Катарина и Эмильенна. Кто они? Похожи ли?

[Ингрид]

То, что сделала Эмильена - не предательство.

Она не разубедила Рокэ в своей любви. Не дала понять, что не любит. То же самое сделала Катарина.
Я не считаю Катари чудовищем, потому что мы еще не все знаем, например про Джастина дело темное, да и на суде и позже она вела себя достойно королевы, но Дикона она сознательно ввела в заблуждение и сознательно же, даже если сожалела об этом, не вывела.

[Terri]

Что же тогда имело место быть в случае с Джастином Приддом? Не преступный ли сговор королевы со Штанцлером с целью убийства? А когда она помогала эру Августу подбить Дикона отравить эра, это ли был не сговор с целью убийства?   

СПОЙЛЕРЫ

Что касается Джастина, то Штанцлер в очередной раз попытался "подставить" королеву. Так я поняла из их диалога.
Да и с Рокэ - вопрос еще тот. Она неплохо знала ПМ. А по словам самого Рокэ, весь двор знал, что Алва невосприимчивы к яду. Так что зачем был нужен весь этот цирк - я не поняла.

 Нам бы перебраться в соответствующую тему, пока не пришли модераторы. 

[Terri]

Винная улица и Дворец Олларов.
Убийство Рокэ  и убийство Катарины.
Что общего и что отличает двух женщин, обманувших доверие мужчин?
Я предлагаю пока только 5 отличий.
1) Лансары добывали должность, титул и владения.
    Катарина защищала свою жизнь и жизнь своих детей
2) Катарина, в отличие от Эмильенны не говорит, а молчит о любви.
3) Эмильенна пыталась уложить Рокэ в постель
    Катарина избегает подобной ситуации
4) Эмильенна своими руками принимает участие в убийстве (поднос, которым она ударила Рокэ)
    Катарину можно обвинить только в подстрекательстве
5) Лансары сами ввязались в заговор
    Катарина это делала вынужденно.

[Шелан]

Терри, есть еще отличия и существенные.
Катарина  с момента смерти Сильвестра вела себя так, как надлежит королеве. То бишь достойно, гордо и с максимальной заботой о подданных. А о подлостях Катарины мы до сих пор, спустя все тома, имеем лишь догадки, а не точные факты.  Ее можно не любить, но не уважать -- сложно.
Эмильена вела себя как глупая, подлая мещанка, которая дальше своего носа не видит. Ее подлый поступок, в отличие от предполагаемых подлостях Катари, -- непреложный факт.
Наконец, в чем госпоже Оллар не откажешь, так это в уме и умении добиваться лучшего, из того, что возможно в имеющихся обстоятельствах.
А Эмильена? Она могла заполучить одним махом не только самого роскошного мужчину Кэртианы (да, я поклонница Алвы ), но и герцогский титул, Кэнналоа и огромное состояние. Как можно равнять эту курицу с Катариной?
С другой стороны, если смотреть в глобальном смысле, то типаж хрупкой и нежной блондинки исторически представлен в цикличной Кэртиане двумя персонажами: Октавией и Беатрисой. Если проводить параллели, то и Катарина, и Эмильена будут второй, без вариантов. Хотя, конечно, Беатрису им не переплюнуть, тут я уж даже не знаю, кем надо быть.
А с другой стороны... С Эмильеной тоже все отнюдь не так однозначно. Подробности "ужасного предательства"  с ней шли параллельно подробностям "маленькой глупости" Марианны. У одной получилось, у другой -- нет. И та, и другая покушались на симпатичных персонажей. Да, Эмильену любили, а к Марианне пришли забыться, но это что-то меняет в глобальном счете? Поступок Марианны нам кажется романтичной историей начала отношений, а поступок Эмильены -- предательством того, кто ей доверился. В то время как в книге эти ситуации описаны чуть ли не слово в слово одинаково.

[mariya]

Ну, Эмильену вряд ли можно назвать предательницей, скорее, "шпионом в стане врага". Алву она не любила, в заговор втянулась ради своего возлюбленного. Причем того она как раз не предавала - по словам самого Алвы, ради него она могла и убить, и умереть. Конечно, подлость всегда остается подлостью, но наказана она, имхо, достаточно - узнать, что человек, ради которого ты готова на все - ничтожество, это страшно. Всю жизнь прожить с ним из-за денег - еще страшнее.
Правда, и назвать корыстной назвать ее сложно - хотела бы денег и титула, вышла бы замуж за Алву. В ее ситуации это несложно: рассказать Рокэ про заговор, повиниться, выдать сообщников - считай, спасти ему жизнь, признаться в вечной любви - и дело сделано.

[Уленшпигель]

А почему нельзя их сравнивать? Эмильена предала и обрекла на смерть влюбленного в нее человека. Ради выгоды. Катари ради сохранения своего положения , способствовала Штанцлеру во множестве гнусных дел, среди которых значится и гибель Джастина Придда. Чем же она лучше? Тем что умнее, или тем, что поддалась на шантаж?   
Наилучшей заботой о королевских детях было бы убиение господина Штанцлера, а не способствование развалу Талига. 

Эмильена предала ради любви человека в которого она была влюблена. Идеал оказался с гнильцой...
Лучшая месть - пусть подавиться этим блюдом.

[Terri]

С Эмильеной тоже все отнюдь не так однозначно. Подробности "ужасного предательства"  с ней шли параллельно подробностям "маленькой глупости" Марианны. У одной получилось, у другой -- нет.

Эреа Шелан, здесь не совсем согласна. И дело не в "цель оправдывает средства" (я категорически не согласна с этим высказыванием).
Эмильенна - убивала, а Марианна брала заложника. Карси - была скорее орудием, Марианна - организатором. На Рокэ напали больше 20 убийц, на Робэра - всего 8 - 9 "висельников" ( на что только Расчитывала Марианна, неужели она так плохо думала об Эпинэ?  ).
А не получилось у обеих. Хотя Марианна достигла своей затеей гораздо большего, чем Карси.

Эмильена предала ради любви человека в которого она была влюблена. Идеал оказался с гнильцой...
Лучшая месть - пусть подавиться этим блюдом.

Воистину: "Бачили очi, що брали! Їжте! Хоч повилазьте!"

[prince_bundle]

О своих детях Катарина не очень-то и заботилась. Иначе бы не провоцировала Дика на убийство.

[Terri]

О своих детях Катарина не очень-то и заботилась. Иначе бы не провоцировала Дика на убийство.

"После смерти Франциска Второго в столице поговаривали, что отрава на Алва не действует."
Вряд ли, подстрекая Ричарда, Катари рисковала навредить Рокэ. Шпага или кинжал - даже не смешно. Яд - репутация Алва ей хорошо известна.
А то, что это нехорошо по отношению к Ричарду, покажите мне хоть одного владыку, не обладающего известной долей цинизма.
И тут я опять солидарна с Вороном: а пусть не подталкивается. Ну хоть немного головой можно думать?

[Лукач]

Винная улица и Дворец Олларов.
Убийство Рокэ  и убийство Катарины.
Что общего и что отличает двух женщин, обманувших доверие мужчин?
Я предлагаю пока только 5 отличий.
1) Лансары добывали должность, титул и владения.
    Катарина защищала свою жизнь и жизнь своих детей

  А так же должность, титулы и владения.

2) Катарина, в отличие от Эмильенны не говорит, а молчит о любви.

  Возможно потому, что говорить некому.

3) Эмильенна пыталась уложить Рокэ в постель
    Катарина избегает подобной ситуации

  Тема уж больно деликатная, промолчу.

4) Эмильенна своими руками принимает участие в убийстве (поднос, которым она ударила Рокэ)
    Катарину можно обвинить только в подстрекательстве

  А было ли это подстрекательством? Катарина отлично понимает, что в очереди на смерть она следующая за Рокэ.

5) Лансары сами ввязались в заговор
    Катарина это делала вынужденно.

  Тут всё зависит от того, какие цели Катарина ставила перед собой.

[Terri]

Винная улица и Дворец Олларов.
Убийство Рокэ  и убийство Катарины.
Что общего и что отличает двух женщин, обманувших доверие мужчин?
Я предлагаю пока только 5 отличий.
1) Лансары добывали должность, титул и владения.
    Катарина защищала свою жизнь и жизнь своих детей

А так же должность, титулы и владения.

Лансары добывали, Катарина пыталась сохранить, в т.ч. Хотя я считаю, что материальные причины для нее были вторичны. Уж очень хрупким оказалось положение королевы.

Возможно потому, что говорить некому.

Отчего же? Ричард ждет ее признания не меньше, чем в свое время Рокэ.

Тут всё зависит от того, какие цели Катарина ставила перед собой.

Несомненно, перед свадьбой у Катарины были определенные цели и планы. А вот "участие" в провокации Ричарда, ИМХО, уже было вынужденным.

[Лукач]

Лансары добывали, Катарина пыталась сохранить, в т.ч. Хотя я считаю, что материальные причины для нее были вторичны. Уж очень хрупким оказалось положение королевы.

  Возразить, как бы того не хотелось, нечего. Жизнь королевы и её детей была неразрывно связана с её положением и титулами братьев. Подозреваю, что когда братья были убиты она, может быть не сразу, но вздохнула с облегчением.

Отчего же? Ричард ждет ее признания не меньше, чем в свое время Рокэ.

  А какого признания ждал от неё Рокэ? Что касается Ричарда, то она ответила ему, что никакой любви у неё с ним быть не может.

Несомненно, перед свадьбой у Катарины были определенные цели и планы. А вот "участие" в провокации Ричарда, ИМХО, уже было вынужденным.

  Провокация, это то, в результате чего Ричард оказался свидетелем встречи Алвы и королевы. А его разговор с Катариной - повод для нескольких вопросов.
  Кто был инициатором встречи?
  Если инициатива исходила от Катрины, а есть основание так думать, то какую цель она преследовала?
  Как получилось так, что по результатам встречи у Ричарда не появилось никаких желаний, которые, казалось бы, обязаны возникнуть у порывистого влюблённого юноши?

[Yolka]

prince_bundle

Рокэ - проницательный человек. Для этого читать мысли вовсе не обязательно.

Для чего? Для того, чтобы понять, что Рокэ - проницательный человек? Возможно. Но для того, чтобы знать, что он думает по поводу королевы непременно меелофон нужен. Не репортер он, видите ли.

Я уже приводил на форуме эту цитату.

Эр, давайте все же, прежде, чем приводить эту цитату в доказательство, Вы  сначала озаботитесь доказать, что прототип фразы – Катарина, а не Эмильена Карси, она же Эдит Лансар. А то Ваши «кажется», мягко говоря, неубедительны и основанием для обвинений не могут являться никоим образом.
Я допускаю, что Катарина, действительно, шлюха и дрянь. Но, признаться, я точно также допускаю существование тайных пороков у девяноста процентов моих знакомых (процентов десять я все-таки знаю слишком хорошо, чтобы их пороки являлись для меня тайной ) и у ста процентов всех остальных жителей Земли. Однако до тех пор, пока существованию этих пороков не будут явлены конкретные доказательства, мое допущение не является поводом для высказывания обвинений, как Вам кажется?

Ни для кого ни секрет, что Ворон - Первый Маршал и секс-символ Талига - любовник Катари.

Ну и? Один достоверно известный любовник, признанный и одобряемый мужем – маловато, чтобы называться шлюхой. Как там у Жорж Санд? Дословно не помню, но где-то так: Её считали образцом добродетели, так как, сменив трех мужей, она сохранила верность одному любовнику.
Если же для Вас с Ричардом этого достаточно, то осмелюсь напомнить, что сей факт был известен достойному отроку задолго до осознания «дрянства и шлюхости» и никак не мешал считать королеву святой.

Врет на каждом слове - это не ко мне, я такого не говорил.

А и не утверждала, что это говорили Вы. Вы же не единственный прокурор королевы.
Но мне, в общем-то, все равно, кто приведет список. Пока я за пределами двух "заказных" бесед с Ричардом, проведенных под давлением шантажиста, вижу только один факт лжи: приезд Жермона на 16-летие Ги.
Veving

А Катари, мягко говоря, очень нехорошая женщина. Не носи она к моменту "зарезания" Диком ребенка, я бы лично это убийство к его "страшным" грехам даже не причисляла.

А убийство действующего правителя, на котором держится мир в столице и окрестностях, - это семечки? Причем убийство не из идейных соображений, не из-за несогласия с проводимой политикой, а из-за собственных мелких страстишек! Т.е. если бы Катарина не была беременной, так ее можно резать, даже если Оллария полетит в хаос и гражданскую смуту?

Очаровательная штука - борьба за выживание. Ею, конечно, можно оправдать подлавливание на крючок "любви" 16-17 летних мальчишек

А может, не стоит уподобляться известному персонажу и игнорировать факты, которые не укладываются в приглянувшуюся картинку?
Во-первых, Дик пришел на свидание уже по уши влюбленным, о чем в книге сказано русским по белому.
Во-вторых, с самого начала Катарина открытым текстом дает четкую установку: будьте мне младшим братом. Если бы деточка слышала, что ей говорят, а не то, что хочется услышать, так, возможно, именно на это бы и повелась: как же, сама королева в сестры набивается.
А для Катарины «родственный» вариант оптимален: доверие и стремление защитить без назойливости влюбленного. Так что я не вижу оснований полагать, что слова о братьях – такой оригинальный способ влюбить в себя.

с последующим принесением их в жертву "выживанию".

Реакция Ричарда на эти два разговора однозначно выходит за рамки нормальной. Это как если бы Вы сунули человеку за шиворот пчелу, а у того аллергическая реакция, отек, э-э-э, Квинке, кажется, - и готов труп. Но люди, мрущие от пчелиных укусов, встречаются не на каждом шагу, и, естественно, Вы на такой эффект не рассчитывали. Можно ли на основании этого считать Вас сознательной убийцей и последней дрянью?
По мне так Катарина – великолепная женщина, не ломавшая себя в попытках воспитать железную леди из пугливой и слабой барышни, но сумевшая обратить в оружие самоё слабость и пугливость. Вполне допускаю, что вздрагивает и плачет она совершенно естественно, просто это ей не мешает иметь стальной стержень. Свой единственный грех – то, что в юности попалась на удочку шантажиста, - она с лихвой искупила, в том числе, и перед Ричардом. А большая часть обвинений строится на нем, да еще на неясных сплетнях давно минувших дней. Но что там было во время оно, нам толком не ведомо, в показанный же период королева ведет себя, в основном, безупречно.

"ах, можно я буду звать вас Дикон? ах, святой Алан - мой любимый святой; ах, Эгмонт Окделл!"

И в чем здесь криминал? Вы подумайте, как следует, на себя примерьте. Допустим, женщина (абстрактная) действительна была влюблена в отца юного собеседника. Какие чувства, предположительно, она будет испытывать к чаду, который так напоминает ей, ах, девическую любовь: эротические или все-таки, скорей, родственные, близкие к материнским? В данном конкретном случае, если б чадо умело мыслить, а не только подгонять картинку под желаемые параметры, оно бы так и поняло.

Что же тогда имело место быть в случае с Джастином Приддом?

Действительно, что же? Вы, судя по всему, в курсе. Не поделитесь?
Ингрид

Она не разубедила Рокэ в своей любви. Не дала понять, что не любит. То же самое сделала Катарина.

Ну, Катарина-то, положим, как только Ричард от вздохов перешел к конкретным объяснениям, тут же совершенно ясно ему ответила: не люблю и никогда не любила. Так ведь не поверил. Даже не призадумался: а вдруг это правда?

Дикона она сознательно ввела в заблуждение

См. выше. Не вижу ничего в словах Катарины, что противоречило бы «братской» версии.
Оно, конечно, не так, и вряд ли Катари в тот момент видела в нем брата (хотя поведи парень себя, как нормальный человек, не факт, что не увидела бы потом), но обвинять королеву получается не в чем. На то, в чем она его пыталась «заблудить», Дик не повелся, а взамен услышал то, чего ему совсем не говорили. 

[Terri]

Отчего же? Ричард ждет ее признания не меньше, чем в свое время Рокэ.

  А какого признания ждал от неё Рокэ? Что касается Ричарда, то она ответила ему, что никакой любви у неё с ним быть не может.

Эр Лукач, Вы не поняли, или я неточно высказалась. Рокэ, в свое время, с нетерпением ждал признания в любви от Эмильенны Карси.
А Ричард ждал слов любви от Катарины.

[Тинтариль]

Это как если бы Вы сунули человеку за шиворот пчелу, а у того аллергическая реакция, отек, э-э-э, Квинке, кажется, - и готов труп. Но люди, мрущие от пчелиных укусов, встречаются не на каждом шагу, и, естественно, Вы на такой эффект не рассчитывали. Можно ли на основании этого считать Вас сознательной убийцей и последней дрянью?

А совать фиалки за уши пчел за шиворот всем своим знакомым есть достойное и высокоморальное поведение?