Снова о Сталине - II

[Хель]

http://www.specnaz.ru/article/?705
CССР тесно сотрудничал в военной области с демократической Веймарской республикой, сверул сотрудничество после прихода Гитлера и возобновил его в 1939 году. Западные державы активно сотрудничали с Гитлером все время, причем некоторые и находясь с ним в состоянии войны.

Эр Змей, спасибо за ссылку, но мне хотелось услышать ответ эра Родента, так как эту статью я уже читал, и указанное в ней подпадает для меня под понятие "взаимовыгодное сотрудничество".

[Gileann]

Я живу в Австралии и случайно знаю как отнесутся. Если обвинение серьезное, проверят, если покажется, что дело нечисто, поставят под наблюдение. Будут какое-то время смотреть.  Если ничего не усмотрят, свернут работы.

А могут и пристрелить на месте, как это сделали, например, в Англии.

Эр Хель, простите, это совершенно другая ситуация. В Англии пристрелили человека не потому, что на него показали уважаемые люди, а потому, что он начал бежать от полиции. Такие же ситуации были пару-тройку раз в Израиле, когда водители-арабы по непонятным причинам не останавливались при рутинной проверке на дорогах. Солдаты открывали огонь, люди погибали, потом выяснялось что они ни сном ни духом не причастны к терроризму, но солдаты при этом были в своем праве.

А вот если бы поступила информация, то действовали бы именно так, как сказал эр Родент. Но если бы в результате пришли арестовывать, а он побежал бы... всякое могло бы быть. 

[Хель]

Эр Хель, простите, это совершенно другая ситуация. В Англии пристрелили человека не потому, что на него показали уважаемые люди, а потому, что он начал бежать от полиции. Такие же ситуации были пару-тройку раз в Израиле, когда водители-арабы по непонятным причинам не останавливались при рутинной проверке на дорогах. Солдаты открывали огонь, люди погибали, потом выяснялось что они ни сном ни духом не причастны к терроризму, но солдаты при этом были в своем праве.

Да знаю я. *вздох* Только мне кажется, что обстановка в 1930-х была ближе именно к той, которая способствовала появлению подобных "происшествий". Соответственно к попытке навести порядок (так, как его видело тогдашнее руководство) в короткие сроки, сведению личных счетов и фабрикованию дел с целью продвижения по служебной лестнице прибавился ещё и существенный уровень общей паранойи. В подобных условия результат был таким, каким был. Меня в этой связи интересует то, что впоследствие всё-таки был произведен пересмотр пусть даже части дел, то есть была предпринята попытка исправить совершенные ошибки.

[Gileann]

Да знаю я. *вздох* Только мне кажется, что обстановка в 1930-х была ближе именно к той, которая способствовала появлению подобных "происшествий". Соответственно к попытке навести порядок (так, как его видело тогдашнее руководство) в короткие сроки, сведению личных счетов и фабрикованию дел с целью продвижения по служебной лестнице прибавился ещё и существенный уровень общей паранойи. В подобных условия результат был таким, каким был. Меня в этой связи интересует то, что впоследствие всё-таки был произведен пересмотр пусть даже части дел, то есть была предпринята попытка исправить совершенные ошибки.

Я просто отреагировал на приведенный пример. Он имеет отношение к оперативной деятельности, не к судебной системе. А исправление ошибок, о котором Вы говорите, относится к приговорам суда. 

[Хель]

Я просто отреагировал на приведенный пример. Он имеет отношение к оперативной деятельности, не к судебной системе. А исправление ошибок, о котором Вы говорите, относится к приговорам суда.

Согласен, наверное, пример не совсем удачный. Вероятно, более правильным был бы пример Гуантанамо и т.п.

[Хронист]

Свидетелей глупости высшего руководства надо зачищать капитально, под корень... Иначе сказки про гениального менеджера не получится.

Будьте так добры, приведите несколько примеров зачистки по этому критерию. Лично мне до сих пор таковые неизвестны, и думается, что эта причина репрессий существует только в вашем воображении. Или в воображении репрессированных - причём там она появляется очень сильно постфактум - лет эдак через 10-20.

Это обвинение на Президиуме Госплана прямо высказал инженер Осадчий в 1929 (или в 1930) году. Он назвал фамилии плановиков, которые были поставлены под политическое подозрение из-за приверженности реальным цифрам пятилетнего плана. Разумеется, он составил компанию "вредителям на плановом фронте", которые подготовили нормальную пятилетку, за пределы наметок которой Сталин, угробив гораздо больше ресурсов (и людей) так и не выскочил. А его предупреждали - не надо совать пальцы в механизм, который не знаешь! А когда это выяснилось - что, кого-то из них выпустили и перед кем-то извинились? Напротив, те, кто еще был жив к концу первой пятилетки, были окончательно зачищены в 1937-38. За что бы это? Или они продолжали в лагерях составлять вредительские планы? Или хотели прям из Колымы застрелить товарища Сталина?
А судьба ЦСУ и затем ЦУНХУ? Тоже люди пострадали за "неудобные" для руководства цифры. Не буду спорить - и у этих людей были ошибки. Вот только когда одни ошибающиеся ставят к стенке других ошибающихся, не за ошибки, а как заговорщиков, шпионов и террористов, только потому, что первые не перед кем не несут никакой ответственности - это очень плохо пахнет.
 И кто тут у нас гениальный менеджер?

[Хронист]

Эр Хронист, позвольте с Вами не согласиться.  Во-первых, это был не "отбой", потому что никакой отбой не требовал ломиться под Варшаву, где дело и кончилось плохо.  Нормальная возвратная операция, скорее всего, была бы успешной, поскольку закончилась бы раньше и на рубежах, которые можно было бы отстоять потом.  Нам как раз, на мой взгляд, экспансионисткая попытка крепко испортила дело "необходимой обороны".  (Кстати, обороны кого?  На спорных территориях и вокруг на сей предмет мнений было много.)  Да и правительство с собой везли.    Так что не мечты это были, а суровая - для нас - реальность.
Но говорил я не о том.  Я почему о польской кампании и громких мечтах о Германии вообще вспомнил?  Потому что мне аргументом все время подносят пресловутое враждебное окружение.  Я и спрашиваю в ответ две вещи:  где в конце 20х и в 30х та большая страшная война, где то вторжение, подробности которого Сталин так хотел выбить из того же Кондратьева, даже инструкции специальные давал, с датами ?  И как вообще должны были относиться ближние и дальние соседи к государству с такой официальной политикой, такими мечтами и практикой, которая, вроде бы, на все двести совпадает с декларациями?  "Должны" не в смысле этическом и прочая и не в смысле защиты высших идеалов очередной -кратии, а в самом простом шкурном и корыстном.  По-моему, не очень хорошо.  По-моему, тут естественно ждать и мелких покусываний, и дипломатического и торгового давления, и даже, время от времени, гиперреакции и глупостей. 

А ответа на третий вопрос я не знаю сам.

Чем хуже большевики, которые под лозунгами мировой революции не захватили ничего, что лежало бы за пределами Российской империи (и даже кое-что отдали), европейских держав, которые под лозунгом цивилизаторской миссии поназахватывали чуть ли не весь прочий мир (не исключая и европейские страны, да), высаживая войска в том числе и на российской территории?
Кто от кого должен был шарахаться и кто кого опасаться?
Почему операция большевиков против Польши должна была остановиться еще до Варшавы? Трезвый расчет ресурсов диктовал именно такое решение. Однако если бы с ресурсами было чуть получше, то полный разгром польской армии так же был бы целесообразным военным решением. Просчитались, с кем не бывает. То же и с мировой революцией - выдвигать такие лозунги, тем более вслух, когда мировой революционный кризис шел на спад - это ошибка (не преступление! - хотя бывает, что первое хуже второго). Просчет - тогда, в 1920, ситуация была еще далеко не очевидной. Но не основание для обвинения в экспансионизме. А Польревком не равен российскому наместничеству, хотя Пилсудскому было выгоднее убеждать всех (и самого себя) в обратном.

[Rodent]

Как нашел, так и описал. Если я в описании событий сильно неправ, то не имею ничего против того, чтобы Вы меня поправили. Что же касается "других заинтересованных сторон", то западные державы, оказывавшие в ходе конфликта помощь Польше, к ним относятся? 

Поправляю.  Я имел в виду Украину и Белоруссию, где тогда шла гражданская война со множеством сторон-участниц.

Вы не возражаете, если я повторю Вашу реплику по поводу "всё было не вполне так", поскольку польские войска у Киева и Минска мало сочетаются с обвинениями большевистского руководства в осуществлении мировой революции в Варшаве.

Почему же они не сочетаются?  У Москвы в эти годы было одно мнение о том, где проходят ее границы, у части населения Украины и Белоруссии – совсем другое, и они готовы были это мнение отстаивать с оружием в руках, у Вооруженных Сил Юга России – третье, у Польши – четвертое.
С точки зрения права, с легитимностью было плохо у всех, за возможным исключением ВСЮР, поскольку эти просто вопрос о власти решили не рассматривать до всенародного волеизъявления. 
Поэтому польские войска у Киева и Минска – это часть общей свалки на этой территории (что не делает Пилсудского менее жадным недальновидным человеком).  Причем, под Киев их даже пригласили.  А вот красные под Варшаву валили не с лозунгом «добьем агрессора в его собственном логове» (хотя тут тоже были бы смешные моменты), а с «мировой пожар раздуем».  Почему эти заявления не следовало принимать всерьез?
Их и приняли.
Повторю еще раз, речь идет об одной простой вещи:  тот уровень враждебности, с которым сталкивался СССР в 20е-30е, был не "военным".

В этой связи меня вполне закономерно интересуют не общие фразы, а конкретные величины, к числу которых относится и влияние репрессий на уровень научно-инженерного обеспечения промышленности и исследовательских работ.

В этой связи уже меня вполне закономерно интересует, что именно Вы знаете о деле, о котором с такой уверенностью говорите.  Я выскажусь, но после Вас.

Существенно, но, на мой взгляд, не определяюще. Где-то на уровне "кто-то же должен копать".

 
А если копать не может, то могут «сактировать», а могут и расстрелять, как было в Москве, где вопрос о накопившихся в тюрьмах инвалидах и прочая, которых не хотели брать лагуправления, решили очень просто:  провели всех еще раз через тройки и расстреляли.  На Дальнем Востоке тоже такое бывало, только в меньшем, локальном масштабе обычно. 
А уж отказ от работы с 37 - повод для расстрела.

 

Самый конец 19-го.

А не вторая четверть 20го.

Или чтобы была возможность для продолжения их работы после незначительной модернизации.

Этот вариант куда хуже, но не реализовали даже этот.

Вот только дело в том, что это никого не волнует сейчас и никого не волновало тогда, поскольку рабочий график есть рабочий график и его таки надо соблюдать.

А не соблюдающих сначала штрафовать, потом в лагерь, чтобы научились время считать, недоумки.  Правильно?

А могут и пристрелить на месте, как это сделали, например, в Англии.

Пристрелить бегущего по ошибке или с перепугу (особенно после теракта) могут везде.  Это ошибка и преступление, но это может случиться в самой совершенной системе.  Если бы у нас, опять-таки, все проблемы сводились к этому, у нас бы не было предмета разговора.

Вы удивитесь, но я вижу гораздо больше, чем одного акушера

Покажите мне этого второго.
И покажите мне этих выживших мать и ребенка.

Вот видите, для кого-то это дурацкая трусость, а для кого-то - сознательное усиление Германии как вероятного противовеса СССР, за которым можно укрыться.

Этот кто-то газет того времени не читает?   И не знает, что Мюнхен «продали» публике как «мир сегодня»?  И что самые заядлые антисоветчики, вроде Черчилля, были против?

А на мой взгляд, это было взаимовыгодное сотрудничество, по результатам которого СССР тоже многое получил.

Да конечно же взаимовыгодное, так без выгоды никто ничего не делал вообще.

А теперь самое главное: откуда вообще они взялись в таком количестве и на таких постах, если это только в Союзе были неэффективные "планировщики", а вокруг него сплошные высокообразованные "прогнозисты"?

А теперь, пожалуйста, подумайте о том, что Вы с чем сравниваете.  На мировом рынке игроков довольно-таки много.  Миллиарды, вообще-то. Факторов, соответственно, тоже.  В числе прочего, это создает большие возможности и для злоупотреблений, и для самообмана.  А в СССР времен НЭПа ситуация достаточно простая. 
Да и ошибки бывают разные.  Рассчитывать хлебопоставки по «биологическому» урожаю (то есть по предполагаемому) – управленческая бездарность, делать это после неурожая, когда люди ослаблены, скот недокормлен или мертв, а по стране гуляет ржавчина и пр. в таких масштабах, что агрономы воют на весь Союз – управленческая бездарность, от которой только руками разводить.
У нас нет монополии на такого рода воинствующий идиотизм, в других странах тоже бывало.  Но человека, который поднес фитиль к той бочке с порохом, которую потом назвали восстанием сипаев, поднес простым чиновным самодурским кретинизмом, все же не называют эффективным менеджером.

Эр Хронист,

Чем хуже большевики, которые под лозунгами мировой революции

Откуда в данном случае взялось слово «хуже»?  Они для меня лично хуже, потому что по безграмотности (и не только) поубивали и покалечили очень много своих сограждан. А на общемировом поле никто не хуже.  Я не об этике.  Я о том, что эта политика и эти заявления естественно вызывают напряженность в отношениях.  Это не этическая оценка, это действие и последствия.  Если уронить кирпич на ногу, будет травма.  Если пугать соседей мировой революцией, соседи будут время от времени делать гадости.  Они нам, мы им.  Но войной без более серьезного повода никто ни на кого не пойдет.

Почему операция большевиков против Польши должна была остановиться еще до Варшавы? Трезвый расчет ресурсов диктовал именно такое решение.

Потому что трезвый расчет ресурсов диктовал именно такое решение.  Но расчет не в первый и не в последний раз был вытеснен у кого идеологией, а у кого вообще маниловщиной. 

[Erk]

Это обвинение на Президиуме Госплана прямо высказал инженер Осадчий в 1929 (или в 1930) году. Он назвал фамилии плановиков, которые были поставлены под политическое подозрение из-за приверженности реальным цифрам пятилетнего плана. Разумеется, он составил компанию "вредителям на плановом фронте", которые подготовили нормальную пятилетку, за пределы наметок которой Сталин, угробив гораздо больше ресурсов (и людей) так и не выскочил. А его предупреждали - не надо совать пальцы в механизм, который не знаешь! А когда это выяснилось - что, кого-то из них выпустили и перед кем-то извинились?

Оснований верить всему тому, что "открылось изумлённому взору" только в конце 80-х годов (при том, что вся статистика была доступна ещё в 30-х!), нет никаких. В 80-х некоторые люди (в основном - духовные, а иногда и прямые наследники тех "свидетелей глупости") слишком хитро интерпретировали факты. Причём результат и их "интертрепаций", и, главное, деятельности этих интерпретаторов по реализации составленных ими планов у нас у всех перед глазами.
Так что в то, что тогдашние плановики пострадали из-за того, что были "свидетелями глупости руководства", верить не стоит. Так как 90% вероятности за то, что если бы делом занимались они, результат был бы тот же, что и у нынешних "разоблачителей", а именно - не рост (который признают все!), а падение экономики.

[Хель]

Эр Родент

Поправляю. Я имел в виду Украину и Белоруссию, где тогда шла гражданская война со множеством сторон-участниц.

Это, безусловно, осложняет ход событий, но не отменяет того, что страны Антанты оказывали поддержку польской армии, усложняя ситуацию ещё больше.

А вот красные под Варшаву валили не с лозунгом «добьем агрессора в его собственном логове» (хотя тут тоже были бы смешные моменты), а с «мировой пожар раздуем».  Почему эти заявления не следовало принимать всерьез?
Их и приняли.

1. "Мировой пожар" - это, конечно, замечательно, но факта того, что сначала были поляки у Минска, а уже потом Тухачевский у Варшавы, это не отменяет.

2. "Обращение язычников", "цивилизаторская миссия", "борьба с мировым коммунизмом/тоталитаризмом/терроризмом" - все эти лозунги страны Западой Европы применяли с той или иной успешностью раньше и применяют сейчас. Или им это можно, а нам нельзя?

3. В дополнение возникает логичный вопрос: а что такого ужасного разглядели страны Запада в этом лозунге? Можно ли предположить, что реальное положение того самого пролетариата в этих государствах было достаточно неприятным, чтобы призывы к "мировой революции" вызывали нехорошие предчувствия у определенных слоев общества?

Повторю еще раз, речь идет об одной простой вещи: тот уровень враждебности, с которым сталкивался СССР в 20е-30е, был не "военным".

Тем не менее, в случаях с Украиной, Белоруссией, Карелией, Средней Азией и Дальним Востоком до ходило именно до "военного" уровня.

А если копать не может, то могут «сактировать», а могут и расстрелять, как было в Москве, где вопрос о накопившихся в тюрьмах инвалидах и прочая, которых не хотели брать лагуправления, решили очень просто:  провели всех еще раз через тройки и расстреляли.

Печально, но каким образом это относится к вопросу об эффективности использования труда заключенных, в первую очередь на работах, не требующих специальных технических навыков?

Или чтобы была возможность для продолжения их работы после незначительной модернизации.

Этот вариант куда хуже, но не реализовали даже этот.

Не оставили возможности для модернизации при Сталине или не стали модернизировать при Хрущеве?

А не соблюдающих сначала штрафовать, потом в лагерь, чтобы научились время считать, недоумки. Правильно?

Штрафовать - да, а по поводу лагеря тут как бы не все с Вами согласны.

Покажите мне этого второго.

Николай Александрович с Российской Империей
Михаил Сергеевич с Советским Союзом и Российской Федерацией

И покажите мне этих выживших мать и ребенка.

Советский Союз до и после Иосифа Виссарионовича

Этот кто-то газет того времени не читает?   И не знает, что Мюнхен «продали» публике как «мир сегодня»?  И что самые заядлые антисоветчики, вроде Черчилля, были против?

Вот опять: способствовать усилению Германии под лозунгом "мир сегодня" можно, а гнать поляков к Варшаве под лозунгом "мировой пожар раздуем" нельзя? Потому как в противном случае на фоне политических деятелей, пошедших на подобное соглашение, тов. Сталин выглядит ну прямо таки политическим гением.

Да конечно же взаимовыгодное, так без выгоды никто ничего не делал вообще.

Тогда, по крайней мере для меня, это не помощь.

А теперь, пожалуйста, подумайте о том, что Вы с чем сравниваете.  На мировом рынке игроков довольно-таки много.  Миллиарды, вообще-то. Факторов, соответственно, тоже.  В числе прочего, это создает большие возможности и для злоупотреблений, и для самообмана.  А в СССР времен НЭПа ситуация достаточно простая.

Даже проще, чем сейчас в Российской Федерации: у нас проблемы начинаются на стадии использования денег, а у Советского Союза - на стадии их наличия.

Да и ошибки бывают разные. Рассчитывать хлебопоставки по «биологическому» урожаю (то есть по предполагаемому) – управленческая бездарность, делать это после неурожая, когда люди ослаблены, скот недокормлен или мертв, а по стране гуляет ржавчина и пр. в таких масштабах, что агрономы воют на весь Союз – управленческая бездарность, от которой только руками разводить.

Оставляя в стороне вопрос о том, что в условиях сокрытия (или даже возможного сокрытия) части зерна расчет по предполагаемому урожаю имеет некоторое право на существование, соглашусь с тем, что имела место управленческая ошибка. Однако, как и в случае с репрессиями в отношении ИТР, имели место попытки в той или иной степени исправить эти ошибки. В их число входят и эшелоны с хлебом, которые таки были отправлены в районы голода, и реабилитации конца 30-х годов.

Я, собственно, не пытаюсь доказать, что в тот период не было принято неправильных управленческих решений. Но в то же время принимались меры и по их исправлению.

P.S. ИМХО, обсуждение плавно съехало с темы "сравнительная эффетивность" (по причине отсутствия представленных для сравнения объектов) на тему "абсолютная эффективность", что гораздо менее интересно.

[Rodent]

Это, безусловно, осложняет ход событий, но не отменяет того, что страны Антанты оказывали поддержку польской армии, усложняя ситуацию ещё больше.

Они оказывали поддержку целому ряду противников большевиков. И даже пытались согласовать их обычно несовместимые интересы.
Но тем не менее, факт, он налицо:  то, что произошло тогда было не вторжением Польши на территорию РФ, а противостоянием Польши и РСФСР на территории, которая ни одной из сторон не принадлежала.  Не были ни Украина, ни Белоруссия тогда ни полностью, ни уж тем более добровольно советскими.  Там шла многосторонняя гражданская война.

1. "Мировой пожар" - это, конечно, замечательно, но факта того, что сначала были поляки у Минска, а уже потом Тухачевский у Варшавы, это не отменяет.

Я понимаю, что Вам, вероятно, кажется естественным воспринимать эти территории как "наши" в значении "часть одного с нами государства, управляемая из единого центра".  Но в двадцатые у очень многих на той территории было иное мнение, кстати, необязательно связанное с национальным вопросом.  Начиная с 17 года эта территория была спорной.

все эти лозунги страны Западой Европы применяли с той или иной успешностью раньше и применяют сейчас. Или им это можно, а нам нельзя?

Там где начинаются "страны Западной Европы" как единое целое по отношению к России (причем, Россия и СССР сливаются в единое целое), можно прекращать разговор, потому что к исторической реальности он отношения не имеет.  (Достаточно вспомнить, кто, как и почему поддерживал ту же Польшу, какие возникли разногласия, какой раскол был результатом.)

В дополнение возникает логичный вопрос: а что такого ужасного разглядели страны Запада в этом лозунге? Можно ли предположить, что реальное положение того самого пролетариата в этих государствах было достаточно неприятным, чтобы призывы к "мировой революции" вызывали нехорошие предчувствия у определенных слоев общества?

Вы знаете, чтобы разглядеть там нехорошее, достаточно было посмотреть на реализацию этого лозунга в тогдашней России, даже в отрыве от шкурных интересов, которые там несомненно были.  Нам гражданская война обошлась не то в 12, не то в 14 миллионов небоевой сверхсмертности.  Голод, эпидемии, бандитизм, разруха.  По-моему, прекрасный повод не желать, чтобы эти же люди пытались устроить свой рай еще и у тебя дома.
А что до пролетариата, то крупному капиталу не снился все же закон о ФЗУ или срок за оставление места работы.  Конечно, крупный капитал с удовольствием бы такие законы ввел, если бы ему это позволили, и с рабочей оппозицией обошелся бы точно так же как руководство большевиков, но большей частью ему в 20 веке в западной Европе и Штатах так жировать все же не позволяли.  А у нас в результате гражданской войны на доске осталась всего одна сила, которой некому было противостоять.

Тем не менее, в случаях с Украиной, Белоруссией, Карелией, Средней Азией и Дальним Востоком до ходило именно до "военного" уровня.

На рубеже 20х-30х?  Вот я и прошу слезно:  покажите мне кто-нибудь уже это вторжение.

Печально, но каким образом это относится к вопросу об эффективности использования труда заключенных, в первую очередь на работах, не требующих специальных технических навыков?

"Печально" - это славно сказано.  Ну расстреляли пару сотен юнитов ни за что, просто потому что не знали как применить, это грустно, но какое отношение это имеет к вопросу? 
Отношение же это имеет такое:  если рассматривать людей как "юниты" и труд заключенных расценивать в первую очередь как экономический ресурс, а самих заключенных считать расходным материалом, то такого рода "экономические решения" встанут на порядок дня очень быстро. 

Не оставили возможности для модернизации при Сталине или не стали модернизировать при Хрущеве?

Изначально сделали так, что пошаговая модернизация стала невозможна.  Фактически весь производственный цикл стал зависеть от конкретных параметров. 

Штрафовать - да, а по поводу лагеря тут как бы не все с Вами согласны.

Я вообще-то иронизирую.

Николай Александрович с Российской Империей
Михаил Сергеевич с Советским Союзом и Российской Федерацией

У Николая Александровича, при всем дурном моем к нему отношении, не было и десятой доли той власти.
Хотя я не стану спорить с тем, что он был бездарью, негодяем и человеком лично сделавшим для революции не меньше, чем все революционеры, взятые вместе.
А Михаил Сергеевич это совсем другая история. Талантливый аппаратчик, необразованный политик-идеалист, не представляющий и четверти последствий своих действий, оказался у власти в переломный момент, потому что больше никого не было.  Там был вакуум.  Вы не забудьте, Горбачев был вообще-то кандидатом Андропова, ни более, ни менее.  Он унаследовал страну в состоянии скрытого распада и партийный и государственный аппарат, который был уже готов менять власть на деньги, только не знал как это лучше обустроить.  И в этих условиях не справился, в том числе и по собственной вине.
Но этот вакуум идей и людей у нас царил с начала пятидесятых.  Просто до конца восьмидесятых без реформ можно было обойтись.  Вернее, казалось, что можно обойтись.  Но если бы не нефть, мы встали бы перед этой проблемой много раньше.

Советский Союз до и после Иосифа Виссарионовича

Советский Союз середины 20х был жизнеспособным государством со множеством очень серьезных проблем.  Советский Союз после Сталина был госкапиталистической химерой, способной в этом виде только к экстенсивному развитию, жизненно нуждающейся в кардинальных реформах, но не имеющей воли и ресурсов для их осуществления. 

Вот опять: способствовать усилению Германии под лозунгом "мир сегодня"

Вот опять Вы постулируете, что настоящая-то цель усиление Германии.  А не нежелание воевать.
А между тем, даже те, кто критиковал Чемберлена, обвиняли его не в том, что он стремится натравить Германию на СССР, а в том, что он идет на позорные уступки, чтобы избежать войны, которую все равно получит, потому что кормить крокодила в надежде, что тебя он сожрет последним - глупость от века.

Тогда, по крайней мере для меня, это не помощь.

Тогда Германии вообще никто не помогал.

Даже проще, чем сейчас в Российской Федерации: у нас проблемы начинаются на стадии использования денег, а у Советского Союза - на стадии их наличия.

И каким образом это имеет отношение к предмету спора?

Оставляя в стороне вопрос о том, что в условиях сокрытия (или даже возможного сокрытия) части зерна расчет по предполагаемому урожаю имеет некоторое право на существование

Какое?
Повторю: голодают с 30 года.  Резкий недостаток рабочего скота (помер от бескормицы, зарезан из-за нее же, потерян по бесхозяйственности) не восполнен механизацией, потому что с темпами индустриализации вышла промашка.  Люди ослаблены.  Погода - рай для паразитов.  Зараженность грибками - массовая.
Будете ли Вы в этой ситуации ждать идеального биологического урожая?
 

соглашусь с тем, что имела место управленческая ошибка. Однако, как и в случае с репрессиями в отношении ИТР, имели место попытки в той или иной степени исправить эти ошибки.

В какой той или иной?   Покажите цифры, документы, будьте добры. 

Я, собственно, не пытаюсь доказать, что в тот период не было принято неправильных управленческих решений. Но в то же время принимались меры и по их исправлению.

Я, собственно, пытаюсь сказать, что если в результате неправильных управленческих решений гибнут миллионы, то гнать надо таких управленцев.  Я, собственно, пытаюсь сказать, что если в результате неоговоренного пункта в законе прокуратура потом реабилитирует и снимает судимость сотнями тысяч, то гнать нужно таких законодателей.  Я, собственно, пытаюсь сказать, что если вмешательство менеджера в рабочий процесс ведет к тому, что процесс идет вразнос, а менеджер в числе ответных мер отправляет на тот свет тех, кто его об этом предупреждал, то гнать надо такого менеджера. 

[недотёпа]

Николай Александрович с Российской Империей
Михаил Сергеевич с Советским Союзом и Российской Федерацией

У Николая Александровича, при всем дурном моем к нему отношении, не было и десятой доли той власти.

Не понимаю, почему у Самодержца всероссийского было так мало власти? Это для меня большая новость.

[Хель]

Эр Родент

Не были ни Украина, ни Белоруссия тогда ни полностью, ни уж тем более добровольно советскими.  Там шла многосторонняя гражданская война.

В которой решили поучаствовать и те, кого эта война непосредственно не касалась. Разумеется, теплоты последующим взаимоотношениям это не добавило.

Я понимаю, что Вам, вероятно, кажется естественным воспринимать эти территории как "наши" в значении "часть одного с нами государства, управляемая из единого центра".  Но в двадцатые у очень многих на той территории было иное мнение, кстати, необязательно связанное с национальным вопросом.  Начиная с 17 года эта территория была спорной.

Ну да, и в процессе решения этого вопроса сначала поляки вышли к Киеву, а затем Советы к Варшаве - нормальный такой дележ территорий, дополненный с обеих сторон толикой идеалогических обоснований.

Там где начинаются "страны Западной Европы" как единое целое по отношению к России (причем, Россия и СССР сливаются в единое целое), можно прекращать разговор, потому что к исторической реальности он отношения не имеет.  (Достаточно вспомнить, кто, как и почему поддерживал ту же Польшу, какие возникли разногласия, какой раскол был результатом.)

Признаю, термин "страны Западной Европы" в данном случае неудачный термин, привильнее сказать "страны-члены Антанты". Что же до разногласий, то разница в позициях Англии, Франции и США в первом приближении не принципиальна, так как в целом их действия всё равно были направлены против Советов.

Вы знаете, чтобы разглядеть там нехорошее, достаточно было посмотреть на реализацию этого лозунга в тогдашней России, даже в отрыве от шкурных интересов, которые там несомненно были.  Нам гражданская война обошлась не то в 12, не то в 14 миллионов небоевой сверхсмертности.  Голод, эпидемии, бандитизм, разруха.

Что характерно, Вы перечислили последствия, которые должны были снижать вероятность революционных действий за пределами России. Представителей же буржуазии должны были волновать причины этих событий.

По-моему, прекрасный повод не желать, чтобы эти же люди пытались устроить свой рай еще и у тебя дома.

А также принять активное участие в увеличении масштабов бедствия путем поддержки одной из сторон конфликта, в разжигании которого участвовали как бы не одни только большевики.

А что до пролетариата, то крупному капиталу не снился все же закон о ФЗУ или срок за оставление места работы.  Конечно, крупный капитал с удовольствием бы такие законы ввел, если бы ему это позволили, и с рабочей оппозицией обошелся бы точно так же как руководство большевиков, но большей частью ему в 20 веке в западной Европе и Штатах так жировать все же не позволяли.

Тем не менее, боязнь распространения революционных действий за пределы России наводит на мысль, что не всё было так уж гладко в Датском королевстве.

А у нас в результате гражданской войны на доске осталась всего одна сила, которой некому было противостоять.

При этом надо заметить, что в России и до 1917 года с правами рабочих всё обстояло далеко не лучшим образом, раз уж государству приходилось использовать военные части для борьбы с недовольными.

На рубеже 20х-30х?  Вот я и прошу слезно:  покажите мне кто-нибудь уже это вторжение.

Как, уже "на рубеже"? Если не ошибаюсь, в исходном сообщении значилось "20е-30е", а это и советско-польская война, и вторая советско-финская война, и басмачество в Средней Азии, и Хасан с Халхин-Голом.

Отношение же это имеет такое:  если рассматривать людей как "юниты" и труд заключенных расценивать в первую очередь как экономический ресурс, а самих заключенных считать расходным материалом, то такого рода "экономические решения" встанут на порядок дня очень быстро.

Ну и каким каким образом всё это соотносится с вопросом неэффективности использования труда заключенных, например, в сравнении с его неиспользованием?

Изначально сделали так, что пошаговая модернизация стала невозможна. Фактически весь производственный цикл стал зависеть от конкретных параметров.

Как я понимаю, имеется, например, токарный станок для производства валов. Этот станок потребляет заготовки определенного типа и производит валы определенного типа. Количество получаемой и потребляемой продукции определяется предельной производительностью станка. Если нам нужно увеличить количество продукции, надо собрать ещё один такой же станок. Если же требуется изменить качество продукции, то надо сконструировать и построить станок другого проекта.

Что из этого было невозможно осуществить в рамках пошаговой модернизации?

Я вообще-то иронизирую.

А я - нет.

У Николая Александровича, при всем дурном моем к нему отношении, не было и десятой доли той власти.

Ну и чьи проблемы, что "Хозяин Земли Русской" не смог стать таковым?

Хотя я не стану спорить с тем, что он был бездарью, негодяем и человеком лично сделавшим для революции не меньше, чем все революционеры, взятые вместе.

Он, если что, еще и продемонстрировал, как не нужно вести внутреннюю политику, если не хочешь последовать его примеру.

А Михаил Сергеевич это совсем другая история. Талантливый аппаратчик, необразованный политик-идеалист, не представляющий и четверти последствий своих действий, оказался у власти в переломный момент, потому что больше никого не было.  Там был вакуум.  Вы не забудьте, Горбачев был вообще-то кандидатом Андропова, ни более, ни менее.  Он унаследовал страну в состоянии скрытого распада и партийный и государственный аппарат, который был уже готов менять власть на деньги, только не знал как это лучше обустроить.  И в этих условиях не справился, в том числе и по собственной вине.

Это очень хорошее оправдание: "ну не шмогла я, не шмогла". Особенно с учетом того, что этот деятель до сих пор заявляет о том, что он всё делал правильно и гордится полученным результатом.

Но этот вакуум идей и людей у нас царил с начала пятидесятых.  Просто до конца восьмидесятых без реформ можно было обойтись.  Вернее, казалось, что можно обойтись.  Но если бы не нефть, мы встали бы перед этой проблемой много раньше.

В итоге имеем тот факт, что на протяжении 20-го века не имеется сколько-нибудь подходящего эталона для оценки эффективность действий Сталина и Ко.

Советский Союз середины 20х был жизнеспособным государством со множеством очень серьезных проблем.

Пациен практически здоров, если не считать нескольких потенциально смертельных заболеваний.

Советский Союз после Сталина был госкапиталистической химерой, способной в этом виде только к экстенсивному развитию, жизненно нуждающейся в кардинальных реформах, но не имеющей воли и ресурсов для их осуществления.

По порядку:

1. То, что СССР в 1953 году был нежизнеспособной химерой, надо сначала доказать.
2. Что Вы понимаете в данном случае под "экстенсивным развитием"?
3. Касательно "воли и ресурсов" - это уже не к Сталину, ибо умер-с.

Вот опять Вы постулируете, что настоящая-то цель усиление Германии.  А не нежелание воевать. А между тем, даже те, кто критиковал Чемберлена, обвиняли его не в том, что он стремится натравить Германию на СССР, а в том, что он идет на позорные уступки, чтобы избежать войны, которую все равно получит, потому что кормить крокодила в надежде, что тебя он сожрет последним - глупость от века.

Между прочим, альтернативный вариант я тоже рассмотрел, дальше в тексте про это есть. 

Тогда Германии вообще никто не помогал.

В Мюнхене помогли, да и с Польшей получилось, мягко говоря, странно.

И каким образом это имеет отношение к предмету спора?

Самое прямое: у нас сейчас не могут разобраться, как использовать уже имеющиеся деньги (ну или наоборот, слишком хорошо разобрались), а в рассматриваемый период проблема была с самим наличием этих денег.

Повторю: голодают с 30 года.  Резкий недостаток рабочего скота (помер от бескормицы, зарезан из-за нее же, потерян по бесхозяйственности) не восполнен механизацией, потому что с темпами индустриализации вышла промашка.  Люди ослаблены.  Погода - рай для паразитов.  Зараженность грибками - массовая. Будете ли Вы в этой ситуации ждать идеального биологического урожая?

Скажем так, я буду от него отталкиваться, так как больше не от чего. А вот всё остальное вплоть до отправки в голодающие районы первого эшелона с зерном - это уже ошибки той или иной величины.

Кстати, а как обстояло дело с урожаями и голодом в дореволюционной Российской Империи?

В какой той или иной? Покажите цифры, документы, будьте добры.

Документы о том, что в конце 30-х имели место быть пересмотры и реабилитации по более ранним делам? Что же, как только, так сразу.

Я, собственно, пытаюсь сказать, что если в результате неправильных управленческих решений гибнут миллионы, то гнать надо таких управленцев.  Я, собственно, пытаюсь сказать, что если в результате неоговоренного пункта в законе прокуратура потом реабилитирует и снимает судимость сотнями тысяч, то гнать нужно таких законодателей.  Я, собственно, пытаюсь сказать, что если вмешательство менеджера в рабочий процесс ведет к тому, что процесс идет вразнос, а менеджер в числе ответных мер отправляет на тот свет тех, кто его об этом предупреждал, то гнать надо такого менеджера.

Нет, Вы начали обсуждение с того, что действия Сталина и Ко были неэффективны по соотношению затраты/результат. Сейчас Вы это доказываете путем выдвижения на передних план всего того, что увеличивало "затраты" и умалчивания о полученных в итоге "результатах". Разумеется, при таком подходе можно очень долго обсуждать то, что голод было вызван чрезмерным рвением в поиске средств для проведения индустриализации (нефтегазовой кубышки нынешних размеров ещё нет и в проекте), результатом которой должны были стать те самые тракторы. Что пересмотр сфабрикованных дел всё-таки является исправлением допущенных ошибок и корректировкой существующего управленческого подхода (в чем Вы руководству СССР того периода полностью отказываете). Что выдающиеся экономические результаты оппонентов действующего руководства существуют только на бумаге и не подтверждаются эффектом, достигнутым в предшествующем периоде.

Так вот, всё это можно обсуждать очень долго, но проблема в том, что никакого отношения к исходному постулату это иметь не будет. В первую очередь потому, что эффективность - величина относительная, требующая наличия хотя бы двух объектов для сравнения. А так как необходимый второй объект в рассмотрении отсутствует, то Вы пока, извините, даже не можете начать доказывать Ваш исходный постулат.

С уважением.

[Уленшпигель]

Кину и свои семь копеек : то то в США убили кандидата в президенты социалиста... так хорошо жили...

[Rodent]

Самодержец российский в лице Николая очень хотел бы быть абсолютным правителем, но никогда им не был. 

Эр Хель,

В которой решили поучаствовать и те, кого эта война непосредственно не касалась. Разумеется, теплоты последующим взаимоотношениям это не добавило.

Конечно же.  И РСФСР относилась к их числу.
А что такое быть союзником большевиков, спросите у Махно.

Ну да, и в процессе решения этого вопроса сначала поляки вышли к Киеву, а затем Советы к Варшаве - нормальный такой дележ территорий, дополненный с обеих сторон толикой идеалогических обоснований.

Идеологических, если позволите.
Но подразумеваемое Вами равновесие было бы, если бы поляки вышли к Москве, а потом красные к Варшаве.

Признаю, термин "страны Западной Европы" в данном случае неудачный термин, привильнее сказать "страны-члены Антанты".

И этот термин в данном случае неудачен.  Разница была настолько принципиальной, что у них союз фактически рассыпался в результате. 

Что характерно, Вы перечислили последствия, которые должны были снижать вероятность революционных действий за пределами России. Представителей же буржуазии должны были волновать причины этих событий.

Почему это они должны были их снижать?  Как раз большевики в то время демонстрировали готовность ломиться по сторонам, а не наводить сначала порядок дома.
Как уже было сказано эром Хронистом (и в этом вопросе я полностью с ним согласен), соображения тактики и здравого смысла требовали не идти на Варшаву, а остановиться раньше, на рубежах, которые можно было бы отстоять.  На Варшаву вела идеология.

А также принять активное участие в увеличении масштабов бедствия путем поддержки одной из сторон конфликта, в разжигании которого участвовали как бы не одни только большевики.

Наоборот, тут были основания полагать, что конфликт может закончиться.
Вспомните, странам Антанты было большевиков любить не за что и помимо идеологии - Брестский мир продлил первую мировую и обошелся им в очень много жизней. 

Тем не менее, боязнь распространения революционных действий за пределы России наводит на мысль, что не всё было так уж гладко в Датском королевстве.

Да конечно там было не все гладко.  А кто говорит, что гладко?  Наша революция, кстати, косвенным образом много помогла рабочему движению во всем мире, потому что наглядно показала, что происходит, если слишком давить на рычаги. 

При этом надо заметить, что в России и до 1917 года с правами рабочих всё обстояло далеко не лучшим образом, раз уж государству приходилось использовать военные части для борьбы с недовольными.

В России до 17 года с правами рабочих дело обстояло отвратительно.  А до 1905 года просто чудовищно.
В СССР, начиная с 30х, с правами рабочих дело тоже обстояло отвратительно.  И исправляться положение начало более или менее в конце 50х, но политических прав рабочие обратно так и не получили.  До сих пор.

Как, уже "на рубеже"? Если не ошибаюсь, в исходном сообщении значилось "20е-30е", а это и советско-польская война, и вторая советско-финская война, и басмачество в Средней Азии, и Хасан с Халхин-Голом.

Так басмачество в Средней Азии и даже Халхин-Гол это и есть та самая большая война, начатая одним из лимитрофов и поддержанная всем западным миром? 

Ну и каким каким образом всё это соотносится с вопросом неэффективности использования труда заключенных, например, в сравнении с его неиспользованием?

Хорошо, попробую объяснить иначе.  Есть принцип "человек для субботы", а есть "суббота для человека".  Есть "если у нас сидят в тюрьме люди, то пусть они что-то полезное делают, и им хорошо - и нам", а есть "превратим заключенных в двигатель экономики".  Вот второй подход при общем небрежном отношении к людям приводит к большим человеческим потерям и обычно дает очень невысокую экономическую эффективность, если дает ее вообще.  Были, кстати, попытки в системе ГУЛАГа создать настоящую заинтересованность в результате труда, даже получаться что-то начало.  Угадайте, что произошло с авторами идеи. 

Что из этого было невозможно осуществить в рамках пошаговой модернизации?

Вы не совсем правильно представляете себе ситуацию.  Речь идет не только о количестве, но и о качестве сырья, о точности калибровки и так далее.  И теперь смотрите:  требования изменились и нам нужна большая точность.  Модернизировать станки нельзя - их создавали еще в тридцатые и тогдашняя инженерная мысль просто не могла предусмотреть потребности шестидесятых, с тех пор еще одна технологическая революция произошла.  Соответственно, нужно менять сами станки и всю цепочку производства, уже заточенную под них. 

А я - нет.

То есть сажать за это приемлемо?

Ну и чьи проблемы, что "Хозяин Земли Русской" не смог стать таковым?

Но никто из монархов не был хозяином в такой мере и степени. 

Это очень хорошее оправдание: "ну не шмогла я, не шмогла". Особенно с учетом того, что этот деятель до сих пор заявляет о том, что он всё делал правильно и гордится полученным результатом.

Это не оправдание, это объяснение.  Вот если бы он брал власть силой и за это убивал людей, а потом "не шмог", сравнение было бы точным.  А он просто был лучшим кандидатом из очень плохого списка.  Горбачев был хотя бы политиком, он хотя бы пытался сохранить страну.  А та банда, которая его выперла, была уже просто компанией мелких жуликов. 

В итоге имеем тот факт, что на протяжении 20-го века не имеется сколько-нибудь подходящего эталона для оценки эффективность действий Сталина и Ко.

Этот вакуум, в частности, и есть один из результатов деятельности Сталина и ко.  Создавала верхушка безопасный для себя аппарат - и создала.  А что этот аппарат заведомо неспособен ни ставить, ни решать стратегические задачи и будет пресекать всякие попытки даже поднимать такие вопросы... 

Пациен практически здоров, если не считать нескольких потенциально смертельных заболеваний.

Аргументацию, пожалуйста.

1. То, что СССР в 1953 году был нежизнеспособной химерой, надо сначала доказать.

Мне уже не нужно.  В 53 году так думал даже Берия.   Первый проект реформ в свое время был продуман именно им. 

2. Что Вы понимаете в данном случае под "экстенсивным развитием"?

Развитие, основанное на включении в оборот новых ресурсов.

3. Касательно "воли и ресурсов" - это уже не к Сталину, ибо умер-с.

Это в тот момент именно к Сталину.  Поскольку инициатива была подавлена лично его политикой.
В дальнейшем ответственность с ним начинают делить все последующие руководители.

Между прочим, альтернативный вариант я тоже рассмотрел, дальше в тексте про это есть. 

Я Вас не понимаю.

В Мюнхене помогли, да и с Польшей получилось, мягко говоря, странно.

Вы сказали, что помощь - это то, что делается бескорыстно. 

Самое прямое: у нас сейчас не могут разобраться, как использовать уже имеющиеся деньги (ну или наоборот, слишком хорошо разобрались), а в рассматриваемый период проблема была с самим наличием этих денег.

Мне казалось, что нынешнее российское правительство последний его подхалим не назовет эффективным.

Скажем так, я буду от него отталкиваться, так как больше не от чего.

Что значит отталкиваться?  Опишите процесс, пожалуйста.

Кстати, а как обстояло дело с урожаями и голодом в дореволюционной Российской Империи?

Отвратительно.  Но в СССР - тоже.  До 50х же.  Понимаете, если мы сейчас спорим о причинах массового голода 32-34, это не значит, что в другие годы голода не было.  Голод в разных регионах страны был и позже, и в 36, и в 37.  Но у него, как и у массового голода 47, были причины естественного характера, а власти просто не справлялись с ситуацией.  А вот голод 32-34 был в основном порожден не неурожаем, а административными мерами.

Документы о том, что в конце 30-х имели место быть пересмотры и реабилитации по более ранним делам? Что же, как только, так сразу.

Нет, что "ошибки" были исправлены.

Нет, Вы начали обсуждение с того, что действия Сталина и Ко были неэффективны по соотношению затраты/результат.

Да.  Я еще раз попробую разобрать конкретный пример.  Вот принимается указ от 7 августа о защите социалистической собственности (я не буду сейчас говорить о существе этого указа).  Автор идеи - Сталин (переписка сохранилась).  В указе четко сказано, что минимальный срок, который может дать суд, в случае наличия смягчающих обстоятельств - 10 лет.  Повторю, это минимальный срок.  Размер кражи нигде не оговорен, закон сформулирован так, что механизм включается по факту любой кражи данного вида собственности.  Хоть пяти колосков, хоть трех, хоть одного кочана капусты.  Причем, 10 лет, это при наличии смягчающих обстоятельств, а в норме - расстрел. 
Что нужно иметь на плечах, чтобы не представлять себе последствий?
Местные власти, боясь, что их самих сочтут кулацкими пособниками (и правильно они боялись), арестовывают за любую кражу или что-то похожее на нее.  После установления факта у суда нет выбора, указ строго предписывает формат приговора.  За решеткой или в земле оказываются сотни тысяч людей, невиновных даже по стандартам самой советской власти.  Это эффективно?  Нет.  Можно ли было этого избежать?  С легкостью.  Достаточно было либо четче сформулировать критерии в самом тексте указа, либо дать судам большую свободу рук.  Ответил ли кто-то за это?  Нет.  Были ли приняты меры, чтобы избежать такого в будущем?  Нет.
Это один пример из сотен.

Сейчас Вы это доказываете путем выдвижения на передних план всего того, что увеличивало "затраты" и умалчивания о полученных в итоге "результатах".

Вы не вполне правильно понимаете.  Я пытаюсь сказать, что тех же результатов можно было достигнуть и без всего этого, простите мне сильные выражения, кровавого идиотизма.  Более того, без него и результаты были бы лучше.

Разумеется, при таком подходе можно очень долго обсуждать то, что голод было вызван чрезмерным рвением в поиске средств для проведения индустриализации

Голод был вызван не "рвением" - если бы хотели эффективно изыскивать средства на индустриализацию, могли бы систему закупок упорядочить сначала.  Голод был вызван тем, что руководство не хотело считаться с реальностью.

Что пересмотр сфабрикованных дел всё-таки является исправлением допущенных ошибок

Да Сталин лично участвовал в фабрикации этих дел и указания следствию давал.
Какие там "ошибки".  Он потом речи произносил про то, что вредители повсюду.