Снова о Сталине - II

[Хель]

Эр Родент

Конечно же.  И РСФСР относилась к их числу.

Как и Польша. Вот только при этом кто-то действительно воевал, а кто-то вносил свою лепту из-за чужой спины.

А что такое быть союзником большевиков, спросите у Махно.

Во-первых, я не некромант и не спиритист, чтобы спрашивать что-либо у находящихся на Том Свете. Во-вторых, это личные проблемы Махно. В-третьих, Российская Империя тоже была союзником много кого, после чего эти кое-кто запросто били ей в спину.

Идеологических, если позволите.

Разумеется. Большое спасибо.

Но подразумеваемое Вами равновесие было бы, если бы поляки вышли к Москве, а потом красные к Варшаве.

Не понял? То есть в 1945 году советские войска брали Берлин только потому, что в 1941 германские пытались взять Москву? А если бы немцев остановили у Смоленска, то и нашим следовало затормозить у Кёнигсберга?

И этот термин в данном случае неудачен. Разница была настолько принципиальной, что у них союз фактически рассыпался в результате. 

Не думаю, что для потенциальной жертвы столь уж принципиальна разница между "отобрать кошелек и отпустить" и "раздеть до нитки".

Почему это они должны были их снижать?

Да потому, что для тех же Англии, Франции и США речь шла не об угрозе извне (что в данных обстоятельствах просто невероятно), а о поддержке большевистских и вообще левых идей среди собственного населения. Соответственно, безобразия Гражданской войны должны были снижать эту поддержку.

Как раз большевики в то время демонстрировали готовность ломиться по сторонам, а не наводить сначала порядок дома.

Большевики, ломящиеся через Польшу и Геманию во Францию и Англию - апокалиптическое, но, я бы сказал, нереальное зрелище. И вменяемые политики двух последних государств должны были это прекрасно понимать.

Как уже было сказано эром Хронистом (и в этом вопросе я полностью с ним согласен), соображения тактики и здравого смысла требовали не идти на Варшаву, а остановиться раньше, на рубежах, которые можно было бы отстоять. На Варшаву вела идеология.

В значительной степени с учетом нынешних знаний о том, чем этот поход закончился. Не уверен, что на тот момент это было так же очевидно.

Наоборот, тут были основания полагать, что конфликт может закончиться.

И страна получит одновременно Врангеля, Деникина, Юденича и Колчака, которым придется расплачиваться за оказанную поддержку - перспективы подобного исхода на ЗФ уже обсуждались.

Вспомните, странам Антанты было большевиков любить не за что и помимо идеологии - Брестский мир продлил первую мировую и обошелся им в очень много жизней.

Ерунда. Поступать во внешней политике так, как тебе выгодно в текущий момент времени - нормальная практика всех европейских государств. Обижаться на большевиков за это страны Антанты могли только в том случае, если изначально держали Россию за бесправное пушечное мясо, не имеющее права голоса.

Да конечно там было не все гладко.  А кто говорит, что гладко?  Наша революция, кстати, косвенным образом много помогла рабочему движению во всем мире, потому что наглядно показала, что происходит, если слишком давить на рычаги.

Вот у получается, что дело вовсе не в изначальной дьявольской сущности большевиков, а в нежелании повторить опыть декабристов уже на базе собственного рабочего движения, причем с определенными шансами на успех.

В СССР, начиная с 30х, с правами рабочих дело тоже обстояло отвратительно. И исправляться положение начало более или менее в конце 50х, но политических прав рабочие обратно так и не получили. До сих пор.

То есть по крайней мере хуже не стало. Тогда в чем проблема-то?

Так басмачество в Средней Азии и даже Халхин-Гол это и есть та самая большая война, начатая одним из лимитрофов и поддержанная всем западным миром?

Сравнительно крупная война была в начале 20-х. Через 20 лет началась просто огромная война. В промежутке имеется множество мелких и средних конфликтов. Куда уж больше-то?

Есть "если у нас сидят в тюрьме люди, то пусть они что-то полезное делают, и им хорошо - и нам", а есть "превратим заключенных в двигатель экономики".  Вот второй подход при общем небрежном отношении к людям приводит к большим человеческим потерям и обычно дает очень невысокую экономическую эффективность, если дает ее вообще.

15% строительных работ в стиле "копать от меня и до следующего столба" в качестве "двигателя экономики"? Интересно, среднеазиатские рабочие на стройках Москвы в курсе?

Угадайте, что произошло с авторами идеи.

В свете тотальной нехватки средств даже для олаты труда свободной части населения вполне себе представляю.

Вы не совсем правильно представляете себе ситуацию.  Речь идет не только о количестве, но и о качестве сырья, о точности калибровки и так далее.  И теперь смотрите:  требования изменились и нам нужна большая точность.  Модернизировать станки нельзя - их создавали еще в тридцатые и тогдашняя инженерная мысль просто не могла предусмотреть потребности шестидесятых, с тех пор еще одна технологическая революция произошла.  Соответственно, нужно менять сами станки и всю цепочку производства, уже заточенную под них.

Менять станки - это понятно, но что не так с болванками, заготовками и последующими потребителями? 

То есть сажать за это приемлемо?

Приемлимо штрафовать, а по поводу "сажать" с Вами как бы не все согласны.

Но никто из монархов не был хозяином в такой мере и степени.

Их проблемы - Иосифу Виссарионовичу его полномочия тоже не на тарелочке с синей каймой поднесли.

Это не оправдание, это объяснение.  Вот если бы он брал власть силой и за это убивал людей, а потом "не шмог", сравнение было бы точным.

Да, в его время убрать из верхушки руководства мешающих ему людей можно было более простыми и менее кровавыми способами. Другое дело, что тот же Троцкий не горел желанием с кем-либо делиться своими полномочиями.

А он просто был лучшим кандидатом из очень плохого списка.  Горбачев был хотя бы политиком, он хотя бы пытался сохранить страну.  А та банда, которая его выперла, была уже просто компанией мелких жуликов.

Кому какое дело, кем был Горбачев, если результатом его деятельности стало то, что стало. И получается, что акушер и руки вымыл, и инструменты в спирте прополоскал, а мама с дитём всё равно того - как папе объяснять будем?

Это не говоря про "выперли" - достаточное свидетельство того, что если не скушаешь ты, то скушают тебя. 

Этот вакуум, в частности, и есть один из результатов деятельности Сталина и ко.  Создавала верхушка безопасный для себя аппарат - и создала.  А что этот аппарат заведомо неспособен ни ставить, ни решать стратегические задачи и будет пресекать всякие попытки даже поднимать такие вопросы...

Предлагаю тогда внести в список виновных лично Рюрика, Олега, Игоря, Святослава и далее по списку. Или не вносить вообще никого - одно из двух.

Аргументацию, пожалуйста.

Хроническое отставание от потенциальных противников в большинстве сфер производства подойдет?

Мне уже не нужно.  В 53 году так думал даже Берия.   Первый проект реформ в свое время был продуман именно им.

В том, что не срослось, тоже Сталин виноват - Хрущева не расстрелял? Это не говоря о том, что необходимость реформ не означает полной нежизнеспособности существующей системы, в противном случае мы бы получили 1991 уже в 1953.

Развитие, основанное на включении в оборот новых ресурсов.

Да, надо было не свои нефть и газ осваивать, а чужие - яко "BP" в Мексиканском заливе.

Это в тот момент именно к Сталину. Поскольку инициатива была подавлена лично его политикой. В дальнейшем ответственность с ним начинают делить все последующие руководители.

На то, чтобы взять власть в свои руки, инициатива у последующих руководителей хватило, так что в данном случае "потом" - это действительно "потом".

Я Вас не понимаю.

Прочитайте процитированный Вами отрывок до конца. 

Вы сказали, что помощь - это то, что делается бескорыстно.

Не бескорыстно, а с несопоставимым экономическим эффектом. Разница как между покупкой автомобиля за полную стоимость и за 20% от неё же. 

Мне казалось, что нынешнее российское правительство последний его подхалим не назовет эффективным.

Опираться всегда приходится на то, что перед глазами. Впрочем, вопрос об искомом "оптимальном" руководителе поднимался в этом обсуждении неоднократно.

Что значит отталкиваться? Опишите процесс, пожалуйста.

То и значит, что для планирования и оценки нужны хоть какие-нибудь исходные данные. В данном случае - идеально возможный урожай.

Отвратительно.  Но в СССР - тоже.  До 50-х же.  Понимаете, если мы сейчас спорим о причинах массового голода 32-34, это не значит, что в другие годы голода не было.  Голод в разных регионах страны был и позже, и в 36, и в 37.  Но у него, как и у массового голода 47, были причины естественного характера, а власти просто не справлялись с ситуацией.  А вот голод 32-34 был в основном порожден не неурожаем, а административными мерами.

Вот о том и речь, что административными мерами была вызвана величина голода 1932-1934, а не он сам. То, что подобного не повторялось, говорит о внесении изменений в систему управления. Что же до 1950-х, то здесь уже период более или менее нормальной работы созданного ранее. Ситуации с продовольствием это тоже касается.

Сейчас Вы это доказываете путем выдвижения на передних план всего того, что увеличивало "затраты" и умалчивания о полученных в итоге "результатах".

Вы не вполне правильно понимаете.  Я пытаюсь сказать, что тех же результатов можно было достигнуть и без всего этого, простите мне сильные выражения, кровавого идиотизма.  Более того, без него и результаты были бы лучше.

Это в идеале, а в идеале можно достигнуть рая на Земле. Меня же интересует сравнение с реальными политиками реальной земной истории.

А вот уже после этого можно говорить о том, кто чего добился, кто где ошибся и кто чего не сделал из того, что мог.

[Rodent]

Как и Польша. Вот только при этом кто-то действительно воевал, а кто-то вносил свою лепту из-за чужой спины.

Мы так тоже поступали.  А иногда еще и за деньги.

Во-первых, я не некромант и не спиритист, чтобы спрашивать что-либо у находящихся на Том Свете. Во-вторых, это личные проблемы Махно.

Неужели?  А мне всегда казалось, что предательство - проблема репутации предателя. 
Некромантом и спиритистом же быть не надо, достаточно знать историю своей страны.

В-третьих, Российская Империя тоже была союзником много кого, после чего эти кое-кто запросто били ей в спину.

А это каким краем относится к делу?

Не понял? То есть в 1945 году советские войска брали Берлин только потому, что в 1941 германские пытались взять Москву? А если бы немцев остановили у Смоленска, то и нашим следовало затормозить у Кёнигсберга?

Нет, просто с 1917 года ни Киев, ни Минск не управлялись из Москвы и не были частью одного с нею государства.

Не думаю, что для потенциальной жертвы столь уж принципиальна разница между "отобрать кошелек и отпустить" и "раздеть до нитки".

Только никакой "потенциальной жертвы", напомню Вам еще раз, тогда не существовало в природе.  Не было никакого единого Союза, вопрос о том, где будут проходить чьи границы решался силой оружия.

Да потому, что для тех же Англии, Франции и США речь шла не об угрозе извне (что в данных обстоятельствах просто невероятно), а о поддержке большевистских и вообще левых идей среди собственного населения.

Да что Вы говорите?  А наши войска в Иране - это была поддержка большевистских идей среди местного населения?  Как и идеи о физическом вторжении в Германию, которые не реализовались только из-за поражения на Висле?

Большевики, ломящиеся через Польшу и Геманию во Францию и Англию - апокалиптическое, но, я бы сказал, нереальное зрелище. И вменяемые политики двух последних государств должны были это прекрасно понимать.

К сожалению, этого тогда не понимали в Москве.  Видимо, за отсутствием там вменямых политиков.

В значительной степени с учетом нынешних знаний о том, чем этот поход закончился. Не уверен, что на тот момент это было так же очевидно.

В общем и целом - было.  Но, к сожалению, характер кампании диктовался не здравым смыслом.

И страна получит одновременно Врангеля, Деникина, Юденича и Колчака, которым придется расплачиваться за оказанную поддержку - перспективы подобного исхода на ЗФ уже обсуждались.

Это вряд ли.  Никто из вышеперечисленных воевать только за власть не стал бы.  Как и уступать разнообразному шантажу.  Там были бы другие проблемы.  Но мы отклонились от темы.

Ерунда. Поступать во внешней политике так, как тебе выгодно в текущий момент времени

Это некоторый вымысел.  Выход из войны такого рода - враждебное поведение по любому счету.  Можете попробовать убедить меня примерами обратного.

Вот у получается, что дело вовсе не в изначальной дьявольской сущности большевиков, а в нежелании повторить опыть декабристов уже на базе собственного рабочего движения, причем с определенными шансами на успех.

Слушайте, а Вы вообще историю знаете хоть сколько-нибудь?  И историю рабочего движения?  А то у меня от Ваших заявлений "То есть по крайней мере хуже не стало. Тогда в чем проблема-то?" едва хвост не отвалился.

Сравнительно крупная война была в начале 20-х. Через 20 лет началась просто огромная война. В промежутке имеется множество мелких и средних конфликтов. Куда уж больше-то?

Я повторю еще раз.  Я спросил:  чем мотивированы решения ускорять темпы индустриализации до невыполнимых сверх уже тех рискованных темпов, что были заданы.  Мне отвечают: так немедленной военной угрозой же.  Я спрашиваю:  где.  Гитлер?  Не было его в конце двадцатых на горизонте.  Вторжение из лимитрофов при поддержке западных держав.  Я опять спрашиваю: где?  Мне указывают на локальные конфликты.  Я отвечаю, что при градусе взаимной приязни между СССР и соседями мелкие конфликты и торговые игры вещь нормальная и играли в нее обе стороны.  И опять спрашиваю, где ж та большая война или угроза таковой.

15% строительных работ в стиле "копать от меня и до следующего столба" в качестве "двигателя экономики"? Интересно, среднеазиатские рабочие на стройках Москвы в курсе?

Повторю вопрос, Вам словосочетание "Беломоро-Балтийский канал" что-то говорит?

В свете тотальной нехватки средств даже для олаты труда свободной части населения вполне себе представляю.

А теперь представьте себе, что произошло с производительностью труда и состоянием рабочей силы.

Менять станки - это понятно, но что не так с болванками, заготовками и последующими потребителями? 

Теперь смотрите:  эти болванки изготавливают под эти станки.  С соответствующими техническими параметрами.  Менять надо и предыдущую стадию.  Последующая расчитана на потребление именно этой продукции - менять нужно и ее тоже.

Приемлимо штрафовать, а по поводу "сажать" с Вами как бы не все согласны.

Со мной могут быть сколько угодно несогласны.  Сотни тысяч приговоров налицо.

Их проблемы - Иосифу Виссарионовичу его полномочия тоже не на тарелочке с синей каймой поднесли.

Я Вас правильно понимаю:  они должны были устроить в стране войну ценой в три миллиона боевых и 12-14 миллионов небоевых потерь?

Да, в его время убрать из верхушки руководства мешающих ему людей можно было более простыми и менее кровавыми способами.

Эр Хель, Вы как-то удивительно представляете себе проблемы позднего СССР.  Да что бы дали замены в верхушке?  Заражена или недееспособна была большая часть государственного и партийного аппарата и обнаружилось это в процессе. 

Кому какое дело, кем был Горбачев, если результатом его деятельности стало то, что стало. И получается, что акушер и руки вымыл, и инструменты в спирте прополоскал, а мама с дитём всё равно того - как папе объяснять будем?

Дело простое. В СССР восьмидесятых не расстреливали за политическую деятельность.  Подвигов ни от кого не требовалось.  Требовалась всего лишь хоть какая-то осмысленная политическая активность со стороны населения.  При ее отсутствии и при готовности аппарата идти на что угодно для конвертации партийной власти в личную, ничего не сотворил бы ни бог, ни царь и ни герой. 
А "папе", вернее населению страны, неплохо бы в зеркало поглядеть.  И спросить себя, каким террором их заставили принять решение трех никакого права на то не имевших чиновников о роспуске Союза.   

Предлагаю тогда внести в список виновных лично Рюрика, Олега, Игоря, Святослава и далее по списку. Или не вносить вообще никого - одно из двух.

Ложная дихотомия - не аргумент.  Описанное мной на самом деле произошло.

Хроническое отставание от потенциальных противников в большинстве сфер производства подойдет?

Нет, не подойдет.  Это не смертельное заболевание, если дело поправимо.  А оно было поправимо.

В том, что не срослось, тоже Сталин виноват - Хрущева не расстрелял?

Он виноват в другом, в том, что партийному аппарату нечего было противопоставить. 

Это не говоря о том, что необходимость реформ не означает полной нежизнеспособности существующей системы

Вы пропустили.  Я говорил про неспособность к неэкстенсивному развитию.  Мы продержались некоторое время на человеческих ресурсах, потом наступил экономический кризис, когда мы действительно могли получить 1991 - но тут открыли нефть.  Кризис этот умным людям из 53 был виден.

Да, надо было не свои нефть и газ осваивать, а чужие - яко "BP" в Мексиканском заливе.

Надо было менять основы экономики.

На то, чтобы взять власть в свои руки, инициатива у последующих руководителей хватило

Выбирали из кого было.

Прочитайте процитированный Вами отрывок до конца. 

Пожалуйста, поясните.

Не бескорыстно, а с несопоставимым экономическим эффектом. Разница как между покупкой автомобиля за полную стоимость и за 20% от неё же. 

С точки зрения Чемберлена эффект был более чем сопоставимым - первая мировая обошлась Англии слишком дорого, он не хотел повторения и пытался не допустить его, не понимая, что поезд уже ушел.
Преступная глупость не является нашей или чьей бы то ни было монополией.

Опираться всегда приходится на то, что перед глазами. Впрочем, вопрос об искомом "оптимальном" руководителе поднимался в этом обсуждении неоднократно.

Мной не поднимался.  Мне достаточно было бы, чтобы ломик не совали в механизм, я скромен в своих желаниях.

То и значит, что для планирования и оценки нужны хоть какие-нибудь исходные данные. В данном случае - идеально возможный урожай.

То есть, несмотря на то, что в данный год идеальный урожай не мог быть получен никак, мы все же поставим его в план?  А за отклонения от идеальных возможных поставок будем карать "натуральными штрафами"?  Сажать как кулацких пособников?  Морить?  Выгребать семенное зерно?  Запрещать крестьянам покидать пораженные районы?
Я боюсь, что я не сумею объяснить Вам, почему Сталин не был эффективным менеджером.

Вот о том и речь, что административными мерами была вызвана величина голода 1932-1934, а не он сам.

Сам голод.  Без административных мер его бы не было, был бы просто недоурожай, меньше бы сдали государству.

То, что подобного не повторялось, говорит о внесении изменений в систему управления.

Да не было никаких изменений.  Что ж Вы говорите, не зная.

Это в идеале, а в идеале можно достигнуть рая на Земле.

Не в идеале.  Я говорю о советской реальности, которую просто не нужно было усугублять.
И на мой пример с законом от 7 августа Вы не ответили ни слова.  Я все же попрошу Вас это сделать.

[Хель]

Эр Родент

Мы так тоже поступали.  А иногда еще и за деньги.

И мы так поступали, и наши противники так поступали... Получается, что разницы нет никакой, кроме того, что "они" - это "они", а "наши" - это "наши".

Некромантом и спиритистом же быть не надо, достаточно знать историю своей страны.

Но Вы-то мне предложили поинтересоваться историей отношений Махно с большевиками не в учебниках истории, а у самого Махно.

Неужели?  А мне всегда казалось, что предательство - проблема репутации предателя.

Слова-то какие громкие: предательство, репутация... Нормальное использование существующей политической и военной ситуации в собственных целях. Фразу "разделяй и властвуй" озвучили задолго до Ленина.

А это каким краем относится к делу?

Тем самым, что некоторым людям свойственно делать выводы из ошибок своих предшественников.

Нет, просто с 1917 года ни Киев, ни Минск не управлялись из Москвы и не были частью одного с нею государства.

И что? Господа поляки решили восстановить своё государство в границах одна тысяча лохматого года? Пожалуйста! Господа поляки решили поупражняться в военном искусстве? Замечательно! Господа поляки в результате своих действий оказались на подступах к собственной столице? Совсем хорошо!

Разумеется, то же самое относится к товарищам большевикам, получившим по шапке у этой самой столицы.

Только никакой "потенциальной жертвы", напомню Вам еще раз, тогда не существовало в природе.  Не было никакого единого Союза, вопрос о том, где будут проходить чьи границы решался силой оружия.

Вот только при этом целый ряд государств считал, что территорию, подконтрольную большевикам, надо бы урезать, расходясь при этом в определении масштабов этого урезания.

Да что Вы говорите? А наши войска в Иране - это была поддержка большевистских идей среди местного населения?  Как и идеи о физическом вторжении в Германию, которые не реализовались только из-за поражения на Висле?

Ой, вот только не надо делать из лидеров Англии, Франции и США трусливых параноиков, неспособных определить реальные границы того, на что способны Советы. Реальную угрозу большевики могли представлять токо в случае получения массовой поддержки среди населения этих государств.

К сожалению, этого тогда не понимали в Москве.  Видимо, за отсутствием там вменямых политиков.

И кто-это в Москве отдавал приказ наступать на Берлин или Париж? Варшава - это Варшава (как-никак бывшая часть бывшей Российской империи), а потом было много вариантов.

В общем и целом - было.

А если бы военное командование было аккуратнее и внимательнее к тылам и флангам?

Это вряд ли. Никто из вышеперечисленных воевать только за власть не стал бы.  Как и уступать разнообразныму шантажу.

Откуда такой оптимизм? И потом, почему Вы называете шантажом необходимость платить по счетам за оказанные услуги?

Это некоторый вымысел. Выход из войны такого рода - враждебное поведение по любому счету. Можете попробовать убедить меня примерами обратного.

Или признание того, что "дальше мы не могем, справляйтесь сами". В качестве приблизительного примера можно привести Наполеоновские войны, где отношение членов коалиций к войне менялось достаточно часто.

Слушайте, а Вы вообще историю знаете хоть сколько-нибудь?  И историю рабочего движения?  А то у меня от Ваших заявлений "То есть по крайней мере хуже не стало. Тогда в чем проблема-то?" едва хвост не отвалился.

Сочувствую. Тем более, что это было не заявление, а заключение на основе Ваших же слов. Если оно неверное, то поясните, где и насколько стало рабочим хуже к 1940 по сравнению с 1917.

Я опять спрашиваю: где?  Мне указывают на локальные конфликты.  Я отвечаю, что при градусе взаимной приязни между СССР и соседями мелкие конфликты и торговые игры вещь нормальная и играли в нее обе стороны.  И опять спрашиваю, где ж та большая война или угроза таковой.

Я вот не пойму, Вы действительно считаете, что начинать шевелиться и поднимать производство вообще и военную промышленность в частности нужно тогда, когда на государство уже напали? Или Вы считаете, что локальные боестолкновения на границах не имеют ничего общего с попыткой оценить военный потенциал противника? Если руководство Российской Империи думало так же, то результаты Крымской, Русско-Японской и Первой Мировой Войн (Восточный Фронт) вполне закономерны.

Кстати говоря, Адольф Гитлер стал рейхсканцлером в 1933 году, укрепил свою власть в 1933-1934 годах, а в 1936 году заключил Антикоминтерновский пакт. Так что с начала 30-х этот политический деятель вполне себе просматривается.

Повторю вопрос, Вам словосочетание "Беломоро-Балтийский канал" что-то говорит?

Говорит. Тем не менее, меня интересуют подробности про "заключенных как двигатель экономики".

А теперь представьте себе, что произошло с производительностью труда и состоянием рабочей силы.

А вот уж какие есть. У нас сейчас в стране с деньгами, вроде бы, получше, а дешевые гастарбайтеры, готовые жить в полутюремных условиях, вполне себе востребованы.

В общем, хорошо в стратегиях: накопил идеальных денег с идеальных шахт, нанял идеальных работников и под присмотром идеальных чиновников в оговоренный срок получил идеальный завод.

Так если последующая и предыдущая стадии жестко завязаны на продукцию этих станков, то откуда вообще взялась потребность в других, скажем, валах. И главное, кто мешает переходить на новое производство не сразу всей промышленностью, а постепенно?

Со мной могут быть сколько угодно несогласны.  Сотни тысяч приговоров налицо.

Понятно. Учту на будущее, что в понятие "идеальный рабочий" надо включать хроническое часовое опоздание на работу. Вот только интересно, кокой будет реакция пассажиров, скажем, пригородных поездов, если те начну опаздывать на 2-3 часа.

Я Вас правильно понимаю: они должны были устроить в стране войну ценой в три миллиона боевых и 12-14 миллионов небоевых потерь?

О, они достигли схожих результатов вообще без каких-либо значимых достижений.

Эр Хель, Вы как-то удивительно представляете себе проблемы позднего СССР.  Да что бы дали замены в верхушке?  Заражена или недееспособна была большая часть государственного и партийного аппарата и обнаружилось это в процессе.

Ну вот, опять та же самая вилочка: через репрессии не хотим, а без них "ничего не выкапывается".

[Хель]

Продолжение.

Дело простое. В СССР восьмидесятых не расстреливали за политическую деятельность.  Подвигов ни от кого не требовалось.  Требовалась всего лишь хоть какая-то осмысленная политическая активность со стороны населения.  При ее отсутствии и при готовности аппарата идти на что угодно для конвертации партийной власти в личную, ничего не сотворил бы ни бог, ни царь и ни герой. А "папе", вернее населению страны, неплохо бы в зеркало поглядеть.  И спросить себя, каким террором их заставили принять решение трех никакого права на то не имевших чиновников о роспуске Союза.

Ну и в чей огород этот камень? Уж не в тот ли, где мягкими-мягкими мерами, без какого-либо принуждения сверху государство предращается в агонизирующее непойми что.

Ложная дихотомия - не аргумент.  Описанное мной на самом деле произошло.

Указанные лица тоже имели место быть (вроде бы).

Нет, не подойдет. Это не смертельное заболевание, если дело поправимо.  А оно было поправимо.

И его поправили путем операционного вмешательства.

Он виноват в другом, в том, что партийному аппарату нечего было противопоставить.

Здорово. Сталин виноват, что обеспечил своих "наследников" властью, а они ни в чём не виноваты, так как "партийный аппарат".

Вы пропустили.  Я говорил про неспособность к неэкстенсивному развитию.  Мы продержались некоторое время на человеческих ресурсах, потом наступил экономический кризис, когда мы действительно могли получить 1991 - но тут открыли нефть. Кризис этот умным людям из 53 был виден.

Причем одним из этих умных людей был один из помощников Сталина, которого скушали коллеги по "аппарату" - видимо, был недостаточно тоталитарен.

Надо было менять основы экономики.

С чего на чего?

Выбирали из кого было.

Это, извините, не объяснение. Сталина тоже выбирали из кого было.

Пожалуйста, поясните.

Вот опять: способствовать усилению Германии под лозунгом "мир сегодня" можно, а гнать поляков к Варшаве под лозунгом "мировой пожар раздуем" нельзя? Потому как в противном случае на фоне политических деятелей, пошедших на подобное соглашение, тов. Сталин выглядит ну прямо таки политическим гением.

С точки зрения Чемберлена эффект был более чем сопоставимым - первая мировая обошлась Англии слишком дорого, он не хотел повторения и пытался не допустить его, не понимая, что поезд уже ушел. Преступная глупость не является нашей или чьей бы то ни было монополией.

См. выше. Франции поддержать поляков и договориться с СССР о совместных действиях никто особо не мешал.

Мной не поднимался.  Мне достаточно было бы, чтобы ломик не совали в механизм, я скромен в своих желаниях.

Эр Родент, если Вы говорите, что чьи-либо действия неоптимальны, то покажите реальный исторический пример оптимальных, так как обсуждать условно-идеального руководителя в условно-идеальном государстве с условно-идеальным окруженим скучно и неинтересно.

То есть, несмотря на то, что в данный год идеальный урожай не мог быть получен никак, мы все же поставим его в план?  А за отклонения от идеальных возможных поставок будем карать "натуральными штрафами"?  Сажать как кулацких пособников?  Морить?  Выгребать семенное зерно?  Запрещать крестьянам покидать пораженные районы?
Я боюсь, что я не сумею объяснить Вам, почему Сталин не был эффективным менеджером.

Почему же, Вы вполне наглядно показали мне, где он был неправ по конкретным вопросам. Другое дело, что общая эффективность складывается из всех эпизодов, а не только из отрицательных.

Сам голод. Без административных мер его бы не было, был бы просто недоурожай, меньше бы сдали государству.

Или вообще бы не сдали, или подняли цены на хлеб и голод начался бы в городах (а вот представим, что у нас с деревней околорыночные отношения), или ещё много чего веселого.

Да не было никаких изменений.  Что ж Вы говорите, не зная.

Нет, я этой логики не понимаю. Есть неверный подход к регулированию сельского хозяйства, который однажды привел к массовому голоду. В дальнейшем такие случаи не повторялись. В итоге, либо систему ругулирования изменили, либо она была не столь уж неверной.

Не в идеале. Я говорю о советской реальности, которую просто не нужно было усугублять.

А я говорю о реальных людях, которые далеко не боги, всего не знают, государственным строительством занимаются в первый раз на практически голом фундаменте и при этом добиваются более чем значительных результатов.

И на мой пример с законом от 7 августа Вы не ответили ни слова.  Я все же попрошу Вас это сделать.

"Он не может укрепить и развить новый строй и социалистическое строительство, если не будет охранять имущество колхозов, кооперации, государства всеми силами, если он не отобьет охоту у антиобщественных, кулацко-капиталистических элементов расхищать общественную собственность. Для этого и нужен новый закон. Такого закона у нас нет. Этот пробел надо заполнить. Его, то есть новый закон, можно было бы назвать, примерно, так: «Об охране имущества общественных организаций (колхозы, кооперация и т. п.) и укреплении принципа общественной (социалистической) собственности». Или что-нибудь в этом роде."

(Это, я так понимаю, переписка. В общем и целом, вариация на тему "Не укради".)

Калинин, Молотов, и Енукидзе.

(Это те, кто конкретно принимал сам закон, то есть ответствен за юридическую сторону вопроса)

[Rodent]

И мы так поступали, и наши противники так поступали... Получается, что разницы нет никакой, кроме того, что "они" - это "они", а "наши" - это "наши".

Мне не приходило в голову ставить это в вину какой бы то ни было стороне, это обвинение выдвинули Вы.  Вы забыли?

Но Вы-то мне предложили поинтересоваться историей отношений Махно с большевиками не в учебниках истории, а у самого Махно.

Может быть Вы все же дадите прямой ответ?

Слова-то какие громкие: предательство, репутация... Нормальное использование существующей политической и военной ситуации в собственных целях. Фразу "разделяй и властвуй" озвучили задолго до Ленина.

Да, я и правда боюсь, что про Сталина я Вам мало что объясню.  Потому что для того чтобы понять, что подлость такого рода бьет и по совершающему ее, нужно все же задумываться.

Тем самым, что некоторым людям свойственно делать выводы из ошибок своих предшественников.

Есть такая вещь:  последствия действий.  Можно действовать, сообразовываясь только с собственными интересами и пренебрегая любыми соглашениями, но в этом случае не следует удивляться или возмущаться чужой враждебности.  

И что? Господа поляки решили восстановить своё государство в границах одна тысяча лохматого года? Пожалуйста! Господа поляки решили поупражняться в военном искусстве? Замечательно! Господа поляки в результате своих действий оказались на подступах к собственной столице? Совсем хорошо!

Из этого "хорошо" вышло следующее:  красные под Варшавой умылись юшкой, потому что откусили в три раза больше, чем могли удержать.  Те территории, которые можно было приобрести, остались за Польшей, потому что красные катились обратно как тот коврик.  Окружающий мир, оценив характер затеи и меру ее мотивированности идеологическим безумием, утвердился в своих оценках ситуации (и большое счастье для РСФСР, что люди вроде Черчилля тогда были в меньшинстве).  
Всего этого могло не быть.
А заговорил я о польской кампании по совсем иной причине.  Она проиллюстрировала миру то, что о мировой революции большевики говорят серьезно.

Вот только при этом целый ряд государств считал, что территорию, подконтрольную большевикам, надо бы урезать, расходясь при этом в определении масштабов этого урезания.

Конечно.  И что?

Ой, вот только не надо делать из лидеров Англии, Франции и США трусливых параноиков, неспособных определить реальные границы того, на что способны Советы.

Так понимаете, неудачная попытка такого рода - она тоже дорогое удовольствие для тех, кто под нее попал.  Франция же не потому так нервничала из-за Польши, что она такой поборник общего мира и процветания )).  Им не хотелось, чтобы Польша стала камешком, с которого можно перепрыгнуть на следующий камешек.

И кто-это в Москве отдавал приказ наступать на Берлин или Париж?

Берлин был следующей целью.

А если бы военное командование было аккуратнее и внимательнее к тылам и флангам?

Может быть лучше отступали бы, а то, когда от штаба до фронта 100 км, работать сложно.  

Откуда такой оптимизм? И потом, почему Вы называете шантажом необходимость платить по счетам за оказанные услуги?

Это не оптимизм, это экстраполяция поведения во время гражданской войны.  А услуги - по прейскуранту, а не все, чего захочется.

Или признание того, что "дальше мы не могем, справляйтесь сами". В качестве приблизительного примера можно привести Наполеоновские войны, где отношение членов коалиций к войне менялось достаточно часто.

Пример получится уж очень приблизительным.

Сочувствую. Тем более, что это было не заявление, а заключение на основе Ваших же слов. Если оно неверное, то поясните, где и насколько стало рабочим хуже к 1940 по сравнению с 1917.

Значит не знаете.  И что же мне делать... Положение рабочих формируется из многих факторов.  Например, в области санитарии и гигиены оно сначала слегка, потом значительно улучшилось.  В области охраны труда многое зависело от места и времени.  На уже установившихся предприятиях, скорее, улучшилось.  На новостройках и устаревших - скорее ухудшилось, иногда сильно.  В области самоорганизации и возможности отстаивать свои интересы - ухудшилось решительно.  Профсоюзы формально существовали, но изначальных своих функций исполнять не могли, фактически же любое действие, преследующее интересы рабочих как социальной группы, расценивалось как саботаж и контрреволюция.  В области питания - колебались, но в среднем ухудшились.  Серьезные улучшения - дело послевоенного времени.  В области жилья было по-разному, но все же массовое строительство жилья относится тоже к пятидесятым и далее.  

Я вот не пойму, Вы действительно считаете, что начинать шевелиться и поднимать производство вообще и военную промышленность в частности нужно тогда, когда на государство уже напали?

Я считаю, что если уже принят план индустриализации (очень-очень рискованный, но все же выполнимый), то без немедленной военной угрозы его еще ускорять за пределы разумного не нужно.  А именно это сделал Сталин.  В результате его проект провалился.  Были впустую потрачены огромные средства.  Погибли миллионы людей.

Кстати говоря, Адольф Гитлер стал рейхсканцлером в 1933 году, укрепил свою власть в 1933-1934 годах, а в 1936 году заключил Антикоминтерновский пакт. Так что с начала 30-х этот политический деятель вполне себе просматривается.

Только мы тут говорили о событиях 27-28 и далее.

Говорит. Тем не менее, меня интересуют подробности про "заключенных как двигатель экономики".

А что оно Вам говорит?  Я Вам после этого отвечу.

А вот уж какие есть. У нас сейчас в стране с деньгами, вроде бы, получше, а дешевые гастарбайтеры, готовые жить в полутюремных условиях, вполне себе востребованы.

Скажите мне, зачем Вы ведете этот спор?  Мне казалось, что Вас интересует истина.  Если да, зачем Вы все время уводите его черт знает куда?

Так если последующая и предыдущая стадии жестко завязаны на продукцию этих станков, то откуда вообще взялась потребность в других, скажем, валах. И главное, кто мешает переходить на новое производство не сразу всей промышленностью, а постепенно?

Потому что у впк, например, появились потребности в более точных приборах.  У нас были ситуации, когда мы могли продублировать чужое или изобрести свой полный аналог, но не могли обеспечить массовое производство - не на чем было.

Понятно. Учту на будущее, что в понятие "идеальный рабочий" надо включать хроническое часовое опоздание на работу.

А это что и к чему?
И сажать все-таки можно?

О, они достигли схожих результатов вообще без каких-либо значимых достижений.

А доказать?

Ну вот, опять та же самая вилочка: через репрессии не хотим, а без них "ничего не выкапывается".

Ко всей стране применять репрессии?  И кто их применял бы?

Ну и в чей огород этот камень? Уж не в тот ли, где мягкими-мягкими мерами, без какого-либо принуждения сверху государство предращается в агонизирующее непойми что.

Мне кажется, что оно в него превратилось до перестройки.  И не по причине мягкости мер.
А камень в огород тех, у кого опять один Горбачев во всем виноват.  

Указанные лица тоже имели место быть (вроде бы).

Если Вы мне покажете, какие их действия могли иметь столь долгоиграющие последствия, я с Вами соглашусь.  Действия советского руководства в 30е-40е-50е были, в частности, очень жестко направлены на подавление любых сообществ, которые не контролируются сверху и любой инициативы, не исходящей от начальства.  Они также были направлены на создание послушного аппарата, в первую очередь исполнительского.

И его поправили путем операционного вмешательства.

"Оперативного".
И еще раз.  Дело не в том, что оперировали.  Дело в том, что из всех планов операции был принят самый рискованный - а потом вмешалось руководство и урезало и его.  И в результате этой урезки были протрачены ресурсы и погибли люди.

дорово. Сталин виноват, что обеспечил своих "наследников" властью, а они ни в чём не виноваты, так как "партийный аппарат".

Корова не виновата в том, что она - корова, если ее выбрали именно за эти качества.  

Причем одним из этих умных людей был один из помощников Сталина, которого скушали коллеги по "аппарату" - видимо, был недостаточно тоталитарен.

Как ни забавно - недостаточно.

С чего на чего?

На смешанный тип, больше уже ничего не получилось бы. 

Это, извините, не объяснение. Сталина тоже выбирали из кого было.

Верно.  Вот и посмотрите, кого он после себя оставил.

[Rodent]

Вот опять: способствовать усилению Германии под лозунгом "мир сегодня" можно, а гнать поляков к Варшаве под лозунгом "мировой пожар раздуем" нельзя? Потому как в противном случае на фоне политических деятелей, пошедших на подобное соглашение, тов. Сталин выглядит ну прямо таки политическим гением.

Не выглядит.  Он совершал другие ошибки.  Монополии на дурость у нашего руководства нет.  Но с тем, что Чемберлен проявил преступную глупость никто не спорит, а вот Сталина...
А "под лозунгами" - это недоразумение.

См. выше. Франции поддержать поляков и договориться с СССР о совместных действиях никто особо не мешал.

Вы серьезно?

Эр Родент, если Вы говорите, что чьи-либо действия неоптимальны, то покажите реальный исторический пример оптимальных, так как обсуждать условно-идеального руководителя в условно-идеальном государстве с условно-идеальным окруженим скучно и неинтересно.

Да откуда у Вас взялся этот "условно-идеальный руководитель"?  Еще раз - меня устроил бы неидеальный, который НЕ полез бы травить вредителей и размахивать в 29 году шахтинским делом.  Меня устроил бы неидеальный, который НЕ стал бы требовать пятилетки в четыре года и не подхлестывал коллективизацию.  Меня устроил бы неидеальный, который НЕ лез бы своими умелыми урками в работу статистиков.  И не расстреливал их за то, что результаты переписи населения не сошлись с тем, что он набредил вслух и при свидетелях.  Меня устроил бы неидеальный, который не стал бы в 36 возобновлять войну с "кулаками", вообразив, что они все еще являются политической силой, и не вводил квоты на расстрелы.  Меня устроил бы неидеальный.  Всего этого в тогдашней советской реальности очень легко было не делать.

Почему же, Вы вполне наглядно показали мне, где он был неправ по конкретным вопросам.

Это не называется "неправ".

Или вообще бы не сдали, или подняли цены на хлеб и голод начался бы в городах (а вот представим, что у нас с деревней околорыночные отношения),

Это 32 год, таких отношений уже нет.

Нет, я этой логики не понимаю. Есть неверный подход к регулированию сельского хозяйства, который однажды привел к массовому голоду. В дальнейшем такие случаи не повторялись. В итоге, либо систему ругулирования изменили, либо она была не столь уж неверной.

Попробую объяснить.  Подход - это принцип.  Принцип не изменился.  Этой конкретной ошибки больше не совершали.  Совершали другие ошибки того же типа.

А я говорю о реальных людях, которые далеко не боги, всего не знают, государственным строительством занимаются в первый раз на практически голом фундаменте и при этом добиваются более чем значительных результатов.

Да не нужно знать все, чтобы понимать, что после голодного года полного урожая не будет.

(Это, я так понимаю, переписка. В общем и целом, вариация на тему "Не укради".)

Ответье мне пожалуйста, какая сила заставляла твердо прописывать расстрел или 10 лет за любой факт кражи (вне зависимости от размера и обстоятельств)?

[Хель]

Мне не приходило в голову ставить это в вину какой бы то ни было стороне, это обвинение выдвинули Вы. Вы забыли?

Хорошо, забудем о том, кто куда первый пришел и на что при этом рассчитывал (Польша от моря до моря, да). Изначально (вот специально посмотрел) речь шла о причинах, вызвавших необходимость ускоренного развития экономики. Так вот, результаты военного конфликта с Польшей (далеко не самый сильный противник) достаточно определенно, на мой взгляд, говорят в пользу подобных мер.

Может быть Вы все же дадите прямой ответ?

Какой? То, что Махно кинули, как только он перестал быть нужен? Нормальный подход, вполне здравый и логичный

Да, я и правда боюсь, что про Сталина я Вам мало что объясню. Потому что для того чтобы понять, что подлость такого рода бьет и по совершающему ее, нужно все же задумываться.

"Бьёт по совершившему её".

Ага. Основная часть махновцев была уничтожена в 1920 году. Если не ошибаюсь, на тот момент Сталину ещё далеко до места первого человека в стране.

Есть такая вещь: последствия действий. Можно действовать, сообразовываясь только с собственными интересами и пренебрегая любыми соглашениями, но в этом случае не следует удивляться или возмущаться чужой враждебности.

А кто её удивлялся-то? На мой взгляд, её принимали во внимание, не более того.

Из этого "хорошо" вышло следующее:  красные под Варшавой умылись юшкой, потому что откусили в три раза больше, чем могли удержать.  Те территории, которые можно было приобрести, остались за Польшей, потому что красные катились обратно как тот коврик.  Окружающий мир, оценив характер затеи и меру ее мотивированности идеологическим безумием, утвердился в своих оценках ситуации (и большое счастье для РСФСР, что люди вроде Черчилля тогда были в меньшинстве).

Да ладно Вам про окружающий мир-то, весь из себя белый и пушистый. Отношение к России в 1920-х и далее не сильно отличалось от отношения к ней же в 1853 или в 1878.

Всего этого могло не быть.

А вот это очень сомнительно. Поражение РСФСР в войне с Польшей сняло с повестки дня военную угрозу со стороны Советской России. И наоборот, военный успех большевиков вынудил бы страны Антанты относится к ним гораздо настороженнее, в том числе мог способствовать выработке единой позиции по поддержке Польши в противовес её восточному соседу.

А заговорил я о польской кампании по совсем иной причине.  Она проиллюстрировала миру то, что о мировой революции большевики говорят серьезно.

И мир испугался, но совсем не потому, что уже видел Блюхера в Париже или Тухачевского в Нью-Йорке.

Конечно.  И что?

А то, что принципиальной разницы для Советов в этих позициях не было.

Так понимаете, неудачная попытка такого рода - она тоже дорогое удовольствие для тех, кто под нее попал.  Франция же не потому так нервничала из-за Польши, что она такой поборник общего мира и процветания )).  Им не хотелось, чтобы Польша стала камешком, с которого можно перепрыгнуть на следующий камешек.

В итоге либо во Франции во главе государства непоймикто, неспособные соотности свои силы и силы большевиков, либо там боялись не военного, а идеалогического вторжения.

Берлин был следующей целью.

Принципиальное слово "был". А вот стал бы, это совсем другой вопрос.

Может быть лучше отступали бы, а то, когда от штаба до фронта 100 км, работать сложно.

Или взяли Варшаву, а потом и всю Польшу (подарочек ещё тот, если что).  

Это не оптимизм, это экстраполяция поведения во время гражданской войны.  А услуги - по прейскуранту, а не все, чего захочется.

Во время войны означенные товарищи не особо часто пересекались и имели достаточно проблем от красных, чтобы ещё между собой кусаться (да и то, всякое было). А что до прейскуранта, то уж что-что, а в этом деле наших будущих "союзников" учить не надо было.

Пример получится уж очень приблизительным.

Если не возражаете, добавлю сюда действия французских вооруженный сил во время осуществления Плана Вайс. Оправдание, разумеется, имело место быть, но сам факт весьма показателен.

Значит не знаете.  И что же мне делать... Положение рабочих формируется из многих факторов.  Например, в области санитарии и гигиены оно сначала слегка, потом значительно улучшилось.  В области охраны труда многое зависело от места и времени.  На уже установившихся предприятиях, скорее, улучшилось.  На новостройках и устаревших - скорее ухудшилось, иногда сильно.  В области самоорганизации и возможности отстаивать свои интересы - ухудшилось решительно.  Профсоюзы формально существовали, но изначальных своих функций исполнять не могли, фактически же любое действие, преследующее интересы рабочих как социальной группы, расценивалось как саботаж и контрреволюция.  В области питания - колебались, но в среднем ухудшились.  Серьезные улучшения - дело послевоенного времени.  В области жилья было по-разному, но все же массовое строительство жилья относится тоже к пятидесятым и далее.

Тогда к чему сожаления об отпавшем хвосте? Во-первых, 50-е - период нормального функционирования построенного до войны и восстановленного после её зхавершения. Во-вторых, с питанием, особенно в 30-е, везде было не очень. В-третьих, зажимание профсоюзного движения было естественной мерой в условиях осуществления плана ускоренного развития производства.

Я считаю, что если уже принят план индустриализации (очень-очень рискованный, но все же выполнимый), то без немедленной военной угрозы его еще ускорять за пределы разумного не нужно.  А именно это сделал Сталин.  В результате его проект провалился.  Были впустую потрачены огромные средства.  Погибли миллионы людей.

Эр Родент, Вы уж, всё-таки, указывайте, о каком периоде говорите. Если я правильно понимаю, сейчас Вы имели в виду Первую Пятилетку, план которой был выполнен где-то процентов на 50% (нет, ну это надо, нам бы сейчас такие "провалы")?

Только мы тут говорили о событиях 27-28 и далее.

Ну да, 1933 год будет через целых 5 лет. А до 1921 года ещё дальше - аж 6 лет.

А что оно Вам говорит?  Я Вам после этого отвечу.

Вероятно, Вас интересует это: "Согласно официальным данным, всего за время строительства (1931—1933 г.) в БелБалтЛаге умерло 10 936 заключённых, в том числе 2066 чел. в 1932 г. и 8870 чел. в голодном 1933-м. По другим данным на строительстве канала погибло от 50 до 200 тысяч человек (по разным источникам)".

[Хель]

Скажите мне, зачем Вы ведете этот спор?  Мне казалось, что Вас интересует истина.  Если да, зачем Вы все время уводите его черт знает куда?

1. Меня изначально вообще интересовал вопрос о том, каким образом Вы оценили эффективность действий Сталина по развитию СССР и признали её низкой. В первую очередь, разумеется, занимал вопрос, по сравнению с кем было сделано подобное заключение. К сожалению, кроме Александра II, никаких объектов для сравнения я так и не увидел.

2. Касательно задействования труда заключенных, меня интересует то, где Вы собираетесь искать деньги для финансового стимулирования, если сами заключенные используются потому, что лишних денег на земельные работы нет, содержать их просто так совсем накладно, а копать кто-то должен?

3. Пожалуйста, не надо использовать слово "истина". Оно чересчур избито, а мы с Вами, вроде бы, не Отец, не Сын, и не Святой Дух, чтобы на неё претендовать.

Потому что у ВПК, например, появились потребности в более точных приборах. У нас были ситуации, когда мы могли продублировать чужое или изобрести свой полный аналог, но не могли обеспечить массовое производство - не на чем было.

То есть пойти путем создания менее масштабного дублирующего производство, которое потом заменило бы исходное, было нельзя? Или например, сначала обеспечить изготовлении более точных заготовок, а потом уже поменять обрабатывающие их станки?

А это что и к чему?

А это к тому, что регулярное (или даже постоянное) часовое опаздание - серьёзное нарушение трудовой дисциплины. А так как Вы считаете его нормальным, то, вероятно, Трудовой Кодекс требует серьёзных доработок.

И сажать все-таки можно?

После -дцатого опаздания и -надцатого предупреждения/выговора/штрафа? Может быть и можно, если это есть в соответствующем Кодексе.

А доказать?

1. Русско-Японская, Первая Мировая, Гражданская (как результат развала Российской Империи).
2. Национальные и этнические конфликты на территории бывшего СССР, сокращение населения из-за роста смертности и падения рождаемости (привет счастливым 90-м).

Ко всей стране применять репрессии?  И кто их применял бы?

Для начала, к руководящей верхушке, а потом по нисходящей. А то, что Горбачев и иже с ним не были способны на активные и результативные действия по сохранию государства, это уже их вина.

Мне кажется, что оно в него превратилось до перестройки.  И не по причине мягкости мер.
А камень в огород тех, у кого опять один Горбачев во всем виноват.

Ну, у кого-то виноват один Сталин, а у кого-то один Горбачев, так что всё честно.  

Действия советского руководства в 30е-40е-50е были, в частности, очень жестко направлены на подавление любых сообществ, которые не контролируются сверху и любой инициативы, не исходящей от начальства.  Они также были направлены на создание послушного аппарата, в первую очередь исполнительского.

То, что последующее начальство оказалось неспособно нормально использовать доставшуюся ему благодать, это проблемы этого самого начальства.

И еще раз. Дело не в том, что оперировали.  Дело в том, что из всех планов операции был принят самый рискованный - а потом вмешалось руководство и урезало и его. И в результате этой урезки были протрачены ресурсы и погибли люди.

Эр Родент, а Вы действительно считаете, что деятельность руководящих органов останавливается на уровне составления плана? Или оно работает и дальше, обеспечивая выполнение намеченных мероприятий? Потому как, во-первых, если "операция" производится впервые, то оценить её выполнимость на 100% нельзя, во-вторых, если первоначальные оценки были неверны, то их меняют, а в-третьих, при любом принятом плане основная работа начинается на стадии его воплощения в жизнь.

Корова не виновата в том, что она - корова, если ее выбрали именно за эти качества.

Её точно выбрали, а не она сама себы выдвинула, забодав конкуренток? 

Как ни забавно - недостаточно.

Действительно, забавно. "Главный палач СПОЙЛЕРЫ

всех времён и и народов

" "главного тирана СПОЙЛЕРЫ

всех времен и народов

" оказался недостаточно тоталитарен.

На смешанный тип, больше уже ничего не получилось бы.

Это на китайский, что-ли? Ну и кто мешал? 

Верно. Вот и посмотрите, кого он после себя оставил.

Первоначально после себя он "оставил" Берию, который оказался недостаточно тоталитарен.

[Хель]

Не выглядит. Он совершал другие ошибки.  Монополии на дурость у нашего руководства нет.  Но с тем, что Чемберлен проявил преступную глупость никто не спорит, а вот Сталина...

Ну и что, в итоге получаем, что все совершают ошибки той или иной степени тяжести. Вот только по итогам действий Сталина появилась "советская Империя", а по итогам действий Чемберлена началась война, ставшая концом Британской Империи.

Вы серьезно?

Не очень, но примерно.

Да откуда у Вас взялся этот "условно-идеальный руководитель"?  Еще раз - меня устроил бы неидеальный, который НЕ полез бы травить вредителей и размахивать в 29 году шахтинским делом.  Меня устроил бы неидеальный, который НЕ стал бы требовать пятилетки в четыре года и не подхлестывал коллективизацию.  Меня устроил бы неидеальный, который НЕ лез бы своими умелыми руками в работу статистиков.  И не расстреливал их за то, что результаты переписи населения не сошлись с тем, что он набредил вслух и при свидетелях.  Меня устроил бы неидеальный, который не стал бы в 36 возобновлять войну с "кулаками", вообразив, что они все еще являются политической силой, и не вводил квоты на расстрелы.  Меня устроил бы неидеальный.  Всего этого в тогдашней советской реальности очень легко было не делать.

Осталось найти такого неидеального (можно, так уж и быть, даже не в России), а потом сравнить, куто где напортачил и кто чего достиг. Потому как всё остальное - это тот самый "условно-идеальный", который всё знает на десятилетие вперед, никогда не ошибается и имеет в своем распоряжении таких же "условно-идеальных" исполнителей.

Это не называется "неправ".

Это именно так и называется.

Это 32 год, таких отношений уже нет.

А если бы были? Вот как при НЭПе, например?

Попробую объяснить. Подход - это принцип. Принцип не изменился.  Этой конкретной ошибки больше не совершали.  Совершали другие ошибки того же типа.

Принцип не изменился, но наиболее серьёзные ошибки исправили - классическая отладка системы в действии, если что.

Да не нужно знать все, чтобы понимать, что после голодного года полного урожая не будет.

А вот этогт я не отрицаю. Я только говорю, что в дальнейшем наиболее явные промахи были скорректированы.

Ответье мне пожалуйста, какая сила заставляла твердо прописывать расстрел или 10 лет за любой факт кражи (вне зависимости от размера и обстоятельств)?

Только когда Вы мне ответите, какая разница между обсуждением вопроса и принятием конкретного закона по этому вопросу.

[Rodent]

Эр Хель, нет, представьте себе, речь вообще не шла о том, стоило или не стоило проводить ускоренную индустриализацию.  Стоило.  Причем, не только по военным причинам.
Спор с самого начала шел совсем о другом:  стоило ли принимать именно этот план индустриализации и стоило ли, приняв его и запустив, начать ускорять его на ходу (что и привело к многочисленным трагическим последствиям и на самом деле замедлило, а вовсе не ускорило ход процесса).

Какой? То, что Махно кинули, как только он перестал быть нужен? Нормальный подход, вполне здравый и логичный

Вы знаете, я все же думаю, что я Вам не объясню, что со Сталиным не так.
Это не здравый подход.  И не логичный.  Это не только подлость - это в первую очередь глупость запредельная.

Ага. Основная часть махновцев была уничтожена в 1920 году. Если не ошибаюсь, на тот момент Сталину ещё далеко до места первого человека в стране.

Я о методах.  Вы совершенно правы - это делал не Сталин.  Но сделавшие этим и многими другими действиями ограничивали свое пространство решений, пока оно не сузилось до воронки.

А кто её удивлялся-то? На мой взгляд, её принимали во внимание, не более того.

Хорошо, поясню еще раз.
Мои оппоненты в данном треде говорили, что мелкие покусывания на разнообразных направлениях и периодические торговые стычки означали, что СССР живет среди такой враждебности, что войны следует ожидать в любой момент.  Моя позиция была следующей:  что при той мере взаимной враждебности выказанной друг другу, все эти конфликты были естественными и сами по себе не свидетельствовали ни о чьем намерении начать большой военный конфликт (как оно в реальности и было).

Да ладно Вам про окружающий мир-то, весь из себя белый и пушистый.

Скажите, а вот зачем Вы мне вписываете этот белый и пушистый.  Я это хоть раз говорил?

Отношение к России в 1920-х и далее не сильно отличалось от отношения к ней же в 1853 или в 1878.

Отличалось... но я боюсь, что мы свалимся в еще один экскурс на годы.

А вот это очень сомнительно. Поражение РСФСР в войне с Польшей сняло с повестки дня военную угрозу со стороны Советской России. И наоборот, военный успех большевиков вынудил

Захват Польши вынудил бы.  Удержание территорий в рамках последующего 39 - вряд ли.

И мир испугался, но совсем не потому, что уже видел Блюхера в Париже или Тухачевского в Нью-Йорке.

Он не видел Блюхера в Париже.  Он увидел попытки его туда отправить.

А то, что принципиальной разницы для Советов в этих позициях не было.

Для Советов в тот момент вообще не было принципиальной разницы между иксплотаторами. 

В итоге либо во Франции во главе государства непоймикто, неспособные соотности свои силы и силы большевиков, либо там боялись не военного, а идеалогического вторжения.

"Идеологического", пожалуйста.
И опять повторю: даже неудачная попытка обойдется дорого.

Принципиальное слово "был". А вот стал бы, это совсем другой вопрос.

Да, в этот раз у Эм не получилось зарезать Эн...

Или взяли Варшаву, а потом и всю Польшу (подарочек ещё тот, если что). 

Нет, не взяли бы. 

Во время войны означенные товарищи не особо часто пересекались и имели достаточно проблем от красных, чтобы ещё между собой кусаться (да и то, всякое было). А что до прейскуранта, то уж что-что, а в этом деле наших будущих "союзников" учить не надо было.

У Вас кроме Ваших слов что-то есть? 

Если не возражаете, добавлю сюда действия французских вооруженный сил во время осуществления Плана Вайс.

И тоже не очень.  Вот если бы Франция вышла из войны в обстоятельствах, сравнимых с первой мировой, был бы подходящий.

Тогда к чему сожаления об отпавшем хвосте? Во-первых, 50-е - период нормального функционирования построенного до войны и восстановленного после её зхавершения.

Вы ошибаетесь.  50 - это время принципиальных, хотя и недостаточных изменений во внутренней политике и резкой смены приоритетов.  На подъем благосостояния населения был переориентирован очень большой объем ресурсов.

Во-вторых, с питанием, особенно в 30-е, везде было не очень. В-третьих, зажимание профсоюзного движения было естественной мерой в условиях осуществления плана ускоренного развития производства.

Так Вы, похоже, все назовете естественной мерой, вплоть до каннибализма.  Ну как Вы мне прикажете отвечать на эти заклинания? 

Эр Родент, Вы уж, всё-таки, указывайте, о каком периоде говорите. Если я правильно понимаю, сейчас Вы имели в виду Первую Пятилетку, план которой был выполнен где-то процентов на 50% (нет, ну это надо, нам бы сейчас такие "провалы")?

Да это по сказкам советским на пятьдесят...
Я даже не знаю, с какой стороны начать объяснять. 
Вот смотрите:  у Вас индустриализация.  У Вас мало средств, Вам нужно расчитывать использование каждой копейки.  А Вы вкладываетесь в капитальное строительство того, что Вам сейчас не нужно - и требуете больше.  Вы покупаете оборудование (дорогостоящее, при коньюктуре, которая работает против Вас), которое Вам не требуется на этой стадии, а возможно не требуется вообще.  Вы открываете заводы быстрее, чем можете их реально запустить, чем можете получить для них сырье, чем можете обучить для них рабочую силу.  А потом рисуете циферки... когда реально от запуска завода, до выхода его на проектную мощность проходят годы.
 И только из-за того, что руководителям страны казалось, что если они прикрикнут и пригрозят, земля начнет вращаться быстрее.
И что они делают, когда понимают, что ошиблись, причем ошиблись именно так, как им предсказывали?  Расстреливают тех, кто их предупреждал.

Ну да, 1933 год будет через целых 5 лет. А до 1921 года ещё дальше - аж 6 лет.

Сталин, оказывается, заранее знал о 33?  Ну и чем же помогли выброшенные им жизни, выброшенные им деньги?

Вероятно, Вас интересует это:

И это.  А еще - эффективность этого канала.

[Rodent]

1. Меня изначально вообще интересовал вопрос о том, каким образом Вы оценили эффективность действий Сталина по развитию СССР и признали её низкой. В первую очередь, разумеется, занимал вопрос, по сравнению с кем было сделано подобное заключение.

Эффективность можно оценивать не только в сравнении с другими людьми.  Но и ситуационно.  То есть:  берем ситуацию, оцениваем последствия вмешательства.

2. Касательно задействования труда заключенных, меня интересует то, где Вы собираетесь искать деньги для финансового стимулирования, если сами заключенные используются потому, что лишних денег на земельные работы нет, содержать их просто так совсем накладно, а копать кто-то должен?

Все это опять не так.  Дело в том, что заключенных использовали вовсе не потому.  И претензии к тому же Берзину были вовсе не в том, что он заключенным много платил (платить там платили, но немного).  Претензии были - к слишком мягкому обращению, к тому что быстро выходили на свободу. 

3. Пожалуйста, не надо использовать слово "истина". Оно чересчур избито, а мы с Вами, вроде бы, не Отец, не Сын, и не Святой Дух, чтобы на неё претендовать.

Спор, который не ставит себе целью установления того, как все обстояло на самом деле, не имеет смысла.

То есть пойти путем создания менее масштабного дублирующего производство, которое потом заменило бы исходное, было нельзя?

Получалось так:  замена - слишком большие деньги, вложения по всему фронту, а как есть оно худо-бедно работает...

А это к тому, что регулярное (или даже постоянное) часовое опаздание - серьёзное нарушение трудовой дисциплины. А так как Вы считаете его нормальным, то, вероятно, Трудовой Кодекс требует серьёзных доработок.

Не нужно за меня придумывать, пожалуйста.
Я не считаю его нормальным в смысле "правильным".  Я считаю его нормальным в смысле "естественным" для недавних крестьян, еще не перестроившихся под городское время.  Конечно же, промышленный труд требует иного отношения, но лишение свободы тут - преступный перебор.

1. Русско-Японская, Первая Мировая, Гражданская (как результат развала Российской Империи).

Вы знаете, какими были наши потери в Русско-Японскую и в первую мировую?  Не знаете, а то бы не сравнивали.
А как это Николай отвечает за гражданскую войну?  Его фамилия Ленин?  Гражданская война ведь не в феврале началась все же.

Для начала, к руководящей верхушке, а потом по нисходящей.

Как?  Опишите мне этот процесс?  Если помните, такая попытка была, ГКЧП называлась.  И у самих у них руки тряслись, и приказам их не подчинялись. (Я об этической стороне дела опять сознательно не говорю.)

Ну, у кого-то виноват один Сталин, а у кого-то один Горбачев, так что всё честно.  

У кого виноват один Сталин?

То, что последующее начальство оказалось неспособно нормально использовать доставшуюся ему благодать, это проблемы этого самого начальства.

Последующее начальство было продуктом того самого отбора, не забудьте.  У власти оказались люди с напрочь отбитым стратегическим мышлением.  Порой, кстати, это были и неплохие люди.

Эр Родент, а Вы действительно считаете, что деятельность руководящих органов останавливается на уровне составления плана?

эр Хель, Вы меня осчастливите, если пойдете и прочтете, как принимались решения по первой пятилетке.  Может быть у Вас часть вопросов отпадет.
Представьте себе, что составлен план операции, дали наркоз, работают врачи.  Тут вбегает главврач и кричит:  отныне мы будем оперировать вдвое быстрее.  И кладет на стол второго пациента - с неизвестным диагнозом. 

Её точно выбрали, а не она сама себы выдвинула, забодав конкуренток? 

В общем и целом - точно. 

Это на китайский, что-ли? Ну и кто мешал? 

Как кто?  Идеология, которой положено было следовать слепо.

Первоначально после себя он "оставил" Берию, который оказался недостаточно тоталитарен.

Представьте, нет.  Берия тоже был назначен под снос.  Он уцелел ненадолго, потому что Сталин умер.

Ну и что, в итоге получаем, что все совершают ошибки той или иной степени тяжести. Вот только по итогам действий Сталина появилась "советская Империя",

Только "советская империя", просуществовавшая несколько десятков лет и обвалившаяся нам на головы, обошлась народам СССР дороже, чем англичанам распад британской.

Потому как всё остальное - это тот самый "условно-идеальный", который всё знает на десятилетие вперед

Не нужно "знать на десятилетия вперед", что если ты приказываешь расстреливать или сажать на десять лет, то так и будут делать.

Это именно так и называется.

Это называется преступная некомпетентность в самом лучшем случае.

А если бы были? Вот как при НЭПе, например?

Не могло быть.  Если бы в середине 20х решили сохранять НЭП, то систему отношений с селом нужно было бы менять кардинально и вводить экономические рычаги для выкачивания сельхозпродукции.  Это было в принципе возможно, но я не думаю, что у советской власти бы это получилось.

Принцип не изменился, но наиболее серьёзные ошибки исправили - классическая отладка системы в действии, если что.

Так как Вы назовете менеджера, у которого при "отладке системы в действии" гибнут миллионы, а он только плечами пожимает и как тот раввин новые светлые идеи пробует?

А вот этогт я не отрицаю. Я только говорю, что в дальнейшем наиболее явные промахи были скорректированы.

И совершены другие, того же свойства.  Граждане страны продолжали попадать в мясорубку, потому что руководство реагировало не на реальность, а на свои задачи и фобии.

Только когда Вы мне ответите, какая разница между обсуждением вопроса и принятием конкретного закона по этому вопросу.

Когда речь идет о главе государства с такой властью - практически никакой.

[Ulair]

  Уважаемый Rodent! Вы тут говорили много и страстно, но к сожалению большинство Ваших утверждений не подкреплены фактами (а иногда им противоречат), либо вырваны из канвы событий и несколько деформированы. Не могли бы Вы четко и по пунктам высказать свои претензии к ИВС как к руководителю и дать хотя бы примерную, подходящую (на Ваш взгляд) альтернативу его действиям?

[Panurg]

  Уважаемый Rodent! Вы тут говорили много и страстно, но к сожалению большинство Ваших утверждений не подкреплены фактами (а иногда им противоречат), либо вырваны из канвы событий и несколько деформированы. Не могли бы Вы четко и по пунктам высказать свои претензии к ИВС как к руководителю и дать хотя бы примерную, подходящую (на Ваш взгляд) альтернативу его действиям?

Ээээ... эр Ulair , так Вы все его посты прочитайте ...

[Хель]

Эр Родент

Какой? То, что Махно кинули, как только он перестал быть нужен? Нормальный подход, вполне здравый и логичный

Вы знаете, я все же думаю, что я Вам не объясню, что со Сталиным не так.
Это не здравый подход. И не логичный. Это не только подлость - это в первую очередь глупость запредельная.

Если такова Ваша позиция, то не буду спорить. Скажу только, что с моей точки зрения, любые политические соглашения существуют только до тох пор, пока это выгодно обеим сторонам. Подтверждением этого в настоящий момент, ИМХО, прекрасно служат действия НАТО вообще и США в частности. Так что ничего экстраординарного большевики в отношении своего временного партнера не сделали.

Ага. Основная часть махновцев была уничтожена в 1920 году. Если не ошибаюсь, на тот момент Сталину ещё далеко до места первого человека в стране.

Я о методах.  Вы совершенно правы - это делал не Сталин.  Но сделавшие этим и многими другими действиями ограничивали свое пространство решений, пока оно не сузилось до воронки.

Тем не менее, конкретно Сталину Вы эти действия не приписываете, поэтому не вижу особого интереса в обсуждении судьбы ныне покойного Нестора Ивановича Махно.

Мои оппоненты в данном треде говорили, что мелкие покусывания на разнообразных направлениях и периодические торговые стычки означали, что СССР живет среди такой враждебности, что войны следует ожидать в любой момент.  Моя позиция была следующей:  что при той мере взаимной враждебности выказанной друг другу, все эти конфликты были естественными и сами по себе не свидетельствовали ни о чьем намерении начать большой военный конфликт (как оно в реальности и было).

Так ведь уровень враждебности как раз и служит показателем вероятности того самого большого военного конфликта. А "стычки и покусывания" имеют обыкновение расти и множиться, если кусаемый не имеет сил дать сдачи.

Скажите, а вот зачем Вы мне вписываете этот белый и пушистый.  Я это хоть раз говорил?

Хорошо, он не белый и пушистый, он серый и колючий, как и Советы.

Отношение к России в 1920-х и далее не сильно отличалось от отношения к ней же в 1853 или в 1878.

Отличалось... но я боюсь, что мы свалимся в еще один экскурс на годы.

А Баба-Ега против! В смысле, с учетом наличия у РСФСР/СССР в действии идей Мировой Революции и социального равенства, которые угрожали собственникам непосредственно в Англии или США, примерно тоже самое и получается.

А вот это очень сомнительно. Поражение РСФСР в войне с Польшей сняло с повестки дня военную угрозу со стороны Советской России. И наоборот, военный успех большевиков вынудил

Захват Польши вынудил бы. Удержание территорий в рамках последующего 39 - вряд ли.

А я думаю, что очень даже. В первую очередь потому, что Советы ясно показали бы всем заинтересованным сторонам свою способность защищать свои интересы силой оружия. Кроме того, победа в войне с Польшей с большой долей вероятности дала бы СССР возможность расширить свое влияние не только Польшу, но и на Финляндию и Прибалтику.

И мир испугался, но совсем не потому, что уже видел Блюхера в Париже или Тухачевского в Нью-Йорке.

Он не видел Блюхера в Париже.  Он увидел попытки его туда отправить.

В итоге либо во Франции во главе государства непоймикто, неспособные соотности свои силы и силы большевиков, либо там боялись не военного, а идеалогического вторжения.

"Идеологического", пожалуйста.
И опять повторю: даже неудачная попытка обойдется дорого.

Сквозь щебень и трюмы Польшу и Германию до самой Франции?

Во-первых, возможно только в том случае, если большевики получат поддержку если не в Польше, то в Германии, то есть в первую очередь вопрос не военной стратегии, а идеологии.

Во-вторых, если Вы считаете оправданными страхи правительств Англии и Франции перед ну очень маловероятным военным вторжением Советов, то почему Вы не считаете таковыми куда более вероятные опасения самих большевиков в дальнейшем? Как Вы сами сказали "даже неудачная попытка обойдется дорого".

А то, что принципиальной разницы для Советов в этих позициях не было.

Для Советов в тот момент вообще не было принципиальной разницы между иксплотаторами.

Если эти "иксплотаторы" перессорились по вопросу определения меры вбивания Советов в каменный век, то разница действительно невелика.

Принципиальное слово "был". А вот стал бы, это совсем другой вопрос.

Да, в этот раз у Эм не получилось зарезать Эн...

Так что вопрос о дальнейшей судьбе "Эл" вообще существует на уровне "может быть".

Или взяли Варшаву, а потом и всю Польшу (подарочек ещё тот, если что). 

Нет, не взяли бы.

Ну не взяли бы, закрепились на окраинах, а после отражения контрудара польской армии начали мирные переговоры на веьма удобных позициях.

Во время войны означенные товарищи не особо часто пересекались и имели достаточно проблем от красных, чтобы ещё между собой кусаться (да и то, всякое было). А что до прейскуранта, то уж что-что, а в этом деле наших будущих "союзников" учить не надо было.

У Вас кроме Ваших слов что-то есть?

В смысле "перекусаются"? То же самое, что и у Вас. В смысле "прейскупант цен за услуги"? А что, в 1917 году в Англии и Франции вошла в моду межгосударственная филантропия? Что-то не заметил.

Если не возражаете, добавлю сюда действия французских вооруженный сил во время осуществления Плана Вайс.

И тоже не очень.  Вот если бы Франция вышла из войны в обстоятельствах, сравнимых с первой мировой, был бы подходящий.

Зато она в эту войну при очень интересных обстоятельствах вступила. Интересно, где бы были немцы в 1915 году, если российская армия весь 1914 год играла в гляделки с противником?

Тогда к чему сожаления об отпавшем хвосте? Во-первых, 50-е - период нормального функционирования построенного до войны и восстановленного после её зхавершения.

Вы ошибаетесь.  50 - это время принципиальных, хотя и недостаточных изменений во внутренней политике и резкой смены приоритетов.  На подъем благосостояния населения был переориентирован очень большой объем ресурсов.

Что характерно, этих "ресурсов" в 1950-х у Советского Союза было уже несколько больше, чем в 1930-х. Да и менять приоритеты несколько проще уже имея в своем распоряжении развитую производственную базу и сильную армию.

Во-вторых, с питанием, особенно в 30-е, везде было не очень. В-третьих, зажимание профсоюзного движения было естественной мерой в условиях осуществления плана ускоренного развития производства.

Так Вы, похоже, все назовете естественной мерой, вплоть до каннибализма. Ну как Вы мне прикажете отвечать на эти заклинания?

Скажите, а вот зачем Вы мне вписываете этот каннибализм. Я это хоть раз говорил?

Речь шла именно об ограничении профсоюзного движения, которое в условия необходимости жесткого контороля производственной сферы могло иметь только два пути: либо урезание политических инициатив на зачаточном уровне, либо когда они уже созреют, но тогда крови точно будет больше.

Ну да, 1933 год будет через целых 5 лет. А до 1921 года ещё дальше - аж 6 лет.

Сталин, оказывается, заранее знал о 33?  Ну и чем же помогли выброшенные им жизни, выброшенные им деньги?

Знал о 1921, 1922, 1924.

Вероятно, Вас интересует это:

И это.  А еще - эффективность этого канала.

"В 1940 году объём перевозок составил около миллиона тонн, что составляло 44 % пропускной способности." И кое-что про военное значение.

Если Вас это устроит, то не могли бы Вы вернуть к вопросу об эффективности использования труда заключенных вообще и о его роли как "локомотива экономики" в частности.

[Хель]

Продолжение 1.

1. Меня изначально вообще интересовал вопрос о том, каким образом Вы оценили эффективность действий Сталина по развитию СССР и признали её низкой. В первую очередь, разумеется, занимал вопрос, по сравнению с кем было сделано подобное заключение.

Эффективность можно оценивать не только в сравнении с другими людьми.  Но и ситуационно.  То есть:  берем ситуацию, оцениваем последствия вмешательства.

В частных случаях, когда надо доказать, что товарищ А есть *подставить нужное*, это очень хорошо работает. Вот тогда такой дифференциальный подход вполне себе применим. Меня же интересовала, во-первых, общая эффективность по сумме сделанного, во-вторых, в сравнении с любым реально существовавшим историческим лицом. А разбирать "как бы я сделал тогда, знай я всё как сейчас" - это банально.

2. Касательно задействования труда заключенных, меня интересует то, где Вы собираетесь искать деньги для финансового стимулирования, если сами заключенные используются потому, что лишних денег на земельные работы нет, содержать их просто так совсем накладно, а копать кто-то должен?

Все это опять не так.  Дело в том, что заключенных использовали вовсе не потому.  И претензии к тому же Берзину были вовсе не в том, что он заключенным много платил (платить там платили, но немного).  Претензии были - к слишком мягкому обращению, к тому что быстро выходили на свободу.

Но с тем, что "копать кто-то должен" и "лишних денег нет" Вы согласны? 

3. Пожалуйста, не надо использовать слово "истина". Оно чересчур избито, а мы с Вами, вроде бы, не Отец, не Сын, и не Святой Дух, чтобы на неё претендовать.

Спор, который не ставит себе целью установления того, как все обстояло на самом деле, не имеет смысла.

Спор ставит своей целью выработку некой общей точки зрения на рассматриваемые события, некое обобщенное ИМХО, если хотите. А истина - это вопрос веры, а не обсуждения.

То есть пойти путем создания менее масштабного дублирующего производство, которое потом заменило бы исходное, было нельзя?

Получалось так: замена - слишком большие деньги, вложения по всему фронту, а как есть оно худо-бедно работает...

И производит продукцию, которую промышленность потребляет. Вопрос в том, что если промышленности нужна продукция более высокого качества, то почему не начать с параллельного выпуска этой самой продукции в меньшем масштаба, а затем увеличить эти мощности? В общем получается, дело не в можно/нельзя, а в наличии цели и средств для её осуществления, то есть в текущем руководстве.

Я не считаю его нормальным в смысле "правильным".  Я считаю его нормальным в смысле "естественным" для недавних крестьян, еще не перестроившихся под городское время.  Конечно же, промышленный труд требует иного отношения, но лишение свободы тут - преступный перебор.

Повторяю вопрос: лишение свободы за один/два/три опаздания или за постоянное явление, на которое не влияют наличие выговоров и штрафов? Это как бы не одно и то же.

1. Русско-Японская, Первая Мировая, Гражданская (как результат развала Российской Империи).

Вы знаете, какими были наши потери в Русско-Японскую и в первую мировую?  Не знаете, а то бы не сравнивали.

Русско-японская: убито 25.300, ранено и контужено 146.000, умерло от ран 6.100, умерло от болезней 11.100 из 400.000 участвовавших.

Первая мировая: погибло 2.254.000, ранено 3.749.000, попало в плен 3.343.000 из 15.378.000 мобилизованных, потери мирного населения 1.070.000

А как это Николай отвечает за гражданскую войну? Его фамилия Ленин? Гражданская война ведь не в феврале началась все же.

А что, Гражданскую войну начали только большевики или это было взаимное "решение"? Что до Николая Второго, то согласен ограничить его ответственность развалом Российской Империи, если Вы ограничите ответственность Сталина датой его смерти.

Для начала, к руководящей верхушке, а потом по нисходящей.

Как?  Опишите мне этот процесс?  Если помните, такая попытка была, ГКЧП называлась.  И у самих у них руки тряслись, и приказам их не подчинялись. (Я об этической стороне дела опять сознательно не говорю.)

"руки тряслись...приказам не подчинялись" - это как бы очень хорошо характеризует уровень готовности этих людей к совершению интересующим нас действий. Так что пример так себе.

Ну, у кого-то виноват один Сталин, а у кого-то один Горбачев, так что всё честно.  

У кого виноват один Сталин?

То есть в ошибках, перегибах и далее по списку виноват не только лично ИВС, но и вся пирамида исполнителей?

То, что последующее начальство оказалось неспособно нормально использовать доставшуюся ему благодать, это проблемы этого самого начальства.

Последующее начальство было продуктом того самого отбора, не забудьте.  У власти оказались люди с напрочь отбитым стратегическим мышлением.  Порой, кстати, это были и неплохие люди.

То, что они это мышление не применяли, не означает наличия его отсутствия. Это во-первых. А во-вторых, Сталин уже умер, так что никто не мешал выдвигаться новым "тактикам" и "стратегам".

Эр Родент, а Вы действительно считаете, что деятельность руководящих органов останавливается на уровне составления плана?

эр Хель, Вы меня осчастливите, если пойдете и прочтете, как принимались решения по первой пятилетке.  Может быть у Вас часть вопросов отпадет.
Представьте себе, что составлен план операции, дали наркоз, работают врачи.  Тут вбегает главврач и кричит: отныне мы будем оперировать вдвое быстрее. И кладет на стол второго пациента - с неизвестным диагнозом. 

Эр Родент, Вы как бы не ответили на мой вопрос. Повторю: считаете ли Вы, что деятельность руководящих органов останавливается на уровне составления плана? Поверьте, ответом на этот вопрос Вы меня осчастливите ещё больше.

Её точно выбрали, а не она сама себя выдвинула, забодав конкуренток?

В общем и целом - точно.

Какая замечательная буренка. Это ничего, что в устранениии своеё предшественницы она приняла самое активное участие?

Это на китайский, что-ли? Ну и кто мешал? 

Как кто? Идеология, которой положено было следовать слепо.

А вот это даже не смешно. Извините, но рассматривать подобное обоснование в качестве довода я не могу, так как прекрасно известно, для кого существует идеолония.

Первоначально после себя он "оставил" Берию, который оказался недостаточно тоталитарен.

Представьте, нет.  Берия тоже был назначен под снос.  Он уцелел ненадолго, потому что Сталин умер.

А ненадолго, поскольку сразу же не отправил конкурентов куда следует.

Ну и что, в итоге получаем, что все совершают ошибки той или иной степени тяжести. Вот только по итогам действий Сталина появилась "советская Империя",

Только "советская империя", просуществовавшая несколько десятков лет и обвалившаяся нам на головы, обошлась народам СССР дороже, чем англичанам распад британской.

Сорок лет (это если считать с 1945 по 1985) - не так уж мало по меркам 20-го века, особенно с учетом отсутствия возможности обирать полмира.

А если бы были? Вот как при НЭПе, например?

Не могло быть.  Если бы в середине 20х решили сохранять НЭП, то систему отношений с селом нужно было бы менять кардинально и вводить экономические рычаги для выкачивания сельхозпродукции.  Это было в принципе возможно, но я не думаю, что у советской власти бы это получилось.

Экономические рычаги - это хорошо, особенно с учетом нехватки денег вообще и интересного соотношения между ценами на промышленную и сельскохозяйственную продукцию в частности.

А вот этогт я не отрицаю. Я только говорю, что в дальнейшем наиболее явные промахи были скорректированы.

И совершены другие, того же свойства.  Граждане страны продолжали попадать в мясорубку, потому что руководство реагировало не на реальность, а на свои задачи и фобии.

Эр Родент, у "мясорубки" в каждом конкретном случае имеется свое конкретное название, за которым стоят некие цели, меры и следствия, которые можно обсуждать, а также временной отрезок существования. Обсуждать же "мясорубку вообще" малопродуктивно.