Снова о Сталине - II

[Rodent]

Вот только непонятно, каким образом оно может быть применимо в ситуации, когда гражданин Б поличил в глаз от гражданина А за то, что вломился в квартиру гражданина А и попытался вынести из неё принадлежащий гражданину А телевизор?

Скажите, а что Вам известно о тех событиях?  Вы можете изложить какую-то последовательность?  Потому что из Ваших слов я пока понял, что для Вас ситуация выглядит так:  поляки ни с того ни с сего сами по себе напали на красную Россию, а те дали им сдачи аж до Варшавы.  Я правильно реконструирую?

А из криков \"так ему и надо\" после гибели Качиньского видно, что его самолет немеренно сбили российские военные.

Вам, как и эру Эрку и вправду неизвестно, к чему был этот лозунг?  Я скорблю о падении советского школьного образования.
Вообще-то, видите ли, идея была следующей:  посадить в Польше коммунистическое правительство, а потом использовать ее для дальнейшего движения на Европу, в частности, конкретно на Германию.  Была даже авантюрная идея окончательной победы в Польше не ждать, а начинать Германию сразу.  Так что хотелось руководству красных мировой революции, а Дмитрий Донской тут ни при чем.

Вот только в итоге значительная часть тех самых репрессированных специалистов оказалась в закрытых профильных КБ, результаты работы которых были более чем неплохими для того времени и просто поразительными для нынешнего. Так что некие меры были приняты, а система управления отлажена, пусть и не до оптимума (которого никто в глаза не видел).

Цифры не укажете?  Сколько их там оказалось?  И кого именно?
И как такие вещи сказались на основных производствах не укажете?

Как показывает практика, ещё сложнее его отлаживать в условиях наличия большого числа очень умных людей, которые точно знают, как сделать то или иное дело привильно.

А это к чему было?
Где у нас было большое число специалистов, мешавших правительству?
В каком волшебном сне?  С нашим-то кадровым голодом.

1) Какой была доля труда заключенных в общем производстве государства?
2) Насколько эффективно этот труд использовался в других случаях?
3) Насколько эффективно было бы вообще не использовать труд заключенных, но при этом всё равно кормить их и одевать?

А Вы можете ответить на эти вопросы?

За что купил, за то и продаю: этот эпизод упоминался в американской передаче об американском же оружии. А они, в отличие от нас, не очень-то акцентируют внимание на подобных фактах.

Вообще-то, все наоборот.  Подробную информацию о таких инцидентах обычно найти легко.
Вы хоть дату-то назовите.

Соответственно, если имелась трофейная техника одного назначения и не имелось вообще никакой техники другого назначения, то вполне обосновано будет сосредоточиться на производстве последней, отложив решение проблемы выпуска первой.

Вы не поняли, о чем речь.  Никто не производил эту технику.  Эти довоенные немецкие станки просто вывезли и использовали.

Эр Родент, извините, конечно, но описанная Вами ситуация - это уже не прогул, а что-то подозрительно близкое ко вполне реальному саботажу и срыву работы предприятия.

Это потому, что Вы - горожанин, измеряющий время по часам, а не вчерашний крестьянин, измеряющий его по солнцу.  Вы привыкли делить час на минуты, это для Вас автоматическое умение.  Даже если у Вас нет чувства времени, у Вас есть личные часы, аппарат для измерения. 

Это в идеальном случае, если имеются свободные люди, свободное время и , пардон, желание самого следователя. Ну и, разумеется, если поблизости имеются непредвзятые специалисты, которые \"не писали\".

А в \"неидеальном\" мы просто посадим человека, потому что на него донесли.  Странное дело, мало кто в мире руководствовался этой логикой.

Тогда о чём вообще говорить?

О том, кто и как ее сорвал.

Ну так представьте свои критерии, а также того (или тех) исторических деятелей, которые в соответствии с этими критериями были более эффективны.

Критерием для меня является соотношение цена-качество.

Это кто же это оказывал СССР материальную и финансовую помощь безвозмездно (то есть даром)?

Такой помощи и Германии никто не оказывал.  А вот мы ей оказывали возмездную помощь, довольно большую.

Если они применялись в отношении групп лиц, которые могли рассматриваться как возможный и вероятный источник антигосударственных действий, то это вполне себе естественное явление.

В виде \"возможного и вероятного источника\" рассматривать можно кого хочешь.  Хоть филателистов, хоть эсперантистов, хоть этнографов.  Я не шучу, все три упомянутых группы попали в разное время под огонь и садились пачками. 

И где же в эпоху свободного рынка прятались эти ужасные личности? Неужели в Китае?

А это Вы о чем?  Играли в эту игру все, включая Китай.  Особой неразумностью отличились американские банки.

[Хель]

Эр Родент.

Скажите, а что Вам известно о тех событиях?  Вы можете изложить какую-то последовательность?  Потому что из Ваших слов я пока понял, что для Вас ситуация выглядит так:  поляки ни с того ни с сего сами по себе напали на красную Россию, а те дали им сдачи аж до Варшавы.  Я правильно реконструирую?

Ну почему же вот так вот сразу? Была идея - воссоздать Польшу в границах энного года. В соответствии с этой установкой польские войска вошли на территорию нынешних Литвы, Белоруссии и Украины. Соответственно, советские войска выдвинулись им навстречу. В дальнейшем со стороны Польши (при определенном содействии Антанты) были накоплены достаточные силы для организации масштабного наступления, что и было сделано. К несчастью для Польши в итоге это наступление закончилось его разгромом, и выходом уже советских войск к исходной польской границе и далее. Я не сильно ошибся в последовательности событий?

Я скорблю о падении советского школьного образования.

Российского, эр Родент, российского. 

Вообще-то, видите ли, идея была следующей:  посадить в Польше коммунистическое правительство, а потом использовать ее для дальнейшего движения на Европу, в частности, конкретно на Германию.  Была даже авантюрная идея окончательной победы в Польше не ждать, а начинать Германию сразу.  Так что хотелось руководству красных мировой революции, а Дмитрий Донской тут ни при чем.

И что? Не вижу криминала, особенно с учетом помощи, которую та же Антанта оказывала Польше и Белому Движению, включая прямую интервенцию. То есть идея была как бы зеркальной - с помощью поляков и белогвардейцев уничтожить большевистские правительства, обеспечив приход к власти на территории бувшей РИ политических сил, удобных членам Антанты.

Цифры не укажете? Сколько их там оказалось?  И кого именно?
И как такие вещи сказались на основных производствах не укажете?

Зачем? Думаю, Вы и сами можете озвучить в числах количество репрессированных, реабилитированных и работавших в КБ под контролем НКВД - в качестве иллюстрации вреда, нанесенного советской промышленности и науке в результате известных действий властей.

А это к чему было?
Где у нас было большое число специалистов, мешавших правительству?
В каком волшебном сне?  С нашим-то кадровым голодом.

Я всё же подожду данных по общему количеству репрессированных специалистов, их доли от общего количества специалистов подобного профиля в государстве и их дальнейшей судьбе.

А Вы можете ответить на эти вопросы?

С ходу - нет, потому Вас и спрашиваю. Дело в том, что, по-моему, это вполне логичные вопросы в подобном случае, так как подразумевают некие количественные оценки явления. Разумеется, если Вы исходите из своих критериев, я приму их к сведению.

Вы хоть дату-то назовите.

По описанию похоже на события 1886 года в Чикаго.

Вы не поняли, о чем речь. Никто не производил эту технику. Эти довоенные немецкие станки просто вывезли и использовали.

И в чём я не прав? Имеется уже готовое оборудование, которое можно прямо сейчас использовать в производстве. Разумеется, со временем его придётся заменить на новое, но в условиях ограниченных средств будет достаточно логично использовать то, что есть, отложив проблему подготовки замены на некоторое время.

Это потому, что Вы - горожанин, измеряющий время по часам, а не вчерашний крестьянин, измеряющий его по солнцу.  Вы привыкли делить час на минуты, это для Вас автоматическое умение.  Даже если у Вас нет чувства времени, у Вас есть личные часы, аппарат для измерения.

А Вы считаете, что у крестьян чувства времени нет совсем? Сильно в этом сомневаюсь. Кроме того, рабочие на завод не просачиваются по одному человеку, а  приходят большими группами, так что одинокий опаздавший (да ещё почти на полчаса) вполне способен понять, что он опаздывает (если не с первого, то уж со второго или третьего раза).

А в \"неидеальном\" мы просто посадим человека, потому что на него донесли.  Странное дело, мало кто в мире руководствовался этой логикой.

Интересно, насколько либерально в свободных Западной Европе или США отнесутся к человеку арабского происхождения, про которого несколько уважаемых граждан сообщат, что подозревают его в пособничестве мировому терроризму?

Критерием для меня является соотношение цена-качество.

Это, извините, не критерий, а общее руководство к его определению. Для того, чтобы он стал критерием, необходимо наличие четко прописанных количественных показателей, причем таких, которые могут быть применены к любому исследуемому объекту интересующего нас типа. Но и после этого мы не можем говорить об эффективности (и тем более оптимальности) до тех пор, пока в нашем распоряжении не будет хотя бы двух объектов, рассмотренных с точки зрения выбранных показателей.

Такой помощи и Германии никто не оказывал. А вот мы ей оказывали возмездную помощь, довольно большую.

Соответственно:

1) Как можно оценить то, что Англия и Франция, которые должны были выступать в качестве гарантов безопасности Европы, не только позволили Германии произвести аншлюс Австрии, но и фактически способствовали разделу Чехословакии?

2) Что получал СССР от Германии и что давал Германии по условиям двусторонних торговых соглашений, и насколько эти договора вообще подпадают под определение "помощь"?

В виде \"возможного и вероятного источника\" рассматривать можно кого хочешь.  Хоть филателистов, хоть эсперантистов, хоть этнографов.  Я не шучу, все три упомянутых группы попали в разное время под огонь и садились пачками.

Тогда позволю себе вернуть Вам Ваш вопрос: какие группы лиц подвергались массовым репрессиям 37-года и входили ли в их число филателисты или этнографы?

А это Вы о чем?  Играли в эту игру все, включая Китай. Особой неразумностью отличились американские банки.

О том, что если Вы предъявляете претензии к советскому руководству за то, что оно недостаточно использовало в своих действиях методы экономического и социального прогнозирования, то Вы должны предъявлять такие же претензии к тем, чьи действия привели к нанешнему кризису. Причем доля ответственности последних выше за счет того, что за прошедшие 80 лет был достигнут значительный прогресс вычислительной техники и математического аппарата.

[BunkerHill]

Есть такое правило:  после не значит вследствие.

 

Кому как. К примеру польские войска под Минском и Киевом вполне себе всколыхнули патриотизм, который большевики в общем-то не сильно разделяли. но при этом прекрасно им воспользовались.

Я потому Германию и упомянул, что из "Даешь Берлин" видно, что не была наша польская кампания оборонительной.

А как наступательная кампания может быть оборонительной? Тем не менее, народ поднимали на эту кампанию именно используя патриотические лозунги, которые впоследствие, когда кампания пошла на первых порах крайне успешно, лозунги поменяли.

Всяк преследовал свой интерес, Пилсудский и компания хотели себе завесть стратегическое предполье, да и земельки побольше оторвать, красные - мировую революцию.

Пилсудскому стратегическое предполье было нафиг не нужно, ему была нужна "Ржэчь Пошполита от можа до можа". Красные хотели мировую революцию, многие из тех кто воевал в Красной Армии хотели дать полякам по зубам, ибо те оказались захватчиками. В Красной армии,  идеи похода на Ганг и на Берлин не всеми полевыми командирами разделялись.

Обеим целям мне сочувствовать сложновато, но мы же не об этом, а о том, что у всех вокруг сложилось впечатление, что Москва к идеям мировой революции относится более чем серьезно, готова давать на это войска и средства.

"Все вокруг", у кого хватало длины лап, с первого дня гражданской пытались оттяпать от России кусочек. Англичане - Закавказье и Среднюю азию, японцы - Дальний Восток. У "всех вокруг" были свои вполне шкурные интересы. так что я не понимаю чем большевики в тот момент были хуже всех остальных.

Но я опять Вашей логики не понимаю.  Вы на что возражали?

В общем на то, что перенос сыпучих продуктов в холщовой упаковке, это совсем не то же самое, что толкание речей с форума, пусть даже очень высокого.
Слова остаются словами, а дела - делами.

[Erk]

Критерием для меня является соотношение цена-качество.

<Переход на личности удален модераторм. Предупреждение> не включающего в понятие "цена" условий места и времени.
Пример для совсем упёртых:
"Очевидно даже ежу", что экскаватор гораздо эффективнее землекопа при рытье котлована. Но вот ежели вам нужно выкопать 1 (одну) яму размером метр на метр, то покупать для этого экскаватор - бред и вредительство. Ладно, пусть вам нужно выкопать тысячу таких ям. Но вот денег на покупку экскаватора у вас в данный момент нет - или вам его просто не продают, несмотря на все вопли о "свободной торговле". Завод для выпуска экскаваторов, может, и продадут - но ямы вам нужны сейчас, а не через пять лет, когда вы построите завод, научите рабочих и экскаваторщиков и получите в своё распоряжение этот самый экскаватор.  Если же у вас этих ям не будет, то вы не построите элеватор, где должно храниться зерно, и множество людей погибнет от голода. Так вот "либераст отечественный" (он же "интеллигент русский") в такой ситуации с почти 100%-й вероятностью начнёт не копать яму (или хотя бы организовывать такую копку), а болтать о том, как хороши для этой работы экскаваторы. И как плохо и неэффективно использовать для копки ручной труд. И без принуждения копать не будет. Копать он начнёт, только если ему приставить к виску винтовочное дуло - что со всей очевидностью доказывает как предвоенная, так и военная наша история. И чьё конкретно дуло будет приставлено (своих "компетентных органов" или иностранных агрессоров) - не суть важно.
И будучи, по обыкновению, руководителем (что вполне объяснимо его высокой образованностью - по сравнению с подчинёнными), такой деятель в 90% случаев заражает болтологией своих подчинённых. После чего для организации дела, а не болтовни требуется дуло это приставлять к виску и им. И иногда из этого огнестрела и стрелять на поражение. Что и было проделано в 30-х годах. За что организатору такой перековки честь и хвала.
Как правильно было подмечено - "перенос сыпучих продуктов в холщовой упаковке, это совсем не то же самое, что толкание речей с форума, пусть даже очень высокого."

[Rodent]

Ну почему же вот так вот сразу? Была идея - воссоздать Польшу в границах энного года. В соответствии с этой установкой польские войска вошли на территорию нынешних Литвы, Белоруссии и Украины. Соответственно, советские войска выдвинулись им навстречу.

Ну вот видите...  Посмотрите, пожалуйста, хронологию дела.  Все было не вполне так.  И, кроме РСФСР там были и другие заинтересованные стороны. 

 

И что? Не вижу криминала

Причем тут криминал?  Представьте себе:  Вы заявили, что намерены произвести революцию повсеместно.  Затем Вы попытались произвести ее у одних соседей силами вторжения и у других тоже, но до вторых дотянуться не успели.  Будете ли Вы удивляться, если к Вам после этого будут относиться не лучшим образом? 

 

Зачем? Думаю, Вы и сами можете озвучить в числах 

Я могу, примерно.  Но Вы так уверенно говорите.  Вот и скажите мне.

 

Я всё же подожду данных по общему количеству репрессированных специалистов, их доли от общего количества специалистов подобного профиля в государстве и их дальнейшей судьбе.

Это не я Вам, это Вы мне должны рассказать, раз уж так решительно заявляете, что ничего уж такого не произошло (а спецы, они не люди, они перетопчутся за решеткой - даже в Вашей оптимистической версии).

 

С ходу - нет, потому Вас и спрашиваю. Дело в том, что, по-моему, это вполне логичные вопросы в подобном случае, так как подразумевают некие количественные оценки явления. Разумеется, если Вы исходите из своих критериев, я приму их к сведению.

Капстроительства 8.6 процента.  По отдаленным районам - выше.   

 

По описанию похоже на события 1886 года в Чикаго.

Так это какой век?

 

И в чём я не прав? Имеется уже готовое оборудование, которое можно прямо сейчас использовать в производстве. Разумеется, со временем его придётся заменить на новое, но в условиях ограниченных средств будет достаточно логично использовать то, что есть, отложив проблему подготовки замены на некоторое время.

Вы неправы в том, что не совсем понимаете механику.  Итак, под оборудование оборудуются площади.  Под него же обрабатывается сырье.  Следующую стадию производства затачивают под продукцию этого оборудования и ее параметры.  Значит, если мы используем устаревшие станки как временную затычку, мы должны предыдущую и следующую стадии заранее делать так, чтобы они не вылетели из цепочки в случае замены станков на более новые.

 

А Вы считаете, что у крестьян чувства времени нет совсем?

Отчего же нет?  Оно по-иному организовано.  Горожанин мерит время в пределах десяти минут, четверти часа.  Крестьянин - часа-полутора.

 

Интересно, насколько либерально в свободных Западной Европе или США отнесутся к человеку арабского происхождения, про которого несколько уважаемых граждан сообщат, что подозревают его в пособничестве мировому терроризму?

Я живу в Австралии и случайно знаю как отнесутся.  Если обвинение серьезное, проверят, если покажется, что дело нечисто, поставят под наблюдение.  Будут какое-то время смотреть.  Если ничего не усмотрят, свернут работы. 

 

не будет хотя бы двух объектов, рассмотренных с точки зрения выбранных показателей.

Я как-то с ума сойду.  Скажите, если Вы видели только одного акушера и он, не вымыв рук, вызвал родильную горячку, то Вам правда нужен второй, чтобы понять, что случилось?

 

1) Как можно оценить то, что Англия и Франция, которые должны были выступать в качестве гарантов безопасности Европы, не только позволили Германии произвести аншлюс Австрии, но и фактически способствовали разделу Чехословакии?

Не способствовали разделу, а проглотили его.  А оценить - как дурацкую трусость.

 

2) Что получал СССР от Германии и что давал Германии по условиям двусторонних торговых соглашений, и насколько эти договора вообще подпадают под определение "помощь"?

Стопроцентно попадают, когда речь идет о военной экономике.

 

Тогда позволю себе вернуть Вам Ваш вопрос: какие группы лиц подвергались массовым репрессиям 37-года и входили ли в их число филателисты или этнографы?

Этнографы попали под раздачу раньше.  Филателисты и эсперантисты как раз тогда.  Под массовые репрессии угодило множество групп, в частности, большой блок национальных меньшинств, разнообразные крестьяне и рабочие, плюс аппарат, но его там было меньше всего.  И семьи.

 

О том, что если Вы предъявляете претензии к советскому руководству за то, что оно недостаточно использовало в своих действиях методы экономического и социального прогнозирования, то Вы должны предъявлять такие же претензии к тем, чьи действия привели к нанешнему кризису. 

Во-первых, почему Вы считаете, что у меня нет таких претензий?
Во-вторых, у этих действий были разные последствия. 
В-третьих, авторов нынешнего кризиса не называют эффективными менеджерами, а называют либо дураками, либо жуликами, либо сочетанием первого и второго, на это все же здравого смысла хватает.

Эр BunkerHill 
 

Кому как. К примеру польские войска под Минском и Киевом вполне себе всколыхнули патриотизм, который большевики в общем-то не сильно разделяли. но при этом прекрасно им воспользовались.

Но большевистское руководство этим не руководствовалось.

 

Пилсудскому стратегическое предполье было нафиг не нужно, ему была нужна "Ржэчь Пошполита от можа до можа". 

Нужно, нужно, а то бы он больше хапнуть пытался. 

 

так что я не понимаю чем большевики в тот момент были хуже всех остальных.

Для меня лично они хуже, потому что очень уж нелюдские цели ставили и слишком были готовы людей за них класть без счета.
А с точки зрения международных отношений ничем они не хуже.  Не нужно, чтобы противник был хуже или хуже всех.  Достаточно, чтобы он хотел тебя съесть и предпринимал попытки это сделать.  Это и к Антанте относится точно так же.

 

Слова остаются словами, а дела - делами. 

Это смотря какие.  Вот планирует некая компания ограбление банка.  И получилось так, что до сейфа они не дошли.  Они сначала попытались угнать машину, чтобы на ней ехать на дело, а там сигнализация сработала.  В общем, не произошло.  В суд с таким обвинением идти нельзя.  Но в суд никто и не идет. Мы же говорим об оценках и реакциях.  Слова об ограблении остались словами только потому, что ограблени сорвалось.

[Erk]

Слова остаются словами, а дела - делами. 

Это смотря какие.  Вот планирует некая компания ограбление банка.  И получилось так, что до сейфа они не дошли.  Они сначала попытались угнать машину, чтобы на ней ехать на дело, а там сигнализация сработала.  В общем, не произошло.  В суд с таким обвинением идти нельзя.  Но в суд никто и не идет. Мы же говорим об оценках и реакциях.  Слова об ограблении остались словами только потому, что ограблени сорвалось.

Ваш пример к обсуждаемому не подходит. Более адекватна аналогия, когда эту компанию банковские служащие начали расстреливать из автоматов, причём ворвавшись к ним в дом - ещё до того, как та предприняла какие-либо действия по претворению своего плана в жизнь. То есть те банкиры вообще не могли знать, будут ли эти планы выполняться или это просто "трёп за жизнь".
Так вот, в такой ситуации применение этой компанией любых средств для защиты вполне оправдано с любой точки зрения - юридической, моральной, религиозной и т.д. А "банкиров" таких следует арестовать и судить как бандитов - за явный и откровенный разбой.

[Змей]

Что получал СССР от Германии и что давал Германии по условиям двусторонних торговых соглашений, и насколько эти договора вообще подпадают под определение "помощь"?
http://www.specnaz.ru/article/?705
CССР тесно сотрудничал в военной области с демократической Веймарской республикой, сверул сотрудничество после прихода Гитлера и возобновил его в 1939 году. Западные державы активно сотрудничали с Гитлером все время, причем некоторые и находясь с ним в состоянии войны.

[BunkerHill]

Но большевистское руководство этим не руководствовалось.

Московское большевицкое руководство было не всесильным даже в Красной Армии. Это как бы было понятно всем окружающим.

Нужно, нужно, а то бы он больше хапнуть пытался. 

Мы по разному понимаем термин "стратегическое предполье", стратегическиео предполье, это некие территории перед главной линией обороны или там фатерляндом, которые не жалко разменять на время. Пилсудский воевал за "исконно-польские земли". Ему нравился Штефан Баторий и польская империя, а не стратегическое предполье для защиты тощей Польши в границах Керзона №1.

Для меня лично они хуже, потому что очень уж нелюдские цели ставили и слишком были готовы людей за них класть без счета.

В смысле" от каждого по способностям, каждому по потребностям", это "нелюдская цель"? Или есть некие сакральные знания арийских и сионских мудрецов которые видели протоколы советских мудрецов, в которых в свою очередь было написано что целью большевиков является съесть всех обрезанных и крещеных младенцев разом?

А поводу "слишком много" это знаете, известный большевик Макиавелли, когда писал книжку для другого известного большевика рулившего прообразом буржуазной демократии на территории современной Италии, сказал нам что "цель оправдывает средства, ежели она священна". Так что ничего нового в большевиках я в упор не вижу. За французов можно порадоваться к примеру что в 1793 году не было пулеметов системы Максима м отравляющих газов, а то бы Вандее мало не показалось.

А с точки зрения международных отношений ничем они не хуже.  Не нужно, чтобы противник был хуже или хуже всех.  Достаточно, чтобы он хотел тебя съесть и предпринимал попытки это сделать.  Это и к Антанте относится точно так же.

Собственно потому и Антанта, и большевики одинаково прекрасны.

Вот планирует некая компания ограбление банка.  И получилось так, что до сейфа они не дошли.  Они сначала попытались угнать машину, чтобы на ней ехать на дело, а там сигнализация сработала.  В общем, не произошло.  В суд с таким обвинением идти нельзя.  Но в суд никто и не идет. Мы же говорим об оценках и реакциях.  Слова об ограблении остались словами только потому, что ограблени сорвалось. 

 
В суд никто и не идет. Мы действуем прекрасными методами демократической фемиды, когда человека который в аэропорту крикнул "если вы еще раз самолет задержите, я тут все нафиг взорву" забивают в наручники и волокут на съезжую, где ему шьют сотрудничество с Беней Ладеном.
Прекрасные оценки слов, и прекрасная реакция демократической Фемиды.

[Rodent]

Ваш пример к обсуждаемому не подходит. Более адекватна аналогия, когда эту компанию банковские служащие начали расстреливать из автоматов, причём ворвавшись к ним в дом - ещё до того, как та предприняла какие-либо действия по претворению своего плана в жизнь.

Вы немного забыли, никакого дома там еще не было.  Дом – это если бы вторгались на территорию РСФСР в качестве захватчика.

То есть те банкиры вообще не могли знать, будут ли эти планы выполняться или это просто "трёп за жизнь".

Если же «банкирами» Вы называете Германию, все еще интереснее.  Она-то заключила с нами мир.

Эр БункерХилл,

Московское большевицкое руководство было не всесильным даже в Красной Армии.

Следует ли Вас понимать так, что руководство Красной Армии действовало само и по патриотичесим причинам? 

Мы по разному понимаем термин "стратегическое предполье", стратегическиео предполье, это некие территории перед главной линией обороны или там фатерляндом, которые не жалко разменять на время. Пилсудский воевал за "исконно-польские земли".

Пилсудского во второй раз, не забудьте, туда пригласили.
И часть украинской территории интересовала его в виде буфера.

В смысле" от каждого по способностям, каждому по потребностям", это "нелюдская цель"?

В смысле попытка реализации этого лозунга на данной технологической и экономической базе посредством диктатуры пролетариата и мировой революции.  Мало того, что это физически невозможно, это даже по Марксу бред.
На все остальное, простите, не отвечаю – это не имеющая смысла ругань.

а то бы Вандее мало не показалось.

Ей и так не показалось, учитывая демографические потери по самым консервативным подсчетам.  Не думаю, что газ там бы что-то качественным образом изменил.

Собственно потому и Антанта, и большевики одинаково прекрасны

Не согласен.  Никогда не считал союзников белыми и пушистыми (разве что в том же смысле, что и белых медведей), но они не занимались прикладной эсхатологией.  У них просто шла нормальная взаимопоедательная жизнь.

Мы действуем прекрасными методами демократической фемиды, когда человека который в аэропорту крикнул "если вы еще раз самолет задержите, я тут все нафиг взорву" забивают в наручники и волокут на съезжую, где ему шьют сотрудничество с Беней Ладеном.

Эр БункерХилл, я не понимаю, с каких пор «а у вас негров линчуют» стало аргументом. 
Законы о безопасности в США и не только бывают местами идиотскими и я не собираюсь их защищать и на йоту (Вы еще не самый интересный пример привели), применение бывает еще более идиотским (тут Вы тоже не самый интересный пример привели, можно было бы вспомнить и тех уйгуров, которых продали американцам как террористов, и которые провели в тюрьме годы, пока не выяснилось, что они не имеют никакого отношения ни к чему или того студента, изучавшего экстремизм, которого в Англии едва не употрошили за посещение исламистских сайтов), но если бы тогдашние и нынешние российские проблемы сводились вот к таким вещам, я лично был бы счастлив.

[Хронист]

Честно говоря, в идущей дискуссии удивляет:
1) отсутствие упоминания имени "Сталин" (см. название ветки)
2) попытки эра Rodenta выдать отбой поляков от Киева и Минска за страшную большевистскую агрессию, поскольку большевики, не скрываясь, подумывали о европейской революции. Мечтать, даже вслух, не вредно. Если к моей девушке пристали хулиганы, и я начинаю чистить им морду с криками "я весь ваш поганый квартал под корень изведу" - и даже вполне себе всерьез верю в этот момент, что начну осуществлять это намерение - то это никак не меняет факт, что я нахожусь в состоянии необходимой обороны.
3) попытки оппонентов эра Rodenta  обязательно извернуться так, чтобы любые репрессии представить как благодеяние, либо, в крайнем случае, как вынужденное, но совершенно необходимое дело. Самим у стенки постоять не хочется, по обвинению в шпионаже в пользу Хазарского каганата - так,  для эксперимента? А потом можно и простить, и даже дать поработать в шарашке. Правда, если выяснится, что вы со своим умничаньем все предлагали делать как надо, а те, кто со стволом в руках велел делать, как приказано - спороли чушь, то тут, конечно, шарашкой не отделаешься. Свидетелей глупости высшего руководства надо зачищать капитально, под корень... Иначе сказки про гениального менеджера не получится.

[Rodent]

Эр Хронист, позвольте с Вами не согласиться.  Во-первых, это был не "отбой", потому что никакой отбой не требовал ломиться под Варшаву, где дело и кончилось плохо.  Нормальная возвратная операция, скорее всего, была бы успешной, поскольку закончилась бы раньше и на рубежах, которые можно было бы отстоять потом.  Нам как раз, на мой взгляд, экспансионисткая попытка крепко испортила дело "необходимой обороны".  (Кстати, обороны кого?  На спорных территориях и вокруг на сей предмет мнений было много.)  Да и правительство с собой везли.    Так что не мечты это были, а суровая - для нас - реальность.
Но говорил я не о том.  Я почему о польской кампании и громких мечтах о Германии вообще вспомнил?  Потому что мне аргументом все время подносят пресловутое враждебное окружение.  Я и спрашиваю в ответ две вещи:  где в конце 20х и в 30х та большая страшная война, где то вторжение, подробности которого Сталин так хотел выбить из того же Кондратьева, даже инструкции специальные давал, с датами ?  И как вообще должны были относиться ближние и дальние соседи к государству с такой официальной политикой, такими мечтами и практикой, которая, вроде бы, на все двести совпадает с декларациями?  "Должны" не в смысле этическом и прочая и не в смысле защиты высших идеалов очередной -кратии, а в самом простом шкурном и корыстном.  По-моему, не очень хорошо.  По-моему, тут естественно ждать и мелких покусываний, и дипломатического и торгового давления, и даже, время от времени, гиперреакции и глупостей. 

А ответа на третий вопрос я не знаю сам.

[BunkerHill]

Следует ли Вас понимать так, что руководство Красной Армии действовало само и по патриотичесим причинам? 

Следует понимать, что руководство РККА, всё оптом, мировой революцией к послезавтрему утру не бредило. Этим бредила часть верхушки. Но не всё руководство РККА. Собственно потому Гражданская Война и закончилась.

Пилсудского во второй раз, не забудьте, туда пригласили.
И часть украинской территории интересовала его в виде буфера.

Его не пригласили. Оне с Петлюрой составили унию священной борьбы против большевизмы. Причем Петлюра и его УНР были примерно так же легитимны как и Харьковский Совнарком который пригласил РККА из РСФСР.

В смысле попытка реализации этого лозунга на данной технологической и экономической базе посредством диктатуры пролетариата и мировой революции.  Мало того, что это физически невозможно, это даже по Марксу бред.

То есть Вы опять же обличаете "цель", но по факту Вас не устраивает ее реализация.

Не согласен.  Никогда не считал союзников белыми и пушистыми (разве что в том же смысле, что и белых медведей), но они не занимались прикладной эсхатологией.  У них просто шла нормальная взаимопоедательная жизнь.

Вот этот момент мне больше всего нравится. Если перевести данный момент  на язык примитивной конкретики, то получается что убитый уголовником из-за кошелька, менее убитый, чем тот которого грохнули по подозрению в якшательстве с дьяволом. И соответственно получается, что поведение уголовника нормально, а поведение экзорциста нет.

И это при том раскладе, что "прикладная эсхатология" это обычный политический инструмент, который вполне годится и для "нормальной взаимопоедательной жизни".

Эр БункерХилл, я не понимаю, с каких пор «а у вас негров линчуют» стало аргументом. 

С тех самых пор, как граждане ищут соломки в чужих глазах, игнорируя бревна в своих собственных. Вы же защищаете к примеру польских карателей которые разбивали головы пленным красноармейцам прикладами и насиловали украинских и белорусских девочонок, тем что мол красноармейцы кричали "даешь Берлин". И потому польские уроды виноваты много меньше, чем Троцкий. Из Ваших слов следует именно это. Только вот голову то они разбили не Троцкому, и в концлагерях сгноили не Троцкого.

но если бы тогдашние и нынешние российские проблемы сводились вот к таким вещам, я лично был бы счастлив.

Ну то есть Вы согласны на определенный процент судебных ошибок и безнаказанного произвола чинимого правоохранительными органами.

[Erk]

Свидетелей глупости высшего руководства надо зачищать капитально, под корень... Иначе сказки про гениального менеджера не получится.

Будьте так добры, приведите несколько примеров зачистки по этому критерию. Лично мне до сих пор таковые неизвестны, и думается, что эта причина репрессий существует только в вашем воображении. Или в воображении репрессированных - причём там она появляется очень сильно постфактум - лет эдак через 10-20.

[Rodent]

Его не пригласили. Оне с Петлюрой составили унию священной борьбы против большевизмы. Причем Петлюра и его УНР были примерно так же легитимны как и Харьковский Совнарком который пригласил РККА из РСФСР.

Несколько более, но не настолько, чтобы об этом спорить.   Но я это и хотел сказать – это не ситуация иностранного вторжения в существующее государство, это гражданская война на Украине, где каждая сторона, одна раньше, другая позже, привлекла внешнюю силу.

То есть Вы опять же обличаете "цель", но по факту Вас не устраивает ее реализация.

Меня по факту не устраивает пакет.

Если перевести данный момент  на язык примитивной конкретики, то получается что убитый уголовником из-за кошелька, менее убитый, чем тот которого грохнули по подозрению в якшательстве с дьяволом. И соответственно получается, что поведение уголовника нормально, а поведение экзорциста нет.

Если перевести данный момент на язык примитивной конкретики, то выяснится, что как только начинаются внесудебные расправы по подозрению в якшательстве с врагом рода человеческого или врагами народа, то количество жертв быстро начинает считаться на тысячи и десятки тысяч.  Уголовника можно посадить на цепь достаточно легко, а экзорциста, к сожалению, не получается.

С тех самых пор, как граждане ищут соломки в чужих глазах, игнорируя бревна в своих собственных. Вы же защищаете к примеру польских карателей

Если нет аргументов, их нужно выдумать? С моей точки зрения, разницы между польскими карателями и нашими нет.  В мешок и в море.  А «даешь Берлин» я упомянул, как уже было сказано, потому что при таких лозунгах и, что важнее, при попытках их реализовать, трудно ждать от окружающего мира полной готовности к сотрудничеству. 

Ну то есть Вы согласны на определенный процент судебных ошибок и безнаказанного произвола чинимого правоохранительными органами.

Нет, я и на них не согласен, но если бы их количество было принципиально меньшим, я безусловно был бы рад.  А Вы нет?

[Хель]

Эр Родент

Ну почему же вот так вот сразу? Была идея - воссоздать Польшу в границах энного года. В соответствии с этой установкой польские войска вошли на территорию нынешних Литвы, Белоруссии и Украины. Соответственно, советские войска выдвинулись им навстречу.

Ну вот видите...  Посмотрите, пожалуйста, хронологию дела.  Все было не вполне так.  И, кроме РСФСР там были и другие заинтересованные стороны.

Как нашел, так и описал. Если я в описании событий сильно неправ, то не имею ничего против того, чтобы Вы меня поправили. Что же касается "других заинтересованных сторон", то западные державы, оказывавшие в ходе конфликта помощь Польше, к ним относятся? 

Причем тут криминал?  Представьте себе:  Вы заявили, что намерены произвести революцию повсеместно.  Затем Вы попытались произвести ее у одних соседей силами вторжения и у других тоже, но до вторых дотянуться не успели.  Будете ли Вы удивляться, если к Вам после этого будут относиться не лучшим образом?

Вы не возражаете, если я повторю Вашу реплику по поводу "всё было не вполне так", поскольку польские войска у Киева и Минска мало сочетаются с обвинениями большевистского руководства в осуществлении мировой революции в Варшаве.

Я всё же подожду данных по общему количеству репрессированных специалистов, их доли от общего количества специалистов подобного профиля в государстве и их дальнейшей судьбе.

Это не я Вам, это Вы мне должны рассказать, раз уж так решительно заявляете, что ничего уж такого не произошло (а спецы, они не люди, они перетопчутся за решеткой - даже в Вашей оптимистической версии).

Эр Родент, позволю себе вернуться к исходному вопросу. Он, если не ошибаюсь, касался того, что соотношения затрат и результатов по итогам деятельности Сталина в частности и большевистского руководства того периода вообще не позволяют говорить об эффективности политики первого. В этой связи меня вполне закономерно интересуют не общие фразы, а конкретные величины, к числу которых относится и влияние репрессий на уровень научно-инженерного обеспечения промышленности и исследовательских работ.

Капстроительства 8.6 процента.  По отдаленным районам - выше.

Существенно, но, на мой взгляд, не определяюще. Где-то на уровне "кто-то же должен копать".   

Так это какой век?

Самый конец 19-го.

Вы неправы в том, что не совсем понимаете механику.  Итак, под оборудование оборудуются площади.  Под него же обрабатывается сырье.  Следующую стадию производства затачивают под продукцию этого оборудования и ее параметры.  Значит, если мы используем устаревшие станки как временную затычку, мы должны предыдущую и следующую стадии заранее делать так, чтобы они не вылетели из цепочки в случае замены станков на более новые.

Или чтобы была возможность для продолжения их работы после незначительной модернизации.

Отчего же нет? Оно по-иному организовано.  Горожанин мерит время в пределах десяти минут, четверти часа.  Крестьянин - часа-полутора.

Вот только дело в том, что это никого не волнует сейчас и никого не волновало тогда, поскольку рабочий график есть рабочий график и его таки надо соблюдать.

Я живу в Австралии и случайно знаю как отнесутся. Если обвинение серьезное, проверят, если покажется, что дело нечисто, поставят под наблюдение. Будут какое-то время смотреть.  Если ничего не усмотрят, свернут работы.

А могут и пристрелить на месте, как это сделали, например, в Англии.

Я как-то с ума сойду.  Скажите, если Вы видели только одного акушера и он, не вымыв рук, вызвал родильную горячку, то Вам правда нужен второй, чтобы понять, что случилось?

Вы удивитесь, но я вижу гораздо больше, чем одного акушера. При этом один из них, при всех своих недостатках и просчетах, спас и мать, и ребёнка, причем ребёнок родился достаточно крепким и здоровым. И это в то время, когда у второго мать умерла, а младенец практически в коме, а у третьего на тот свет отправились оба.

Не способствовали разделу, а проглотили его.  А оценить - как дурацкую трусость.

Вот видите, для кого-то это дурацкая трусость, а для кого-то - сознательное усиление Германии как вероятного противовеса СССР, за которым можно укрыться.

Стопроцентно попадают, когда речь идет о военной экономике.

А на мой взгляд, это было взаимовыгодное сотрудничество, по результатам которого СССР тоже многое получил.

Во-первых, почему Вы считаете, что у меня нет таких претензий?
Во-вторых, у этих действий были разные последствия. 
В-третьих, авторов нынешнего кризиса не называют эффективными менеджерами, а называют либо дураками, либо жуликами, либо сочетанием первого и второго, на это все же здравого смысла хватает.

А теперь самое главное: откуда вообще они взялись в таком количестве и на таких постах, если это только в Союзе были неэффективные "планировщики", а вокруг него сплошные высокообразованные "прогнозисты"?