Катарина и Эмильенна. Кто они? Похожи ли?

[Лукач]

Эр Лукач, Вы не поняли, или я неточно высказалась. Рокэ, в свое время, с нетерпением ждал признания в любви от Эмильенны Карси.
А Ричард ждал слов любви от Катарины.

  Ага, теперь я включился. Но…
  Эмильенна, вроде бы, уже встречается с Рокэ при обстоятельствах (ночь, спальня), которые можно истолковать только одним образом. Так что думаю, что все необходимые слова, в том числе и с её стороны, были уже произнесены. 
  А Ричард так ждал, так жаждал признания в любви, что успешно пропустил мимо ушей другое признание – любви нет, и не будет. Ну вот как с таким разговаривать? Только матом.  Потому что иначе он же думать начинает. А когда он думает то не слышит и, кажется, даже не видит.   

[Terri]

  Эмильенна, вроде бы, уже встречается с Рокэ при обстоятельствах (ночь, спальня), которые можно истолковать только одним образом.
 

Это когда?
В СЗ Рокэ рассказывает Арлетте:
"Я хотел жениться и отказался овладеть этим чудом чистоты до свадьбы. Когда дева поняла, что я не намерен запятнать ее честь, она впустила убийц"
Это было их первое и последнее свидание, на которое Эмильенна сама вытащила Рокэ.

[prince_bundle]

Yolka, я не буду ничего доказывать, так как не уверен, что в данном случае это возможно. Я делаю выводы, опираясь на события, которые изложены в книге.
Можно остаться чистой даже в самых щекотливых обстоятельствах - как Марианна. Можно быть развратной, оставаясь девственницей.
Рокэ ведь не убеждал Ричарда в святости королевы? Наоборот, когда Дик застал их вдвоем, Рокэ грубо отозвался о королеве: Отвернитесь, оруженосец, — посоветовал Рокэ, — Уверяю вас, это не самые роскошные яблоки в Талиге и не самые сладкие. Прошу прощения, эрэа. ("От войны до войны") Так не скажут о женщине, которую уважают.
Нелестное мнение о Катарине имеет, например, Луиза. Здесь может быть замешана ревность, но я не думаю, что госпожа Арамона сильно ошибается.
Эээ... у меня другие сведения о Жорж Санд.

  А Ричард так ждал, так жаждал признания в любви, что успешно пропустил мимо ушей другое признание – любви нет, и не будет.

Ричард не первый и не последний, кто попал в такую ситуацию. В ней оказывались и более умные и умудренные опытом люди.

[Лукач]

Это когда?
В СЗ Рокэ рассказывает Арлетте:
"Я хотел жениться и отказался овладеть этим чудом чистоты до свадьбы. Когда дева поняла, что я не намерен запятнать ее честь, она впустила убийц"
Это было их первое и последнее свидание, на которое Эмильенна сама вытащила Рокэ.

  Давайте попробуем угадать.
  Короче, Эмильенна написала мне письмо, затем другое и наконец назначила свидание, на которое я и пошел… даже не пошел – полетел.
  То есть, свидание предваряли, как минимум, два письма. Далее, когда предмет обожания зовёт  своего обожателя на свидание при таких обстоятельствах (повторюсь – ночь, они наедине, спальня) этому же должно было что-то предшествовать. Что-то - объясняющее такой приём. И потом, раз уж Эмильенна была готова исполнить приказ своего настоящего возлюбленного
  Эмильенне он велел уложить меня в постель, вымотать и дождаться, когда я усну. Ей оставалось выйти в соседнюю комнату и поставить на раскрытое окно свечу.
  То, что ей стоило чиркнуть что-то вроде: «И я тебя тоже, очень-очень…»  Так сказать для достоверности.
  Это Рокэ поломал весь замысел.
  Меня спасло мое прекраснодушие, я хотел жениться и отказался овладеть этим чудом чистоты до свадьбы. Когда дева поняла, что я не намерен запятнать ее честь, она впустила убийц.
 

[Лукач]

Ричард не первый и не последний, кто попал в такую ситуацию. В ней оказывались и более умные и умудренные опытом люди.

  А у меня к Ричарду по данному поводу претензий нет. Пропустил, и пропустил.
  Все сделали то, что было нужно и то, что могли.  Катарина честно, без утайки, но аккуратно, прояснила  нынешнюю ситуацию и перспективы в их отношениях. Ричард понял по-своему. И пусть бы и дальше так думал. Благо навык соответствующий есть и хорошо развит. Зачем кинжалом надо было махать?
  А что это мы опять про Ричарда? Что он заколдованный? 

[prince_bundle]

Зачем кинжалом надо было махать?

Зачем - объяснила Арлетта. Ричард мстил. Затем, что Катарина в конце концов доигралась.

А что это мы опять про Ричарда?
Что он заколдованный? 

Он неоднозначный.

[Yolka]

prince_bundle

Так не скажут о женщине, которую уважают.

От чего же? Если парочка усердно играет спектакль о ненавидящих друг друга любовниках, то скажет. Ради поддержания образа и с полного одобрения партнера.

Нелестное мнение о Катарине имеет, например, Луиза.

Имела. Причем задолго до знакомства, так что ревность тут замешана без всяких «может быть. Однако пообщавшись с Катариной, Луиза свое мнение изменила, и результат я бы никак не назвала нелестным.

у меня другие сведения о Жорж Санд.

А при чем тут сведения о Жорж Санд? Это отзыв об одном из ее персонажей. Хотя тут я не уверена, возможно, это было у другого автора. Просто фраза понравилась и запала в память в отличие от прочего сюжета.

Ричард не первый и не последний, кто попал в такую ситуацию. В ней оказывались и более умные и умудренные опытом люди.

Если человек ради сохранения иллюзий даже не задумывается над тем, что ему говорят прямым текстом, мне сложно считать его умным.

Зачем - объяснила Арлетта. Ричард мстил. Затем, что Катарина в конце концов доигралась.

Арлетта, помнится, решила, что Ричард мстил за Альдо. Где в сцене убийства подтверждение ее догадок?

Он неоднозначный.

Он?!
Вся его неоднозначность осталась в первых двух книгах. К середине третьей все плюсы канули в лету. Самовлюбленное спесивое ничтожество с амбициями не по росту. Мне его уже обсуждать противно. «Если честно, я просто брезгую копаться в этой вонючей душонке» (С - мэтр Максимильяно). Я бы этого и не делала, если бы адвокаты  в попытках защитить деточку и найти в нем несуществующие достоинства, не окунали в грязь куда более достойных персонажей, обвиняя в том, что они, дескать, спровоцировали, не объяснили, не помогли, не научили, не удержали… Можно подумать, у всей Кэртианы нет других забот, кроме как печься о душевном здравии и комфорте герцога Окделла!
Тинтариль

А совать фиалки за уши пчел за шиворот всем своим знакомым есть достойное и высокоморальное поведение?

Нет. Но и на смертный грех никак не тянет.
Вот, скажем, если мне ради спасения собственной жизни и благополучия близких нужно убить хорошего человека (ну, хотя бы не заведомого мерзавца), я призадумаюсь и заранее не знаю, что решу. А ежели ради этого надо пчелу за шиворот кому-нибудь, так и ни минуты колебаться не стану. Разве что над тем, как половчее пчелу поймать. А Вы?
И, опять же, неплохо бы подтвердить фактами, насчет тех «всех», кому персонаж совал пчелу за шиворот фиалки за уши.

[prince_bundle]

Мне его уже обсуждать противно.

Мне - нет, но тема о другом. Думаю, герцог Окделл с удовольствием бы уступил место дамам.

[Veving]

Во-первых, Дик пришел на свидание уже по уши влюбленным, о чем в книге сказано русским по белому.
Во-вторых, с самого начала Катарина открытым текстом дает четкую установку: будьте мне младшим братом. Если бы деточка слышала, что ей говорят, а не то, что хочется услышать, так, возможно, именно на это бы и повелась: как же, сама королева в сестры набивается.

А отчего Дик пришел на свидание "уже влюбленным", собственно? Не оттого ли, что даму изначально преподносили как "талигойскую розу", "жемчужину" и идеал женщины? Причем так преподносили ее люди, чье мнение для свинтуса имело наибольший вес. Мечтать о том, что считается идеалом - общая человеческая черта, а не глупость, одному Дику свойственная.СПОЙЛЕРЫ

Эрэа, представьте себе, что некоей девушке выпало неземное счастье встретить герцога Алву, к которому после прочтения ОЭ у большинства дам складывается определенное отношение. И этот самый герцог говорит ей "будьте мне младшей сестрой"(лестно, спору нет). Удовольствуется ли оная девица, будь она даже весьма умна и опытна, "братской" любовью, и не будет ли хотя бы и втайне мечтать про иной тип отношений?

А для Катарины «родственный» вариант оптимален: доверие и стремление защитить без назойливости влюбленного. Так что я не вижу оснований полагать, что слова о братьях – такой оригинальный способ влюбить в себя.

Согласна. И этого оптимального варианта она стремиться добиться ото всех - Дикона зовет братом, и рассказывает как любила покойного Эгмонта; Робера зовет братом, и вспоминает свои нежные чувства к покойному Мишелю; не знаю, звала ли братом Валентина, но судя по его словам о том, что ее величество была другом его покойного брата, память Джастина Катари тоже эксплуатирует. Система у ее величества такая. И странно такой умной женщине не знать, к чему приводит применение этой системы и образа "жертвы" на молодых людях, у которых вместо "родственных" чувств рождается чувство совсем другое.
       

По мне так Катарина – великолепная женщина, не ломавшая себя в попытках воспитать железную леди из пугливой и слабой барышни, но сумевшая обратить в оружие самоё слабость и пугливость. Вполне допускаю, что вздрагивает и плачет она совершенно естественно, просто это ей не мешает иметь стальной стержень. Свой единственный грех – то, что в юности попалась на удочку шантажиста, - она с лихвой искупила, в том числе, и перед Ричардом. А большая часть обвинений строится на нем, да еще на неясных сплетнях давно минувших дней. Но что там было во время оно, нам толком не ведомо, в показанный же период королева ведет себя, в основном, безупречно.

Строить, а тем более показывать "стальную леди"  ей бы никто просто не дал - кому нужна "стальная" королева при слабохарактерном короле? Сильвестр от второй Алисы избавился бы гораздо быстрее, чем от "хрупкого гиацинта" Да и с других сторон не выгодно это - стальные дамы не вызывают у мужчин желания защитить и оберечь, их редко объявляют святыми. Катарина умная и сильная женщина - слабая и пугливая не может вести игру одновременно на несколько фронтов, а королева не только ведет себя безупречно, она ведет себя еще и разумно и дальновидно - ей ведь нужно готовиться к регентству Алвы или Ноймаринена, а "талигская святая" несомненно будет иметь больше веса, чем подозреваемая в интригах сообщница Штанцлера. 
Кстати, если хотя бы часть ее сетований по поводу "я грешна" правда, то ломать ей себя пришлось очень сильно - постоянно ощущать свою вину и продолжать носить маску, это тяжело и больно.
А когда она, по Вашему мнению, искупала грехи перед Окделлом? Когда выпустила его после смерти Альдо(вместе с Робером?)

Действительно, что же? Вы, судя по всему, в курсе. Не поделитесь?

Эрэа, если бы я была в курсе, я не ставила бы после предложения вопросительный знак. Я, как и все кроме уважаемого Автора, могу только делать выводы из прочитанного (хотя, вы, видимо, и отказали мне в этом умении, оказав "честь" сравнением с Ричардом Окделлом).
 " Я никогда не писал Ангелике Придд.
  Вы писали ее сыну, к несчастью, от моего имени. Это стоило графу Васспарду жизни.
Что то упало, глухо стукнув. Собеседники молчали. Навязчиво алели маки, тикали часы, колотилось обогнавшее маятник сердце.
  Ты забыла, что говоришь не с Феншо и не с Окделлом. Я смотрел на тебя, когда ты заканчивала письмо, а потом доставил запечатанную тобой смерть.
  Это были ваши слова, граф. Ваши, не мои." - из этого следует, что королева под диктовку графа Штанцлера написала письмо, из-за которого и был убит Джастин Придд. Да, она жертва шантажа, но что же мешало ее величеству попытаться приддупредить графа Васспарда о грозящей опасности? Ведь (по ее же намекам) сообщила же она Рокэ о кольце? Конечно, Джастин не столь важен для Талига, и Штанцлера с его помощью не прищучишь, но все же, это был живой человек.   
 

[mediana]

 Совершенно согласна с эреа Veving.
Более того, из процитированного отрывка, можно с большой долей вероятности приддположить, что и бред Оскара Феншо о Рокэ Алва, время которого безвозвратно ушло, и все его благоглупости, приведшие к позорной казни, обильно удобрялись из того же источника, что и "жертва" Окделла.
Да и то что Ричард вышел живым из истории с кольцом - отнюдь не заслуга Катарины.
Но все это щепки, чья ценность, конечно невелика, по сравнению с той жуткой опасностью (которую, кстати, так никто и не обосновал более-менее убедительно, ИМХО), грозившей самой Катарине и ее детям.

[Уленшпигель]

Совершенно согласна с эреа Veving.
 Более того, из процитированного отрывка, можно с большой долей вероятности приддположить, что и бред Оскара Феншо о Рокэ Алва, время которого безвозвратно ушло, и все его благоглупости, приведшие к позорной казни, обильно удобрялись из того же источника, что и "жертва" Окделла.
 Да и то что Ричард вышел живым из истории с кольцом - отнюдь не заслуга Катарины.
Но все это щепки, чья ценность, конечно невелика, по сравнению с той жуткой опасностью (которую, кстати, так никто и не обосновал более-менее убедительно, ИМХО), грозившей самой Катарине и ее детям.

Ну положим Катари ставит себе в заслугу то, что она вовремя сообщила Рокэ, а не что то другое.

[Лукач]

Совершенно согласна с эреа Veving.
 Более того, из процитированного отрывка, можно с большой долей вероятности приддположить, что и бред Оскара Феншо о Рокэ Алва, время которого безвозвратно ушло, и все его благоглупости, приведшие к позорной казни, обильно удобрялись из того же источника, что и "жертва" Окделла.
 Да и то что Ричард вышел живым из истории с кольцом - отнюдь не заслуга Катарины.
Но все это щепки, чья ценность, конечно невелика, по сравнению с той жуткой опасностью (которую, кстати, так никто и не обосновал более-менее убедительно, ИМХО), грозившей самой Катарине и ее детям.

  Да, именно так и было. Катарина, уединившись с Оскаром, растолковывала ему, что Алва одряхлел разумом и обветшал духом. На картах и схемах (для наглядности, а то влюблённый удалец не понял бы) она объясняла, что в последних кампаниях, Ворон уже не демонстрирует прежних дерзости мышления, нестандартности действий и тонкости расчётов. До этих встреч Оскар пребывал в уверенности, что Первый маршал Талига лучший из всех живущих военачальников. И только королева «открыла» ему глаза на то, что в действительности лучший, это он – Оскар Феншо-Тримэйн. А он-то и не знал, даже не догадывался! 
  Этот молодой и, вне всяких сомнений, талантливый генерал стал очередной, но не последней её жертвой. Ещё одной щепкой, которую она безжалостной рукой швырнула в костёр собственного властолюбия и тщеславия. Она дурманила их рассудок, искусно притворяясь жертвой. Хотя в действительности пребывала в полной безопасности. Правда Штанцлер что-то там бормотал на счёт того, что без него она бы уже давно догнала покойную Магдалу. Но кто же не знает старика Штанцлера и то, что верить ему нельзя. Сильвестр точил на королеву обе свои челюсти. Но это он не всерьёз. Разве мог какой-то там кардинал быть хоть чем-то  опасным для супруги короля? Нет, конечно! 
  А между тем пришёл черёд Ричарда Окделла. О, этот несчастный юноша натерпелся от Катарины сполна! В довершении ко всем бедам, которые постигли юного страдальца по вине королевы, она отправила его на верную смерть. Ведь предупреждённый Катариной Алва неминуемо прикончил бы своего оруженосца, кстати, решившегося на убийство своего эра, если бы не отправил за границу с кошельком полным золота.   
  А вот если бы Катарина не сообщила Ворону о перстне, если бы там оказался яд или Рокэ не знал как эту отраву нейтрализовать, то оруженосец остался бы жив. Правда, не совсем понятна судьба оруженосца удайся отравление. В столице оставаться, нельзя, а куда бежать не ясно. Добрый друг эр Август никаких инструкций на этот случай не дал. И куды юному Повелителю податься? Может сразу в Багерлее? 

[Ксю]

Кстати, а Вы (все) помните, сколько Катарине лет? Сколько ей было, когда ее выдали замуж (без предварительного образования в Лаик и практики в виде фрейлины), сколько ей на момент ШС?  Она, конечно, постарше Ричарда...

[prince_bundle]

Да, именно так и было. Катарина, уединившись с Оскаром, растолковывала ему, что Алва одряхлел разумом и обветшал духом. На картах и схемах (для наглядности, а то влюблённый удалец не понял бы) она объясняла, что в последних кампаниях, Ворон уже не демонстрирует прежних дерзости мышления, нестандартности действий и тонкости расчётов.

Зачем на картах и схемах? Катарина сама выступила в качестве наглядного пособия!
Впрочем, Ричард считает, что с Оскаром Его Величество не сказала ни единого слова (КНК).

[Инна ЛМ]

Кстати, а Вы (все) помните, сколько Катарине лет? Сколько ей было, когда ее выдали замуж (без предварительного образования в Лаик и практики в виде фрейлины), сколько ей на момент ШС?  Она, конечно, постарше Ричарда...

Из приложений к "ЛП": год рождения Катарины -  373.  Ее первый ребенок - Октавия - родилась в 392 г., то есть Катарина вышла замуж не позднее 391 г.