не знал...

Ну, я поняла, что так. Если рассказ построен на реальных фактах из жизни Теслы, о чем сам же автор и говорил.
Цитата:
Юмор в том, что сегодня есть люди, которые умеют фехтовать мечами, и нет никаких бластеров...

Вообще, да. Но мы же говорим о фантастике)
Цитата:
Я могу себе представить, что не находится дубликат облюбованной шубки.

И что? Других мало? Считайте это чисто субъективной женской реакцией - я не люблю, когда женщин выставляют совсем уж пустоголовыми созданиями.


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Gatty на 19 июля 2010 года, 15:17:25
цитата из: Рыся Летючая на 19 июля 2010 года, 14:52:00
Цитата:
Мнение есть мнение, обсуждение есть обсуждение, и зачем тут автор? Отчего рассказ без автора обсуждать можно, а отзыв - нельзя?

А... То есть, просто обсудить: кто согласен, кто нет?

Именно что. В режиме КВАКа :)
Бегать за каждым рецензентом,  хватать его за воротник, врываться в его ЖЖ, как помянутая  на ночь нечистая  сила  это моветон, но раз  озвучены  определенные претензии  и мнения, почему бы их не разобрать?  Надо понять, что справедливо, что - нет, что чистая вкусовщина, что - придирки, а что (такое  тоже  бывает, поверьте  на слово) сведение литературных, а  то и личных счетов. Нам  главное не кого-то переубедить, обратить в  свою веру  или покусать, а отделить  полезное от балласта. Ну  и малиновок подбодрить, если  их несправедливо обкаркали. :)   
цитата из: Рыся Летючая на 19 июля 2010 года, 14:52:00
[spoiler]Идем по указанным отзывам.
К примеру по оборотням могу сказать - нет, я не считаю, что они должны открываться людям. Их отстреляют на раз.
Что в целом до рассказа. У них там дефицит шуб? Я вот в ситуацию с шубой не слишком верю, а поскольку сцена с ней ключевая, то...

А вот тут  "парадокс Уорвика" - я   его так  для себя называю, так как столкнулась с  ним при обсуждении "Крови заката". Тогда довольно-таки многочисленные читатели, спокойно принимая  горных ведьм, философских жаб  и пепеление на месте  стали упрекать в необоснвоанности и невозможности поступков героев. Именно тех поступков, что были  взяты  из реальной истории Войны Роз. То есть книжно-игровая  логика, стандарты  жанра  воспринимались, как должное, а жизнь - нет ибо противоречит  книжным стандартам и книжной логике.
Я это к  чему,   к тому, что автор "Песца для котенка" признался, что шуба эта у них в шкафу висит и зачин списан именно что с  натуры. :)   


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: фок Гюнце на 19 июля 2010 года, 15:27:32
цитата из: Рыся Летючая на 19 июля 2010 года, 15:09:48
[
Цитата:
Юмор в том, что сегодня есть люди, которые умеют фехтовать мечами, и нет никаких бластеров...

Вообще, да. Но мы же говорим о фантастике)
И фантастика должна быть обоснована.
Человек в 21-м веке, умеющий фехтовать мечом - вполне разумное допущение. Особенно, если у него есть определенная цель для этого.
Бластер в 21-м веке - это не слишком разумно. Особенно, если это - начало 21-го века... :)
цитата из: Рыся Летючая на 19 июля 2010 года, 15:09:48
Цитата:
Я могу себе представить, что не находится дубликат облюбованной шубки.

И что? Других мало? Считайте это чисто субъективной женской реакцией - я не люблю, когда женщин выставляют совсем уж пустоголовыми созданиями.

Хм... Честно говоря, я немного теряюсь...
Признаюсь, у меня есть знакомые женщины. Женщин вообще я уважаю и хорошо к ним отношусь. По крайней мере, одну - уважаю и люблю.
При этом  наблюдал ситуацию, когда женщина облюбовывает себе нечто и отказывается заменять это нечто другим объектом, с моей точки зрения, функционально взаимозаменяемым с облюбованным. И у меня ни разу не возникало даже мысли считать по этой причине женщин вообще либо конкретную женщину в частности, пустоголовыми созданиями...
Мужчины - существа загадочные... :)


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Рыся Летючая на 19 июля 2010 года, 15:59:52
фок Гюнце
Цитата:
Человек в 21-м веке, умеющий фехтовать мечом - вполне разумное допущение. Особенно, если у него есть определенная цель для этого.

Прошу заметить - я же против меча ничего не имею!:)
Про бластер - наобум написала, что первое пришло в голову, как возможное оружие в фантастическом мире.
Цитата:
И у меня ни разу не возникало даже мысли считать по этой причине женщин вообще либо конкретную женщину в частности, пустоголовыми созданиями...

Рада за ваших женщин)) И это не ирония.
Ну, я в этом плане женщина нестандартная - мне абсолютно не близки переживания героини. Если это не последняя шуба (платье, сапоги...) в городе, то я не стану переживать из-за нее. Получается - вот и разобрались! - что просто рассказ "не мой".
Абсолютно субъективное восприятие.

Gatty
Цитата:
Я это к  чему,  к тому, что автор "Песца для котенка" признался, что шуба эта у них в шкафу висит и зачин списан именно что с  натуры.

Да, понимаю. У меня у самой такого было (и, чувствую, еще не раз будет : )))) ) - когда пишешь с натуры, а читатель не верит.
Но здесь, как я написала фок Гюнце, видимо дело в том, что мне просто сложно вжиться в шкуру героини, примерить ситуацию на себя. Поэтому и сложно поверить.
В общем, извините, если что, пыталась быть честной)


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: фок Гюнце на 19 июля 2010 года, 16:07:43
цитата из: Рыся Летючая на 19 июля 2010 года, 15:59:52
фок Гюнце
Цитата:
Человек в 21-м веке, умеющий фехтовать мечом - вполне разумное допущение. Особенно, если у него есть определенная цель для этого.

Прошу заметить - я же против меча ничего не имею!:)
А я заметил и с Вами согласился... :)
цитата из: Рыся Летючая на 19 июля 2010 года, 15:59:52
Цитата:
И у меня ни разу не возникало даже мысли считать по этой причине женщин вообще либо конкретную женщину в частности, пустоголовыми созданиями...

Рада за ваших женщин)) И это не ирония.
Тронут. Спасибо!
цитата из: Рыся Летючая на 19 июля 2010 года, 15:59:52
Ну, я в этом плане женщина нестандартная - мне абсолютно не близки переживания героини. Если это не последняя шуба (платье, сапоги...) в городе, то я не стану переживать из-за нее. Получается - вот и разобрались! - что просто рассказ "не мой".
Абсолютно субъективное восприятие.

Поверьте, тем не менее, это вполне нормальное поведение некоторых людей, в том числе, женщин, которое никак не бросает тени ни на них, ни на род людской.
А что до эмоции от первого лица в рассказе - поверьте, нормальным мужчинам иногда хочется побаловать женщину, даже если они не понимают или не соглашаются с ее пожеланиями.
И что касется меня, мне ситуация показалась трогательной...


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Лисса д'Арнэ на 19 июля 2010 года, 18:15:11
Цитата:
Ну, я в этом плане женщина нестандартная - мне абсолютно не близки переживания героини. Если это не последняя шуба (платье, сапоги...) в городе, то я не стану переживать из-за нее. Получается - вот и разобрались! - что просто рассказ "не мой".
Абсолютно субъективное восприятие.

Рыся Летючая, жму лапу. То же самое ощущение от рассказа. Не стала, правда, его высказывать, посчитав уж совсем субъективным. :) Видно, мы с вами в чем-то немного мазохистки. Нужно уметь иногда "капризничать" из-за понравившейся безделицы, чтобы любимый мужчина не расслаблялся. :)
Цитата:
Сменить имена героев - самый элементарный приём, первый шаг на пути от фанфиккера к писателю. Таким манером получаются т. н. "ориджи". Всё это ничего не решает. Пересказать услышанную историю иначе - неотъемлемое право каждого человека, и оценка пересказа может зависеть только от результата, от качества этого пересказа.

Nadia Yar, немного запоздала с ответом. Но ответить хочется. :) Поэтому вот: ключевые слова в вашем посте, по-моему, качество пересказа. А в обсуждаемых фильмах именно качества и не хватает. Не будем брать спецэффекты и декорации. Этим добром сейчас может похвастаться любой высокобюджетный монстр. Качеством я называю хорошую игру актеров, крепкий сюжет без костылей и достоверный фон повествования. При всем моем уважении к авторскому видению, колосящаяся в скалистой Спарте пшеница вызывает удивленный смех у тех, кто хоть чуть-чуть знаком с географией. Конечно, те, кто этого не знают, досмотрят фильм без эксцессов, вот только не появятся ли потом на наших форумах подростки, на полном серьезе утверждающие, что Спарта экспортировала хлеб, а наглые персы все там сожгли до голых скал? Такие ляпы в большинстве случаев либо смешат, либо вызывают негодование, и уж всяко портят настрой, который пытается создать режиссер. Если ты создаешь произведение на основе реальных исторических событий, ТВОИМ видением вполне может быть то, что правда была на стороне персов. Но я не приемлю авторского видения, когда мне его навязывают в качестве американских мальчиков/суровых уокеров, секси-бэйби с обложек Плэйбоя, пытающихся изобразить исторических личностей, и железных подгузников на греческих бойцах. Возможно, кто-то может абстрагироваться от всех этих мелочей, и наслаждаться авторским видением, но мне обычно, становится просто неприятно смотреть.


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Пан Жыжма на 19 июля 2010 года, 19:01:06
Насчёт "Заступника"... Не знаю, как это у меня получается, но я совершенно не переживаю из-за того, что автор не рассказал о самом заступнике и его мече. Эта недосказанность совершенно не помешала мне с интересом читать рассказ и не перебила першение от степной пыли в горле.

Мне вообще не близок интерес иных читателей к "хочется попродробнее".  8)


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Уленшпигель на 19 июля 2010 года, 19:02:57
Да мне вот тоже как то не требуется превращения рассказа в типа справочник как изготовить магический артефакт...  ;D


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Neuromantix на 19 июля 2010 года, 19:52:30
Вот на счет справочника метко подмечено.
Это вообще проблема современного восприятия фантастики, как мне кажется.
Никто из нас, мальчишек, не задавался вопросом, как работает миелофон у Алисы, из чего эти кристаллы, или почему скорость жизни героев в любимейшем Брэдберевском "Лед и пламя" меняется, стоит только попасть им за обшивку спасительного корабля.
Это дано, априори, это особенность ФАНТАСТИЧЕСКОГО мира, и бессмысленно искать в этом рациональную логику мира реального.

Я уже немножко устал отвечать на вопрос "что ели крысы" из моего рассказа. Это допущение, совершенно не важное для идеи. Они могли есть трупы, друг друга, насекомых, которых не видел ГГ, они могли мутировать, в конце концов, и питаться святым духом или солнечным светом.
Это такие же несюжетообразующие моменты, как и "батарейки для миелофона" или особенности физиологии у героев Брэдбери.

Но почему-то уже в который раз я вижу отзывы о фантастике, в которых произведения кого угодно - от современных авторов до классиков обвиняются в том, что автор не уделил должного внимания описанию методики производства самозабивающихся гвоздей, которые второстепенный герой использует в секундном эпизоде, или изоляции для кабелей питания лазера на космокрейсере во флэшбэке ГГ.
И меня это утомляет. Даже собирал одно время подобные перлы.

При этом противоположный подход зачастую вызывает обвинения в "загроможденности", "сумбурности", "излишней энциклопедичности" и тд и тп.

Вот и думаю - то ли люди фантазировать и абстрагироваться от "железной логики" разучились, то ли одно из двух...


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Пан Жыжма на 19 июля 2010 года, 20:57:24
Neuromantix
Цитата:
Это вообще проблема современного восприятия фантастики, как мне кажется.

Очень согласен.

У тех же Стругацких в "Попытке к бегству" ни слова не сказано, как же Саул попал в будущее.

Но разве произведение от этого стало хуже?



Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Gatty на 19 июля 2010 года, 21:52:34
цитата из: Пан Жыжма на 19 июля 2010 года, 20:57:24
Neuromantix
Цитата:
Это вообще проблема современного восприятия фантастики, как мне кажется.

Очень согласен.

У тех же Стругацких в "Попытке к бегству" ни слова не сказано, как же Саул попал в будущее.

Но разве произведение от этого стало хуже?

Вопрос с будущем вообще  эпохален.  Куча этого самого описываемого будущего предъявляется народу как факт,  без объяснений  как  дошло до жизни такой или с объяснениями минимальными.  Тот же "Череп на рукаве" не хуже  от того, что проследить развитие от нынешнего политического  расклада к раскладу, данному в романе, лично я не возьмусь.  Антиутопии, пугавшие нас мрачным тоталитаризмом   и  успешно нонеча доказавшие свою несостоятельность,   с точки зрения возможности  тоже не рассматривали. Есть страшный тоталитарный  мир -  ужас-ужас... И автору, и потребителям важен был именно  этот самый  ужас, а не этапы его  становления и экономическое обоснование, иначе это была бы совсем другая книга.
Я не знаток  всяких Зон и Метро, но у меня  сложилось ощущение, что там научная проработка и не ночевала. Опять-таки все довольны.

С другой стороны в соседнем  трэде, где шла речь про  соседствующий по разделу с "Соснами" "Я, русский"  кое-кто (не будем указывать пальцами  :P) предъявлял претензии, сопоставимые с претензиями  о питании крыс.  Хотя притчи и антиутопии  преследуют  иную цель, чем преследовал Жюль Верн, ненавязчиво обучая читателей  географии и химии.  :P

ИМХО надо просто  понять, что  за вещь ты читаешь,  и не требовать от ЗВ тишины во время космических битв,  а от Заступника трактата об использовании святой воды в борьбе с нечистью.  ;)


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Пан Жыжма на 19 июля 2010 года, 21:55:15
Gatty
Цитата:
ИМХО надо просто  понять, что  за вещь ты читаешь,  и не требовать от ЗВ тишины во время космических битв,  а от Заступника трактата об использовании святой воды в борьбе с нечистью

Да, полностью согласный.  :)


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: фок Гюнце на 20 июля 2010 года, 10:50:46
Хм... тут есть, как минимум, две большие разницы... :)

Когда начинается приставание по поводам, внешним по отношению к действию (а как это Саул попал в будущее? а каковы принципы деритринитации? какая это общественно-политическая формация в Гондоре?) - это одно дело.
Когда же нескладушки начинаются в самом действии или в описанном мире (отчего вдруг моральные качества людей определяются штампом в паспорте? "с каких веников" (с) капитан космического корабля подъезжает к нему на "Победе"?) - это дело совсем другое...


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Пан Жыжма на 20 июля 2010 года, 13:04:39
фок Гюнце
Цитата:
Хм... тут есть, как минимум, две большие разницы...

Хотелось бы уточнить... Скажите, а в чём вы видите разницу между "как Саул попал в будущее" и "капитан космического корабля подъезжает к нему на "Победе"?


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: фок Гюнце на 20 июля 2010 года, 13:12:52
цитата из: Пан Жыжма на 20 июля 2010 года, 13:04:39
фок Гюнце
Цитата:
Хм... тут есть, как минимум, две большие разницы...

Хотелось бы уточнить... Скажите, а в чём вы видите разницу между "как Саул попал в будущее" и "капитан космического корабля подъезжает к нему на "Победе"?



О, я не могу узреть ничего общего... Попадание в будущее - чистый художественный прием, являющийся основой сюжета и сам по себе не требующий обоснования.
Капитан космического корабля, подкатывающий к своему кораблю на паровой телеге Кюньо, "Победе" или пароконном экипаже - это грубый анахронизм, содержащий несовместимые по времени реалии... Римский патриций, отобедавший печеной картошкой с помидорчиками...


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Пан Жыжма на 20 июля 2010 года, 15:42:33
фок Гюнце , хочу напомнить, что мы говорим о фантастике, а не об исторических романах.

Отсюда - мне не ясно, с какой целью вводится понятие анахронизма и несовместимых по времени реалей. На мой взгляд, эти понятия излишни.

Например, в случае с тем же капитаном и "Победой" средство передвижения капитана может соответствовать местной моде, которая не всегда рациональная. Или быть частью ритуала, как форма кремлёвских караульных на иннагурациях и прочих приёмах (форма, напомню, кардинально отличается от того, что носят в обычных армейских частях).

Другими словами, разница между миелофоном и "Победой" мне по прежнему не очевидна.

Вы могли бы обосновать её как-то по-другому?


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: prokhozhyj на 20 июля 2010 года, 16:02:35
А можно я попробую сформулировать?

Авто волен задать любую систему координат. С красными ёлками, Саулом в будущем и говорящими помидорами. Никаких претензий.

Но вот ежели нестыковки и/или непонятки возникают в пределах этой заданной системы координат (герой продрался сквозь ельник и измазался синим), то тут уж извольте на фантастику не ссылаться. И, ежели возможно, объяснить, что красный еловый пигмент синеет при окислении кислородом, а ежели невозможно, не обижаться на прилетевшие тапки...


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: фок Гюнце на 20 июля 2010 года, 16:14:01
цитата из: prokhozhyj на 20 июля 2010 года, 16:02:35
А можно я попробую сформулировать?

Авто волен задать любую систему координат. С красными ёлками, Саулом в будущем и говорящими помидорами. Никаких претензий.

Но вот ежели в нестыковки и/или непонятки возникают в пределах этой заданной системы координат (герой продрался сквозь ельник и измазался синим), то тут уж извольте на фантастику не ссылаться. И, ежели возможно, объснить, что красный еловый пигмент синеет при окислении кислородом, а ежели невозможно, не обижаться на прилетевшие тапки...


/*Загрустив*/ Я боюсь... Мне страшно...
[spoiler]А боюсь я того, что при всем своем желании я, возможно, не смог бы так ясно и четко сформулировать, как эр prokhozhyj...  [/spoiler]


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Пан Жыжма на 20 июля 2010 года, 16:53:05
цитата из: prokhozhyj на 20 июля 2010 года, 16:02:35
А можно я попробую сформулировать?


У меня складывается ощущение, что мы говорим о разном. Вот, пожалуйста, рассказ "Сосны на морском берегу". В него кидают тапки за то, что там не написано, что ели крысы. На мой взгляд, там нет противоречий - герой, чьими глазами мы смотрим на мир, просто не видит, что крысы едят. Но тапки летят.

Рассказу "Заступник" тапки летят за то, что не рассказано, что это за заступник, и почему он умеет пользоваться мечом. В рамках созданного автором мира, противоречий нет - там есть нечисть, есть заступники, видимо, и мечами учат пользоваться. Но тапки летят.

Объясните мне, почему тапки летят ДАЖЕ при отсутствии противоречий внутри созданной автором системы координат?


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: prokhozhyj на 20 июля 2010 года, 17:06:10
цитата из: Пан Жыжма на 20 июля 2010 года, 16:53:05
У меня складывается ощущение, что мы говорим о разном. Вот, пожалуйста, рассказ "Сосны на морском берегу". В него кидают тапки за то, что там не написано, что ели крысы. На мой взгляд, там нет противоречий - герой, чьими глазами мы смотрим на мир, просто не видит, что крысы едят. Но тапки летят.


Потому что читатели тоже этого не видят. А представление о рационе крыс имеют...


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Пан Жыжма на 20 июля 2010 года, 17:13:04
цитата из: prokhozhyj на 20 июля 2010 года, 17:06:10
цитата из: Пан Жыжма на 20 июля 2010 года, 16:53:05
У меня складывается ощущение, что мы говорим о разном. Вот, пожалуйста, рассказ "Сосны на морском берегу". В него кидают тапки за то, что там не написано, что ели крысы. На мой взгляд, там нет противоречий - герой, чьими глазами мы смотрим на мир, просто не видит, что крысы едят. Но тапки летят.


Потому что читатели тоже этого не видят. А представление о рационе крыс имеют...

Эр prokhozhyj, так не пойдёт. У нас с вами плавает исходный тезис.

То он "не должно быть противоречий", то "читателю нужно всё разжевать". Давайте прежде продолжение разговора всё же определимся  что именно мы обсуждаем.




Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: prokhozhyj на 20 июля 2010 года, 17:20:38
цитата из: Пан Жыжма на 20 июля 2010 года, 17:13:04
То он "не должно быть противоречий", то "читателю нужно всё разжевать". Давайте прежде продолжение разговора всё же определимся  что именно мы обсуждаем.


Не должно быть противоречий. А оно имеется: в описываемой картине крысам есть нечего, а они бегают...


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: фок Гюнце на 20 июля 2010 года, 17:25:24
"Что едят змеи - непонятно. Видимо, крыс.  Что едят крысы - тоже непонятно. Видимо, змей". ЕМНИП, АБС...
Меня крысы не смущают - не "Победа" в век межзвездных перелетов.  Змейсов едят, пиявсов, всякую летучую и ползучую невкусную гадость...
Меч в "Заступнике" тоже не смущает - без фэнтези и фантастики умельцев им пользоваться найти не проблема. :)

Если честно, из всего сборника меня только пресловутый штамп смутил...


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: prokhozhyj на 20 июля 2010 года, 17:31:49
цитата из: фок Гюнце на 20 июля 2010 года, 17:25:24

Меня крысы не смущают...


Меня, собственно, тоже. Я расклад анализирую :).

[spoiler]А с мечом вообще просто: известно, что это заведомо действует, в отличии от. Более чем достаточно.[/spoiler]


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: фок Гюнце на 20 июля 2010 года, 17:33:47
цитата из: prokhozhyj на 20 июля 2010 года, 17:31:49
цитата из: фок Гюнце на 20 июля 2010 года, 17:25:24

Меня крысы не смущают...


Меня, собственно, тоже. Я расклад анализирую :).


А по раскладу - мы жуков-червяков-прочих беспозвоночных не считали... :)


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Пан Жыжма на 20 июля 2010 года, 18:56:21
цитата из: prokhozhyj на 20 июля 2010 года, 17:20:38
цитата из: Пан Жыжма на 20 июля 2010 года, 17:13:04
То он "не должно быть противоречий", то "читателю нужно всё разжевать". Давайте прежде продолжение разговора всё же определимся  что именно мы обсуждаем.


Не должно быть противоречий. А оно имеется: в описываемой картине крысам есть нечего, а они бегают...

Однако... Что позволяет вам сделать вывод, что крысам есть нечего?


Касательно "Победы" в век межзвёздных перелётов, эр фок Гюнце, тоже не понятно. Чему противоречит эта машина? И кстати, из какого она рассказа




Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Neuromantix на 20 июля 2010 года, 19:22:19
цитата из: prokhozhyj на 20 июля 2010 года, 17:20:38
цитата из: Пан Жыжма на 20 июля 2010 года, 17:13:04
То он "не должно быть противоречий", то "читателю нужно всё разжевать". Давайте прежде продолжение разговора всё же определимся  что именно мы обсуждаем.


Не должно быть противоречий. А оно имеется: в описываемой картине крысам есть нечего, а они бегают...

А с чего вообще делается вывод, что крысам есть нечего? Я встречал крыс, как уже писал, в заброшенном урановом руднике, где вода на полу - как кислота. И есть там, кроме ржавых вагонеток, нечего. Хотя может, там есть какие-нить таракашки и букашки, коих в темноте не видно.
И тут так же - не сказано, что единственными биологическими видами остались крысы - количество=бесконечность, человек - 1 штука, сосновая шишка - 1 штука, рыба в море - количество неизвестно. Ничего не сказано о наличии или отсутствии жуков, клопов, тараканов, мух и еще кучи всякой живности, которая в глаза не бросается, но, тем не менее, "она есть".
Но если бы я написал, что крысы ели жуков, то, как я полагаю, возник бы вопрос тогда - "а кого ели жуки", и так до бесконечности.


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Gatty на 20 июля 2010 года, 19:45:55
цитата из: Neuromantix на 20 июля 2010 года, 19:22:19
цитата из: prokhozhyj на 20 июля 2010 года, 17:20:38
цитата из: Пан Жыжма на 20 июля 2010 года, 17:13:04
То он "не должно быть противоречий", то "читателю нужно всё разжевать". Давайте прежде продолжение разговора всё же определимся  что именно мы обсуждаем.


Не должно быть противоречий. А оно имеется: в описываемой картине крысам есть нечего, а они бегают...

А с чего вообще делается вывод, что крысам есть нечего? Я встречал крыс, как уже писал, в заброшенном урановом руднике, где вода на полу - как кислота. И есть там, кроме ржавых вагонеток, нечего. Хотя может, там есть какие-нить таракашки и букашки, коих в темноте не видно.
И тут так же - не сказано, что единственными биологическими видами остались крысы - количество=бесконечность, человек - 1 штука, сосновая шишка - 1 штука, рыба в море - количество неизвестно. Ничего не сказано о наличии или отсутствии жуков, клопов, тараканов, мух и еще кучи всякой живности, которая в глаза не бросается, но, тем не менее, "она есть".
Но если бы я написал, что крысы ели жуков, то, как я полагаю, возник бы вопрос тогда - "а кого ели жуки", и так до бесконечности.

А кого (что)  ели в Мории  размножившиеся там  орки?  Барлогов?  И как вообще они там жили и для чего? Крайне принципиальный вопрос, пока не найдется  на него ответа, заниматься какими-то крысами... Фи.

А если серьезно, но  ПРИТЧА не  подразумевает  излишних  подробностей. Может, вообще это и не крысы. Может, это  нечто, которое видится  Человеку оказавшемуся в этом мире или  создающего его (вдруг мир можно создать не только из хаоса, но и из обломков?), как крысы? 

Опять-таки, кто читал про всякие  метро-2***, там что, предельно научно и доказуемо расписано, как все дошли до жизни такой?  Но там вроде не притча, а тут...  Объяснять в этом, именно этом рассказе, что едят крысы примерно то же, что требовать пририсовать девушкам Дега посредставм фотошопа бижутерию.


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Dolorous Malc на 20 июля 2010 года, 21:17:16
цитата из: Gatty на 20 июля 2010 года, 19:45:55
[Опять-таки, кто читал про всякие  метро-2***, там что, предельно научно и доказуемо расписано, как все дошли до жизни такой? 

Gatty, вот это не аргумент. Я вот не стал это метро читать именно потому, что там мир расползается стоит его только тронуть.
Доводы вида "оно не хуже Х" - при условии, что Х откровенная последнего разбора дрянь - в перспективе наводят на мысль, что оно и не лучше.
Лично я даже самые неудачные, на мой взгляд, вещи сборника - не стал бы сравнивать с таким, прости Четверо, вторичным продуктом.


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Gatty на 20 июля 2010 года, 21:31:38
цитата из: TheMalcolm на 20 июля 2010 года, 21:17:16
цитата из: Gatty на 20 июля 2010 года, 19:45:55
[Опять-таки, кто читал про всякие  метро-2***, там что, предельно научно и доказуемо расписано, как все дошли до жизни такой? 

Gatty, вот это не аргумент. Я вот не стал это метро читать именно потому, что там мир расползается стоит его только тронуть.
Доводы вида "оно не хуже Х" - при условии, что Х откровенная последнего разбора дрянь - в перспективе наводят на мысль, что оно и не лучше.
Лично я даже самые неудачные, на мой взгляд, вещи сборника - не стал бы сравнивать с таким, прости Четверо, вторичным продуктом.


А может не  будем из контекста выхватывать, а? :) А то сосем другой смысл выходит.
Сказано было:
Цитата:
А если серьезно, но  ПРИТЧА не  подразумевает  излишних  подробностей. Может, вообще это и не крысы. Может, это  нечто, которое видится  Человеку оказавшемуся в этом мире или  создающего его (вдруг мир можно создать не только из хаоса, но и из обломков?), как крысы? 

Опять-таки, кто читал про всякие  метро-2***, там что, предельно научно и доказуемо расписано, как все дошли до жизни такой?  Но там вроде не притча, а тут...  Объяснять в этом, именно этом рассказе, что едят крысы примерно то же, что требовать пририсовать девушкам Дега посредставм фотошопа бижутерию.



Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Dolorous Malc на 20 июля 2010 года, 21:56:45
цитата из: Gatty на 20 июля 2010 года, 21:31:38
А может не  будем из контекста выхватывать, а? :) А то сосем другой смысл выходит.

Я согласен по сути - именно потому всякие упоминания ненужных метров считаю излишними и возражаю по второстепенным пунктам.


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Blackfighter на 21 июля 2010 года, 00:41:52
"Метро" оригинальное - вещь вполне приятная, и, кстати, прекрасная ловушка. Если начинать считать патроны и прочим образом считать пуговицы экономики описанного мира, да, книжки не получается. Но между литературным произведением и движком компьютерной игрушки (или подсчетом очков в AD&D) есть разница. Вот в случае "Метро" - все дело в том, про что оное Метро, и для этого про что совершенно непринципиальны некоторые детали "движка".

Собственно, счет пуговиц происходит в двух случаях:
- больше при чтении делать нечего;
- больше читатель ничего не умеет.

Нет, ну еще бывает вариант "и вот две эти жабы встретились". :)


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Лисса д'Арнэ на 21 июля 2010 года, 08:18:02
Уважаемая Blackfighter , долго била себя по рукам, дабы не поддерживать офф-топ...но  ;D
[spoiler]"Метро", как правильно написала Гатти, - не притча, а потому считать пуговицы там простительно. :) Я молчу о том, что весь этот мир в принципе не возможен, поскольку любое метро без человеческой поддержки извне, затопит через несколько часов, и все, кто укроется там от радиации, просто утонут. Но той глубокой идеи, ради которой можно простить любую небывальщину, как в "Маленьком принце" Экзюпери, к примеру, я в Метро не нашла. Поэтому, только и остается, что считать те самые пуговицы.[/spoiler]


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: фок Гюнце на 21 июля 2010 года, 10:08:41
цитата из: Gatty на 20 июля 2010 года, 19:45:55
А кого (что)  ели в Мории  размножившиеся там  орки?  Барлогов?  И как вообще они там жили и для чего? Крайне принципиальный вопрос, пока не найдется  на него ответа, заниматься какими-то крысами... Фи.

А начинать надо с более ранних вещей. Вот, например, у Чуковского испуганные волки съели друг друга. Как это обосновать с точки зрения биологии?
цитата из: Пан Жыжма на 20 июля 2010 года, 18:56:21
[Касательно "Победы" в век межзвёздных перелётов, эр фок Гюнце, тоже не понятно. Чему противоречит эта машина?
Хм... У  землян еще и межзведных перелетов нет - а Вы ее часто видели?
цитата из: Пан Жыжма на 20 июля 2010 года, 18:56:21
И кстати, из какого она рассказа
/*Развеселившись*/ А Вы его никогда не читали? Значит, повезло...  :D



Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Пан Жыжма на 22 июля 2010 года, 06:07:01
фок Гюнце
Цитата:
У  землян еще и межзведных перелетов нет - а Вы ее часто видели?

Стабильно вижу примерно раз в год. Разные машины. Не на выставке старых машин. А Чисваркин себе вообще копию заказал на платформе Порше. Полагаю, землянам в пору межзвуздных перелётов такую копию не сложно будет сделать. Равно как несложно поддерживать жизнь реальному олдтаймеру.

Подводя итоги - вы так и не предоставили убедительных аргументов противоречия "Победы" и межзвёздных перелётов. Отсюда я пока склонен считать притензию к рассказу надуманной.

Цитата:
А Вы его никогда не читали?

Сами-то как думаете?  :P


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: фок Гюнце на 22 июля 2010 года, 10:01:42
цитата из: Пан Жыжма на 22 июля 2010 года, 06:07:01
фок Гюнце
Цитата:
У  землян еще и межзведных перелетов нет - а Вы ее часто видели?

Стабильно вижу примерно раз в год. Разные машины. Не на выставке старых машин. А Чисваркин себе вообще копию заказал на платформе Порше. Полагаю, землянам в пору межзвуздных перелётов такую копию не сложно будет сделать. Равно как несложно поддерживать жизнь реальному олдтаймеру.
Несложно. И на колеснице несложно. И на носилках средневековых... :)
цитата из: Пан Жыжма на 22 июля 2010 года, 06:07:01
Подводя итоги - вы так и не предоставили убедительных аргументов противоречия "Победы" и межзвёздных перелётов. Отсюда я пока склонен считать притензию к рассказу надуманной.
Вы спешите... Еще не приведя ни одного аргумента против - ибо соображение о технической возможности существования "Победы" или римской колесницы в эпоху межзведных перелетов никак не является доказательстввом того, что подобные средства будут использоваться для передвижения - Вы уже делаете выводы.
Подводя итоги - Вы так не представили убедительных аргументов соответствия "Победы" как средства передвижения эпохе межзведных перелетов, поэтому я считаю Вашу претензию к моим словам надуманной.
цитата из: Пан Жыжма на 22 июля 2010 года, 06:07:01
Цитата:
А Вы его никогда не читали?

Сами-то как думаете?  :P
В данном случае я не думаю. Я надеюсь, что Вы этого избежали...


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Neuromantix на 22 июля 2010 года, 12:32:52
На счет вопросов "что ели крысы" - вчера сели смотреть со знакомыми "Автостопом по галактике". Знаете, какой вопрос задала половина их?
"А почему ответ - 42?" Никакие объяснения, что это и есть суть ответа - его абсурдность, не помогли. Приплели уже и "Лост" и еще кучу всего. Вечер был испорчен.


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Gatty на 22 июля 2010 года, 17:40:35
Достопочтенные эры и сэры. Обсуждение научного питания крыс углем из колбочек перенесено в КВАК. Удачных открытий! (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13680.0)


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Пан Жыжма на 22 июля 2010 года, 20:07:15
фок Гюнце , на том и закончим. 


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Пушок на 07 августа 2010 года, 14:09:10
Лучшим (ПМСМ) сборником рассказов в жанре фантастики за последние эдак так лет  пять был «Наше дело правое». И вот вышел второй сборник рассказов  «От Камши, Перумова и Раткевичей».   А если точнее – сборник литературного конкурса «Наше дело правое-2».  Сборник «Герои на все времена».
Ну чтож, постараюсь (точнее, осмелюсь) вынести как общий вердикт, так дать и адресную оценку произведений данного сборника. Само собой что я буду в меру добр, но в то же время весьма пристрастен и очень субъективен. И порою буду обращаться к благородным теням первого сборника… Так что не держите на меня обиду. Ибо я всего лишь читатель и критикую со своей кочки зрения. Зато искренне говорю что мне нравится, а что и не очень. Так что все оценки (скажем, по пятибалльной шкале) – сугубо ПМСМ. 8))
Итак, сборник открывается замечательной вступительной статьёй, эссе «Ещё раз об атлантах» (да, перед ним есть ещё и отличное стихотворение Вука Задунайского, но про стихи я хочу высказаться лишь в конце своего обзора). Отличная статья, прекрасный зачин. Не слабее чем было в «Наше дело правое». Написана она очень хорошим литературным языком. И мысли в ней излагаются тоже правильные. Браво. «5+»
 А затем уже идут рассказы…
«Сорок вторая» Татьяны Юрьевской. Хорошо написано. «4»
«Дворник на радуге» Юлианы Лебединской. Хоть и не очень я люблю всё это т.н. «городское фэнтэзи», но эта красивая и грустная сказка (от слова «сказ») не может не затронуть что-то в душе… «4+»
«Ангел-хранитель» Эльберда Глаголева. Красивый рассказ. Легенда… и пусть нечто подобное уже было, но написано действительно очень хорошо.  «4+»
«Песец для котёнка» Александра Путятин. Опять тёмное городское фэнтэзи,  оборотень, который оказывается человечнее некоторых  «типа людей»… Хороший рассказ. «4+»
«Заступник» Глеба Паршина. Хороший, красивый, интересный рассказ. Степная жуть из глубины веков. И на её пути встаёт новый Заступник… И не только он один. Напомнило один из рассказов про Конана (не Говарда), но «Заступник» Паршина всёж вполне самодостаточен. И ещё он мне понравился своей какой-то внутренней мелодичностью… И пусть внешне в нём нет никаких наворотов – меня он зацепил. «5+»
«Твоё Эльдорадо» Ольги Власовой. Хороший рассказ. Капитаны далёкой эпохи… В памяти оживает как одноимённое («Капитаны») стихотворение Н.Гумилёва, так и «Эльдорадо» Э.А.По… И ещё вспоминается «Бригантина» Когана… И романы В.Крапивина… Искренне спасибо автору. «4+/5-»    
«Голуби Теслы» Алены Дашук. Ну что мне тут сказать… То, что перед нами одна из крупнейших литературных жемчужин данного сборника (и не только его) – это было понятно уже к середине рассказа… И пусть на тему Теслы (его жизни, изобретений, смерти ) написаны горы всевозможной литературы, этот рассказ не может оставить равнодушным… А уж эти голуби… Сам кормлю их каждый день. И сегодня вечером тоже… 8 )))   После прочтения «голубей» я даже на некоторое время закрыл книгу. Надо было подумать, осмыслить прочитанное…   «5++»
«Сосны на морском берегу» Алекса Neuromantix, а  Козловцева.  Один из самых красивых рассказов в жанре постапокалипсиса, что довелось мне читать. Красиво и очень грустно. Но жизнь должна продолжаться. Даже сквозь ржавчину и бетон… Жизнь должна выжить. Пусть хотя бы сосны… И тогда, кто знает, возможно за концом ещё будет когда-нибудь новое начало разума… «5++»
«Я, русский» Дмитрия Дзыговбродского. Я так понял, что на этот рассказ уже даже потихоньку пытается обрушиться пристрастная критика. Но за что? За слова «русский» и «национализм»? ЕМНИП в нашей стране они не являются запретными, по крайней мере пока (и, даст Бог, не станут такими вовек). К слову, не так давно из школьных библиотек в некоторых штатах в США изъяли романы «Приключения Геккельберри Финна» М.Твена и «Убить пересмешника» Харпер Ли за использование в них «расистских слов». Это ж просто полный маразм! Причём очень политкорректный маразм.  
Само же понятие «национализм» не является синонимом слова «нацист» (что бы там не думали некоторые журналюги и не слишком умные чиновники). Осмелюсь напомнить те же статьи Ильина «О русском национализме» (где национализм воспевается именно как светлое чувство любви к своему народу, к своему Отечеству, а вовсе не является теорией национального превосходства). Почитайте Ильина. И того же Савицкого… И вспомните один из основополагающих «народных» принципов первого президента Китая Сунь Ят-Сена… Настоящий национализм враждебен нацизму и шовинизму. Но он также и «нетолерантен» в cовременном  либерастическом (термин ЕМНИП покойного А.Панарина) западном понимании. Но это уже проблемы Запада. И это не повод идти на поводу (о, каламбурчик) у отечественных «общечеловеков»…
Вернусь к рассказу. Рассказ неплох, действительно неплох. Пусть его герои и несколько схематичны – но мне они понравились. Тем более что сам я русский, но с украинскими корнями. К ирландской же культуре я отношусь с глубоким и искренним уважением ( патриоты всех стран, уважайте друг друга!)…  
Данный рассказ напомнил мне две недавно выходившие книги современных отечественных писателей-фантастов. Это «Последний из бледнолицых» В. Контровского и «Я не сдаюсь…» (по крайней мере, первые полторы сотни страниц романа) А.Авраменко.  Рассказ Дзыговбородского встаёт с ними в один ряд. Наивно, несколько неровно, слегка пафосно (и с сильными эсхатологическими нотками) – но зато искренне. Спасибо. «4» (накинул полбалла за искренность и смелость)


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Пушок на 07 августа 2010 года, 14:10:14
«Здравствуйте, я Ваша тёща» Элеоноры Раткевич. Гхм… Книги Элеоноры Раткевич я открыл для себя, взяв некогда в свои руки сборник «Время золота, время серебра» (повесть её там была прекрасна, а уж эссе – ну просто выше всех похвал!) ; романы про деревянный меч меня не слишком зацепили, но вот эта повесть… И новая…  Браво!!! Просто нет слов. Как неспешно, исподволь, раскручивается спираль повествования… Как начинаешь сопереживать герою… Как не можешь оторваться от книги… Как угадываешь финал (в смысле «жили они счастливо») – но это ни на йоту не уменьшает удовольствия от прочитанного. Из написанного в подобном стиле я могу припомнить разве что два романа (и отличных романа! ) отечественных писателей-фантастов. Это будут «Рождение мага» Н.Перумова и «Падение сквозь ветер» О.Никитина. Это все совершенно разные книги, абсолютно разные по стилю, духу, даже жанровой принадлежности – но есть в них общее. Незримая печать таланта. Ещё раз браво и огромное спасибо автору. «5+»
«Хранитель рукописей» Сергея Раткевича. Написано хорошо, особенно финал рассказа, но всёж несколько «не моё» …Идея рассказа понятна, но спорна. А вот воплощение..  «4» (с небольшой натяжкой)
«Сорок оттенков чёрного» Валерия Малахова. Отличный детективный рассказ в фантастическом антураже. Кратко и ёмко. Немного напомнило книги Сапковского…  «4+» (полбалла накинул за атмосферность)
«Народ шестерни» Антона Тудакова. Очень любопытное прочтение вечной темы «живущие под Холмами». + Вестминсер+ стиль… Сплав фэнтэзи и паропанка. Хорошо написано. «4+»
«Не буди» Ю. Игнатовская. Милая такая сказка  для подростков (да и взрослый с удовольствием прочитает его разок). Магия, ученик чародея, мистика – и детектив. И воздаяние за совершённое зло. «4»
«Всякой твари земной» Марии Широкова. Хороший рассказ. В модном нынче стиле… Оборотни и охотники на их. Вопрос о том, кто человечнее – познавшие доброту звери или готовые впасть в озверение люди… Подобное мы уже читали неоднократно, но рассказ Широковой действительно неплох. «4+» (+ за атмосферность)
«Осенние яблоки» Анастасии Паниной. Отличный рассказ. Князь Севера, некромантия (пожалуй, это уже не некромантия, которая всёж есть зло сама по себе (Фесс, покойся с миром. Навеки.)), борьба с нашествием врага, неспешная беседа...
Да, тут нечто иное… Что-то вроде соборного духа родной земли… Слышны народные заговоры, красный звон колоколов,  тихий говор скрытых от нас пеленой веков предков… Древние границы и заставы… Обереги и кресты… И пусть это не Дикое, не Волчье поле – но грозы с Запада порою были для Руси много страшнее и опаснее яростных степных смерчей… За угадывающими декорациями в духе как бы `зеркально` отображённой Отечественной войны 1812 года показано вечное действо жизни Руси. Того великого, страшного и святого в своей неподъемной зачастую тяжести исторического бытия нашей страны… Полторы тысячи лет вечного боя и возрождения… Потрясающий рассказ. Как много смог выразить автор в этой своей небольшой по объёму новелле… Браво! И огромное спасибо. «5+»
«Паромщик» Евгения Белова. Хороший рассказ. Правда «маленького человека» и правда правителя, спасающего страну… Тяжёлый и правильный рассказ. «4+»
Про «Стурнийские мозаики» Веры Камши я выскажусь отдельно. И немного позднее. И про «Сказание о сестре Софии и падении Константинополя» Вука Задунайского тоже.
Продолжим же. «Всех поимённо» Иатальи Барковской. Хороший рассказ… Ангелы-хранители земли и мира… Души погибших воинов…  ( и вспоминается «Эльфийский клинок» Н.Перумова) и да, человек живёт, пока его помнят.
Хорошее воплощение блестящей идеи. «5»
«Воевода и ночь» Ника Перумова и Веры Камши. Снова альтернативная история, снова повествование в духе «Волчьего поля»… Только время действия (и историческая развилка) сместилась почти на три века. «Волчье поле» мне тогда понравилось (хотя не поверил я что Тверь смогла бы тогда вытянуть на себе тот великий и страшный груз…) Что же касается «Воеводы»… Гхм. Идеализация Пожарского? Притча? Просто историческая фантазия? Очередная попытка ступить на неведомые дорожки былого?...
Хорошо написано. И сам рассказ тоже очень хороший. «5»
«Под белыми крылами» - три рассказа Алеся Куламесы. Очень разных – и одинаково хороших. Достойных.
«Крест» - вроде всё в лучших традициях мистического хоррора. Нападение на деревню волколаков. Много там было народу, но не каждому было дано совершить подвиг. Но герой всёж нашёлся… «4+»
«Огненный змей». И снова хоррор. Только уже не волколаки а вампиры. И что-то неуловимо-гоголевское промелькнуло вдруг… Хороший рассказ. В «немодном» ныне почти классическом стиле. «4+»
«Сокровища на все времена». Древний домовой, генерал, спрятанный клад и неспешный разговор в ночи… Очень «вкусно» написанный рассказ. Отличный рассказ. «5»
«Самолёт для особых поручений» Татьяны Апраксиной и А.Н.Оуэн. Это просто невероятный рассказ. Сплав фэнтэзи, древних кельтских и саксонских легенд - и легенд уже XX века (тоже уже минувшего). Милые моему сердцу герои ИРА и мотивы романов А.Э.де Сент-Экзюпери.  Маринистика и рыцари неба. Знаменитый «английский бульдог» (тот, что любил сигары и коньяк, был нашим постоянным яростным врагом и  однажды союзником) и тени Пасхального восстания. Борьба за освобождение и ужас гражданской войны (так, надо будет пересмотреть на днях того же «Майкла Коллинза»). «Секретная армия» против «министерства неджентельменской войны». И великая и страшная тень уже совсем иной силы… Той силы, против которой пришлось объединяться даже врагам. И на смену политике – разухабистые моряки. С их морскими байками и вискарём. Современная война моторов и древние чудовища. Предания чудного народа и память спящих в земле древних королей… Мотивы Толкина и Желязны…
И очарование Ирландии и неба над морем.  Очень красивый рассказ. Достойный быть поведанным как древними бардами, так и современными сказочниками… Много можно ещё сказать добрых красивостей в адрес этого замечательного рассказа и его авторов. Но я ограничусь всего лишь одним словом. Отлично! «5+»
«Двум смертям не бывать» Константина Сыромятникова. История о фронтовых разведчиках Великой Отечественной… Это надо читать. Очень хорошо написано. (И немного напоминает  подборку рассказов «Наши мёртвые» из вышедшего несколько лет назад сборника военно-исторической фантастики «Священная война»). «4+»
«Drachenland» Нади Яр. Красивая сказка (ладно – пусть сказка эта будет с задатками легенды и даже притчи) в декорациях традиционных рыцарских баллад. Только вспоминаются в процессе прочтения всёж почему-то не трубадуры и трувера высокого Средневековья, а Рильке… Красивый и очень даже неплохо написанный рассказ. всё на месте – и храбрый рыцарь, и симпатичная дева, и древний мудрый дракон…  «4» (с лёгкой натяжкой)
«Сказка о коте Митрофане и жизненных трудностях» Маргариты Кизвич. По мотивам (впрочем, весьма отдалённым) русских народных сказок. Учёный кот, Баба-яга, царевна-лягушка, Иван-царевич… Есть что-то и от известного филатовского сказа, и от раннего Белянина… Сказка – ложь, да в ней намёк, добрым молодцам (и девицам) урок.  Очень хорошо всё написано. (а эпизод с хвостом – я просто рыдал! 8)  )  Итого «5» (полбалла –  за хвост8))  )


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Пушок на 07 августа 2010 года, 14:10:59
Два стихотворения – «Секунды» и  «Третья сила»  В.Задунайского  и «Старая сказка» Татьяны Юрьевской. + стихотворение Алькора. Хороши все, но ближе всего мне оказались строки, принадлежащие перу Вука Задунайского… (Третья сила – уж не к ней ли относился  и Бран Сухая рука ? )
Иллюстрации очень хороши. И пусть иллюстрации на обложке книги мне понравились больше, нежели иллюстрации внутренние, некоторые рисунки Голуб действительно бьют не в бровь, а в глаз. И до самого сердца.
А вот теперь настало время обратиться к включённым в данный сборник рассказам (точнее, повестям) В.Камши и В.Задунайского
« Стурнийские мозайки» Веры Камши:
- Боги смотрят
- Имя им – легион
- Рыжий вечер
- И вновь на судьбу надеюсь…
Четыре небольших повести… Четыре отличных повествования.  Да, Стурн – это не Древний Рим, но как же они близки…Почти близнецы-братья…  И Стурн явно находится где-то в границах античной Ойкумены…
Это ожерелье из стурнийских рассказов – оно так красиво… И очень атмосферно. Вспомнил я и любимые мною новеллы Лукиана, и «Загадку Прометея» Мештерхази, и сборники очерков по античной культуре, и даже «Золотую ветвь» Фрезера…
Любопытно, что при первом прочтении эти четыре новеллы (Вы позволите мне называть так эти маленькие шедевры?) кажутся неравноценными и весьма сильно различающимися. «Боги смотрят» - это внешне притча, экшен, воспоминание о «Седом поле» мира Стурна. Герои пока просто увлекают, но ещё не трогают. А вот «Имя им - легион» - тут совсем иное дело. Пограничные гарнизоны империи и варвары уже там, за рекой. Подлость и доблесть. Да, много было и ещё будет написано на эту тему. И всё так же молодой центурион или трибун будут смотреть ночью с крепостной стены на бесчисленные огни костров очередной орды очередного «бича Божия». И всё также доблесть солдат на стенах и жителей приграничных городов будет лакмусовой бумажкой для показа мерзости и разложения в столицах… Иногда пограничные войска будут успевать спасти своего императора, а иногда и нет… И тогда на трон всползёт мерзость временщиков и всевозможные ростовщиков и евнухов…
«Рыжий вечер». Красивая история о любви. И о выборе. Выбирают как сами люди, так и Рок в обличие фавна… Как там пелось в отличной старой песне – «Мы выбираем, нас выбирают – как это часто не совпадает»…
«И вновь на судьбу надеюсь…» Это финальный рассказ стурнийской мозаики, рассказ-замыкание, рассказ-завершение. Все пути сошлись у крепостных стен Стурна, все точки над i расставлены, все оценки выставлены, вердикт оглашён. Боги могут смотреть. И гордиться. И Стурн… Он здесь представлен как некий абсолют, Священный город, во имя которого готовы проливать свою кровь настоящие его граждане. Настоящие люди, герои… Не подлая мразь, что смогла вползи путями тёмными на блестящий императорский престол.  Невольно вспоминаются Талиг и Миттельрайх. И вечная мечта про справедливость и идеал гражданской доблести. И патриотизма. Вообще,  «стурнийские мозаики» Камши – это просто настоящий пир духа для всех поклонников её циклов «Хроники Арции» и, особенно, «Отблески Этерны». Не забыты и благородные тени из сборника «Кесари и боги».  Короче говоря, дочитав финальную фразу «И вновь на весну надеюсь…» я немедленно начал перечитывать все эти «мозаики» заново. И вот тогда я понял смысл самой первой новеллы. Лишь теперь круг замкнулся, Великий Змей ухватил свой хвост, факел Прометея развеял мрак… 
Титан, кентавр, cолдат. Люди, готовые рискнуть всем чтобы спасти от кощунства наследие предков. Спасти историю. И тем самым принести в этом мир хоть немного света. (очень напомнило как погром устроенный раканским ублюдком в Олларии, так и реальный период иконоборчества в той же Восточной Римской империи (Византии), так и немало чего ещё подобного…) Спасая от осквернения своих предков, свою историю – они спасают и себя. А ведь даже боги порою не могут противостоять доблести правого дела и силе горячих человеческих сердец. Финал у «мозаик» получился внешне совсем сказочный. Но это уже далеко не сказка.  Перед нами – притча. Надежда. Надежда на то что хоть иногда правое дело должно побеждать подлость и корыстолюбие, что доблесть и честь ещё не умерли окончательно в мире Стурна. И , задумаемся на миг, только ли Стурна?
Короче говоря, эти рассказы Камши надо читать. Однозначно. «6+»  
«Сказание о сестре Софии и падении Константинополя»» Вука Задунайского. Потрясающая повесть… Последняя осада Константинополя турками-османами. Окончательный закат Византийской империи, великой державы и великой цивилизации, успевшей передать Руси имперский скипетр и крепость веры православной веры. Империя, более близкая к миру эллинизма, нежели к миру Запада. Выстоявшая против варваров и арабов с персами, но получившая удар в самое сердце сначала от латинских псов-крестоносцев, а потом погибающая от внутренних смут… Пассионарный заряд великой империи стремительно иссякал, но даже на пороге своей гибели империя ромеев ещё хранила следы былой мощи и подлинного величия. Потрясающая картина гибели великого города. Последний император. Последние рыцари. И тупые подлецы, готовые продать за золото свою страну врагу. И каждому будет воздано по делам его и отмеряно полной чашей… Кому – бесчестье, а кому – бессмертие. И надменные латиняне скоро узрят пушки османов под стенами Пешта и Вены… Но речь не об этом, точнее не только об этом. На фоне заката великой империи читатель видит историю не только императора и его соратников, а также и его врагов.  Он улавливает дыхание истории  через шёпот иноков, через реплики горожан… И он испытывает подлинное потрясение вместе со скромным иноком. Потрясающая сила была дана ему на сохранение. И страшный выбор пришлось ему сделать. И далеко не каждый на его месте нашёл бы в себе силы так поступить… Как много было звано на защиту стен Царьграда, но мало избранных пришло и снискало себе мученический венец.
Потрясающий сплав исторической хроники и фантастической, подлинно мистической истории… Да, был византизм, была православная империя… Старый катехон Европы…
Автор потрясающе обыграл старинную легенду о скрывшемся в стенах св.Софии священнике. И кто сейчас знает, что случится, когда истекут отмерянная судьбой тысяча лет…
Это «Сказание» Вука Задунайского ПМСМ является наиболее тяжёлой и страшной, но в то же самое время и самой светлой главой всего сборника. Это обещание победы в последней из битв. И память о былом. Браво автору! «6++»
Закрыта последняя страница, прочитанное обдуманно и разложено по полочкам. Книга уже обещана друзьям. Но душа всё ещё в смятении… И не желают отпускать прочитанные страницы.
Хорошее принято сравнивать с лучшим. Поэтому  я позволю себе вспомнить сборник «Наше дело правое». Тот сборник подарил нам немало отличных и просто хороших произведений. Лично для меня лучшими из лучших тогда стали рассказы «Счастливчик», «Сказание о Владе Цепеше, рыцаре ордена Дракона» и ещё «Чёрный снег» и «8 минут». Много было достойных – но лучшими из лучших для меня стали эти три рассказа. В новой книге лично мне больше всего понравились «Заступник», «Голуби Теслы», «Стурнийская мозаика», «Самолёт для особых поручений» и «Сказание о сестре Софии и падении Константинополя». Наверное, к этому списку ещё можно добавить и «Осенние яблоки»…
Ну вот, и  закончил я чтение нового сборника от литературного конкурса «Наше дело правое»(2). Сугубо субъективно могу сказать что общий литературный уровень за минувшее время существенно вырос (хотя и та книга произвела тогда эффект «вакуумной» бомбы 8).
Первая книга всё ещё на руках у моих хороших знакомых, подозреваю что и вторую ждёт та же судьба. И я обязательно куплю третий (и сколько их там будет ещё) сборник.

С искренним уважением


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Пушок на 09 августа 2010 года, 16:50:23
Самое главное забыл выделить.  ::) :-[
ПМСМ данный сборник однозначно явлеяется (и будет являться) лучшим отечественным сборником фантастических (и только ли?) рассказов.
Ещё раз огромное спасибо всем авторам. А также благородным зачинщикам литературного конкурса "Наше дело правое" и издателям книги.

с уважением


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Blackfighter на 11 августа 2010 года, 00:53:22
Пушок, спасибо за такой замечательный отзыв - только я все же Апраксина :)


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Пушок на 13 августа 2010 года, 17:03:45
цитата из: Blackfighter на 11 августа 2010 года, 00:53:22
Пушок, спасибо за такой замечательный отзыв - только я все же Апраксина :)

ПРОСТИТЕ!!!! Пожалуйста!
(писал уже глубокой ночь сразу же после прочтения - но всё равно это не оправдание. Сейчас буду везде исправлять. Ещё раз извините и Спасибо.)


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Вук Задунайский на 14 августа 2010 года, 21:56:45
Спасибо за отзыв. Да, все так и есть. История на закончилась с падением Константинополя - она продолжается, и старые (не в смысле - дряхлые, а в смысле - основополагающие) мифы и реликвии однажды всплывут. По-другому и быть не может. А там уж посмотрим...


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Лисса д'Арнэ на 15 августа 2010 года, 18:44:20
Уже давно прочитала еще несколько рассказов из сборника, но, как и до прочтения остальных, до написания отзывов на прочитанное руки как-то не доходили.
Исправляюсь.
"Здравствуйте, я ваша теща" Элеоноры Раткевич
Покаюсь сразу, чтобы потом тапками не пришибло. Отзыв не конструктивен. Он отражает исключительно мое отношение к рассказу. :)
Увы, высказаться на уровне уважаемой Nadya Yar, мне не удастся, а потому, напишем как умеем, и, главное, как чувствуем.
А чувствуем мы красивую, но очень обрезанную и упрощенную историю. Мне очень нравится творчество уважаемой Элы. Если бы это было не так, я, пожалуй, отнесла бы свою неудовлетворенность рассказом на счет тотального расхождения во взглядах с писательницей. :)
Попробую объяснить, что же все-таки не понравилось мне в рассказе:
1. Притчевый элемент. Герой и его "теща" описаны очень живо, объемно, правдоподобно. А вот тетушки героя и его мать будто сошли со страниц детской книжки для маленьких со своими "кличками" и гротескным поведением. И это несоответствие лично меня выбивает из колеи, мешает вжиться в созданный автором мир.
2. История с учеником, оказавшимся девочкой. Во-первых, все происходит, на мой взгляд слишком быстро и сумбурно. Настолько, что внезапное появление идеально подходящей под все условия девушки, которая и клинком владеет, и магией, и разработка магом интересного феномена "вспышки молнии" начинают подозрительно смахивать на рояли "сами-знаете-откуда".
Во-вторых, мне все-таки очень сложно представить себе мужчину, все время общавшегося с мальчиком, а в ту минуту, когда узнал, что мальчик на самом деле девочка, в него влюбился. Слишком уж серьезна такая перемена, и слишком ИМХО силен срыв шаблона. И если изначально мужчина не проникался к мальчику определенного рода симпатией, то такое резко настигшее его чувство вряд ли возможно.
3. Маятники существуют уже давно. Неужели до описанного случая не нашлось магички-аристократки, вышедшей замуж за мага, сдерживавшего маятник? Впрочем, это уже более личная придирка. Я не слишком люблю незаменимых и "идеальных" по каким-либо параметрам персонажей. :) Поэтому, ее можно и вообще оставить без внимания.
А так - да, рассказ, как всегда, в духе Элы - добрый и заканчивающийся хэппи-эндом. :) "Теща" очень и очень понравилась. Тем, что оказалась настоящей, и при этом очень самоотверженной женщиной.


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Лисса д'Арнэ на 15 августа 2010 года, 19:24:02
"Хранитель рукописей" Сергея Раткевича
Вот это уже натуральная притча. Где вопрос Выбора стоит так остро, что острее только нож под ребрами. :) За Хранителя и впрямь переживаешь. Ждешь от него некоего соломонова решения. Но он не идет на сделку с совестью, что особенно приятно.
Спасибо автору за красивый рассказ-притчу. :)

"Сорок оттенков черного" Валерии Малаховой
Очень атмосферный рассказ с очень необычным персонажем в главной роли. И эта способность различать оттенки черного. :) Очень и очень понравилось. И мир, и персонажи, и мысль о том, что "есть люди, спасающие нас от самих себя". ИМХО, совершенно верная.
Автору спасибо за живую атмосферу, обычных необычных героев и главную мысль рассказа. Жму лапу.


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Dama на 16 августа 2010 года, 17:08:38
цитата из: Лисса д'Арнэ на 15 августа 2010 года, 18:44:20
"Здравствуйте, я ваша теща" Элеоноры Раткевич
Попробую объяснить, что же все-таки не понравилось мне в рассказе:
1. Притчевый элемент. Герой и его "теща" описаны очень живо, объемно, правдоподобно. А вот тетушки героя и его мать будто сошли со страниц детской книжки для маленьких со своими "кличками" и гротескным поведением.


Это эпизодические персонажи, и роль их - чисто служебная. Тут объёмность кажется излишней.
Цитата:
2. История с учеником, оказавшимся девочкой.
Во-вторых, мне все-таки очень сложно представить себе мужчину, все время общавшегося с мальчиком, а в ту минуту, когда узнал, что мальчик на самом деле девочка, в него влюбился. Слишком уж серьезна такая перемена, и слишком ИМХО силен срыв шаблона. И если изначально мужчина не проникался к мальчику определенного рода симпатией, то такое резко настигшее его чувство вряд ли возможно.


А разве Рейф не испытывал симпатии к Кэри? Что же касается внезапности, так ведь и ситуация экстремальная. Где-то мне попалась такая фраза: "На войне Смерть трогает Любовь за плечо и говорит: "Поторопись".
Цитата:
3. Маятники существуют уже давно. Неужели до описанного случая не нашлось магички-аристократки, вышедшей замуж за мага, сдерживавшего маятник?


Были, конечно. Но это была для них привычная, почти рутинная работа. Никто из них не собирался умирать, никто даже не выходил против Маятника вдвоём - супруга мага-защитника чинно дожидалась его дома. Тогда как Рейф и Кэри были не просто вместе, они стали едины, и к тому же были уверены, что погибнут, а потому и последний, как они считали, для них обоих выплеск Силы был, я думаю, на порядок выше обычного. В результате Маятник оказался не остановлен, а уничтожен.


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Лисса д'Арнэ на 16 августа 2010 года, 18:00:58
Эрэа Dama,
Цитата:
Это эпизодические персонажи, и роль их - чисто служебная. Тут объёмность кажется излишней.

Мне эти персонажи показались не просто "не объемными". Они - словно выходцы из совершенно другого жанра - детской сказки. Если бы уважаемая Эла написала, к примеру, "жили были три сестры: ветреная красотуля Марго, жадная вредина Франческа, и лапушка-тихоня Мария", меня это не так царапнуло бы по ходу чтения, чем "Киска, Крыска и Зайка". :)
Цитата:
А разве Рейф не испытывал симпатии к Кэри?

В том-то и вопрос, что симпатия к объекту одного пола - это одно, а к объекту противоположного пола - совсем другое. И меня немного пугают сюжеты, где мальчики превращаются в девочек, и все, включая их же самих очень быстро забывают о том, кем они были сначала, начиная крутить друг с другом амуры. Все-таки, невозможно так запросто отбросить психологию, воспитнную с малолетства, впитанную с молоком матери.
Цитата:
Что же касается внезапности, так ведь и ситуация экстремальная. Где-то мне попалась такая фраза: "На войне Смерть трогает Любовь за руку и говорит: "Поторопись".

Фраза очень красивая. Обязательно запомню.
Я согласна. Если бы рядом с Рейфом изначально стояла девушка, к которой он испытывал симпатию. Но юноша, в котором в одно мгновение Рейф увидел девшку, и в то же мгновение влюбился. Я бы на его месте сначала испугалась, потом удивилась, а уже потом, возможно, влюбилась.  ;D Если бы успела...
Цитата:
Никто из них не собирался умирать, никто даже не выходил против Маятника вдвоём - супруга мага-защитника чинно дожидалась его дома. Тогда как Рейф и Кэри были не просто вместе, они стали едины, и к тому же были уверены, что погибнут, а потому и последний, как они считали, для них обоих выплеск Силы был, я думаю, на порядок выше обычного.

В принципе, это развитие событий я поняла. Спасибо. :)


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Dama на 17 августа 2010 года, 00:04:26
цитата из: Лисса д'Арнэ на 16 августа 2010 года, 18:00:58
Если бы рядом с Рейфом изначально стояла девушка, к которой он испытывал симпатию. Но юноша, в котором в одно мгновение Рейф увидел девшку, и в то же мгновение влюбился. Я бы на его месте сначала испугалась, потом удивилась, а уже потом, возможно, влюбилась.  ;D Если бы успела...


А он не успел ни испугаться, ни удивиться. Только влюбиться...

"...какие приличия на краю смерти! - обнажённое лицо, до самой души обнажённое, разомкнутые в крике губы, распахнутый взгляд - нагой взгляд женщины, у которой отнимают больше, чем жизнь... И столько яростной любви было в этом взгляде, что свирепая нежность (какой образ, а?) рванула наискось сердце Рейфа невыносимой болью - лютой, ослепительной, как вспышка молнии... молнии, выхватывающей из мрака одно-единственное лицо. Неповторимое. Незабываемое".

Кстати, французы называют любовь с первого взгляда ударом молнии - coup de foudre. 


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Лисса д'Арнэ на 17 августа 2010 года, 16:58:10
Цитата:
А он не успел ни испугаться, ни удивиться. Только влюбиться...

Видимо, мои эмоции не резонировали в тот момент с рассказом, поэтому в данном случае меня не устроит эмоциональный ответ. Только логический. :)
Ну да это не ваша вина и проблема, так же как и не вина или проблема автора (об этом я уже писала).
ЗЫ. И спасибо за попытку переубеждения. :)


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Пушок на 21 августа 2010 года, 10:56:56
цитата из: Вук Задунайский на 14 августа 2010 года, 21:56:45
Спасибо за отзыв. Да, все так и есть. История на закончилась с падением Константинополя - она продолжается, и старые (не в смысле - дряхлые, а в смысле - основополагающие) мифы и реликвии однажды всплывут. По-другому и быть не может. А там уж посмотрим...

Да. И в святой Софии ещё будет звучать ангельская литургия...
Тут вот перелистывал сборник (в понедельник снова отдаю его на прочтение)... Если говорить только о мире фэнтэзи... Хорошие образы есть в этой книге. Нежить из "Защитника", голуби, которых смог понять Тесла, будто бы льющийся со страниц запах яблок, просто великолепный домовой (не "соседушка-братанушка", а настоящий "Хозяин". и Хранитель.),  старое вино с привкусом смолы...   И кентавры... И дух святой премудрости...
:D :D :D :D :D


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Уленшпигель на 21 августа 2010 года, 12:13:50
[quote author=Пушок link=topic=13636.msg570549#msg570549 d
Да. И в святой Софии ещё будет звучать ангельская литургия...
Т
Цитата:


Будет....


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Вук Задунайский на 27 сентября 2010 года, 13:01:10
А в "Мире фантастики" рецензия на наших "Героев на все времена" появилась!

В поисках героя

Стараниями великой русской литературы сложился стереотип преклонения перед сложными натурами, которым западло служить стране и народу. Поколениями кумиры интеллигенции проливают слёзы над судьбами Родины, уютно устроившись у камина с чашечкой глинтвейна в мягких ладошках. Ах, Базаров... Ух, Чацкий... Эх, Раскольников... Впрочем, есть и обратный стереотип, по которому наш человек себе не принадлежит и обязан в любой момент стать материалом для самых крепких в мире гвоздей. Но ведь большинство нормальных людей просто живут — строят дома, сажают деревья, растят детей... Разве этого мало? Рассказом о таких людях (и нелюдях) и озаботились организаторы литературного конкурса, по итогам которого родился сборник «Герои на все времена».
Впрочем, чистоту заявленной темы составители не соблюли. Сие вполне объяснимо — ну кому будет интересно читать про будни дворника Степана, который осенью палую листву сжигает, а зимой лёд песочком посыпает? А вот ежели дворник своей волшебной метлой подчищает за людьми неприятности... («Дворник на радуге» Юлианы Лебединской). Героем может стать любой? И не только героем, но даже ангелом-хранителем! Трёх воинов из разных миров свела судьба — и каждый невольно оказал другим самую важную в жизни услугу («Ангел-хранитель» Эльберда Гаглоева). Герои рассказов сознательно или невольно оказываются в экстремальной ситуации, когда надо либо просто сделать то, что должно, либо найти в себе силы пойти супротив течения. Причём для подвига не обязательно проходить спецобучение. Достаточно быть просто нелишним человеком («Заступник» Глеба Паршина), даже если ты не совсем человек («Песец для котёнка» Александра Путятина).
Рассказы в сборнике неравноценны. Есть мутноватые, чтение которых подобно блужданию в тумане. Есть и кристально чистые, заставляющие реально сопереживать героям, задуматься над авторским замыслом. Ну, с разношёрстными антологиями так всегда.
Итог: на удивление приятный сборник, заставляющий надеяться, что будущее отечественной фантастики в руках у нелишних людей.

Автор - Борис Невский
(с) www.mirf.ru/Reviews/review4249.htm





Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Пушок на 27 сентября 2010 года, 22:46:49
Невский вообще хорошо пишет.  :)


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Вук Задунайский на 27 сентября 2010 года, 22:57:10
Я смотрю - он у них постоянный критик.


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: eika на 03 октября 2010 года, 18:44:54
Прошу простить, если вопрос неуместен, но не мог бы кто-нибудь сказать, кто является автором эссе "Еще раз об атлантах..."? В книге я нигде этого не нашла...


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Вук Задунайский на 03 октября 2010 года, 20:01:33
Это коллективный труд организаторов конкурса.


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Gatty на 16 октября 2010 года, 02:17:46
Осень. Подсчет цыплят. Окончательный издательский вывод по сборнику и с точки зрения содержания, и с точки зрения продаж. "Удачная книга - во всех смыслах".(С) Л.В.Шкурович.


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Дмитрий Рой на 16 октября 2010 года, 13:13:55
Хорошая новость.


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Gleb на 16 октября 2010 года, 19:16:21
Приятно  :)


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Пушок на 27 октября 2010 года, 21:45:17
цитата из: Gatty на 16 октября 2010 года, 02:17:46
Осень. Подсчет цыплят. Окончательный издательский вывод по сборнику и с точки зрения содержания, и с точки зрения продаж. "Удачная книга - во всех смыслах".(С) Л.В.Шкурович.

Искренне рад.  :) :D
в эти выходные начну перечитывать книгу.  :)


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Уленшпигель на 27 октября 2010 года, 22:08:06
Очень сильная работа составителей к тому же. Я уже говорил книга плавно течет от одного повествования к другому. И очень хорошие тексты.


Название: Re: Сборник НДП-2 "Герои на все времена". Читаем. Обсуждаем. - 2
Ответил: Nadia Yar на 08 декабря 2010 года, 04:15:54
Я выставила свои отзывы на Фантлаб, чуток их подредактировав:

http://fantlab.ru/user31045/responses


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.