Катарина и Эмильенна. Кто они? Похожи ли?

[Veving]

СПОЙЛЕРЫ

А чем он в качестве безнадёжного был плох?

СПОЙЛЕРЫ

Однако есть мнение, что её просто понимают не правильно. С этим трудно спорить. Так тоже было в ряде случаев. Однако, в её окружении люди оказываются в том качестве, в каком ей полезней. Само по себе это может и не плохо, но в любой случае это не случайность.

СПОЙЛЕРЫ

Есть мнение, что Дик - хороший, просто гнусные окружающие довели ребенка. Ладно, я верю в Автора! А по поводу влюбленности - кто ж его знает, что ему в голову стукнет-то? А "стукает" ему часто!

СПОЙЛЕРЫ

Это, как минимум, настораживать должно. Одно дело когда у Сильвестра все на своем месте - на то он политик, и другое - у хрупкого гиацинта.

[Nimue]

Ну да. Защищала семью путем "приложила руку к смерти братьев". Оригинальный, однако, метод.  Тут уж определитесь - или Талиг, или семья ( или единокровных братьев Вы туда не относите?)

Братья были ЛЧ на поводке у Штанцлера, причём не самыми умными, причём попавшимися на интригах против режима, а, значит, врагами Талига, Алвы, а на Изломе, возможно, и Кэртианы. Это не говоря о том, что они, являясь частью шантажа Штанцлера, были личными врагами Катарины и её детей. Она спасла их от позора и Занхи, Алва её в этом поддержал, это открыто в книге сказано в сцене суда над Алвой. Едва ли Катарина могла бы сделать для них что-то ещё, учитывая все обстоятельства, и не повредив Талигу.

[Veving]

Ну да. Защищала семью путем "приложила руку к смерти братьев". Оригинальный, однако, метод.  Тут уж определитесь - или Талиг, или семья ( или единокровных братьев Вы туда не относите?)

Братья были ЛЧ на поводке у Штанцлера, причём не самыми умными, причём попавшимися на интригах против режима, а, значит, врагами Талига, Алвы, а на Изломе, возможно, и Кэртианы. Это не говоря о том, что они, являясь частью шантажа Штанцлера, были личными врагами Катарины и её детей. Она спасла их от позора и Занхи, Алва её в этом поддержал, это открыто в книге сказано в сцене суда над Алвой. Едва ли Катарина могла бы сделать для них что-то ещё, учитывая все обстоятельства, и не повредив Талигу.

СПОЙЛЕРЫ

(задумчиво) И зачем белая и пушистая благородная Катарина падает в обморок, узнав о смерти этих злыдней? Нипанятна...

Ну, Штанцлеру для шантажа одного факта прелюбодеяния Каролины хватало за глаза. К чему тут еще Ги с Иорамом? Инструментами они были, как и сама ее величество, и сидели с этим самым величеством в одной лодке - правда, в силу отсутствия мозгов, раскачивали посудину, за что и были отправлены за борт. А Катарина тоже ЛЧ, более того - она светлый символ ЛЧ, живое доказательство страданий, приносимых Олларами в Талигойю. И она этот образ культивирует.   

[Юлька]

СПОЙЛЕРЫ

А чем он в качестве безнадёжного был плох?

СПОЙЛЕРЫ

Однако есть мнение, что её просто понимают не правильно. С этим трудно спорить. Так тоже было в ряде случаев. Однако, в её окружении люди оказываются в том качестве, в каком ей полезней. Само по себе это может и не плохо, но в любой случае это не случайность.

СПОЙЛЕРЫ

Есть мнение, что Дик - хороший, просто гнусные окружающие довели ребенка. Ладно, я верю в Автора! А по поводу влюбленности - кто ж его знает, что ему в голову стукнет-то? А "стукает" ему часто!

СПОЙЛЕРЫ

Это, как минимум, настораживать должно. Одно дело когда у Сильвестра все на своем месте - на то он политик, и другое - у хрупкого гиацинта.

 СПОЙЛЕРЫ

А Вы как думаете? 

По поводу влюблённости да. Это дело непредсказуемое. И Катарина действительно сначала ориентировала его на  роль младшего  брата. Просто не очень удачный образ для того, что от него хотели оказался. Не проникся он на правах брата ответственностью. Хотя вроде проникся. "Если б Ричард Окделл своей смертью мог облегчить ее участь, он бы умер без колебаний и умер счастливым, но его смерть и его жизнь Ничего не меняли в судьбе хрупкой женщины с пепельными косами."

СПОЙЛЕРЫ

Так отсюда и недоверие. Ну то есть в том числе.

[Veving]

СПОЙЛЕРЫ

А Вы как думаете? 

По поводу влюблённости да. Это дело непредсказуемое. И Катарина действительно сначала ориентировала его на  роль младшего  брата. Просто не очень удачный образ для того, что от него хотели оказался. Не проникся он на правах брата ответственностью. Хотя вроде проникся. "Если б Ричард Окделл своей смертью мог облегчить ее участь, он бы умер без колебаний и умер счастливым, но его смерть и его жизнь Ничего не меняли в судьбе хрупкой женщины с пепельными косами."

СПОЙЛЕРЫ

И опять мы скатились на Дика  "Место встречи изменить нельзя". Я думаю, что если б ребенка хорошенько пороть воспитывать методом кнута и пряника (только не Штанцлеру!) из него до отравления Алвы или хотя бы до встречи с Альдо еще можно было бы сделать человека. А после суда - он совершенно конченная личность, и никакого смысла реанимировать умственно-душевный труп нет. Но не будем разводить злостный оффтоп, тут выше есть тема "о нем", вот туда при желании и стоит идти обсуждать поросэра.
Юноши не всегда осознают братские чувтсва к родным-то сестрам (тот же Дик) а тут постороняя красотка!

[Юлька]

СПОЙЛЕРЫ

А Вы как думаете? 

По поводу влюблённости да. Это дело непредсказуемое. И Катарина действительно сначала ориентировала его на  роль младшего  брата. Просто не очень удачный образ для того, что от него хотели оказался. Не проникся он на правах брата ответственностью. Хотя вроде проникся. "Если б Ричард Окделл своей смертью мог облегчить ее участь, он бы умер без колебаний и умер счастливым, но его смерть и его жизнь Ничего не меняли в судьбе хрупкой женщины с пепельными косами."

СПОЙЛЕРЫ

И опять мы скатились на Дика  "Место встречи изменить нельзя". Я думаю, что если б ребенка хорошенько пороть воспитывать методом кнута и пряника (только не Штанцлеру!) из него до отравления Алвы или хотя бы до встречи с Альдо еще можно было бы сделать человека. А после суда - он совершенно конченная личность, и никакого смысла реанимировать умственно-душевный труп нет. Но не будем разводить злостный оффтоп, тут выше есть тема "о нем", вот туда при желании и стоит идти обсуждать поросэра.
Юноши не всегда осознают братские чувтсва к родным-то сестрам (тот же Дик) а тут постороняя красотка!

СПОЙЛЕРЫ

Прошу прощения. Действительно офф-топ получился.     Насчёт Катарины как я поняла мы не то чтобы соглашаемся друг с другом, но явно не спорим. 

[Уленшпигель]

пожалеть можно (хотя после вешания лапши на уши Роберу не особо и хочется)

А нельзя ли поподробнее насчет лапши? Что именно Вы таковой полагаете и на каких основаниях?

И на их фоне лгущие и изворачивающиеся ради самих себя (семьи, положения, пускай даже под гнетом обстоятельств) смотрятся не особенно достойно.     

Т.е. лично Вы запросто пожертвуете близкими и пальцем не шевельнете, дабы попытаться их спасти?

Насчет вешания лапши Роберу, как то в диалоге, где звучит знаменитая фраза насчет волков и глупой овцы, она говорит, что когда нибудь, когда все это станет историей ("я стану монахиней") она расскажет Роберу всю правду о себе и там будет столько гадостей... Лапше готовиться по другому рецепту. А не по такому: я такая бяка, просто ты обо мне правды всей не знаешь...

[Шелан]

Для меня, кстати, одним из самых сильных доводов в пользу Катарины стали ее отношения с Луизой. Вы подумайте, насколько мудрой женщиной надо быть, чтобы расположить к себе изначально негативно настроенную женщину, которая старше, некрасивей, да еще и влюблена в Алву. И притом достаточно умна, чтобы не купиться на ахи-вздохи. Но если Луизе удалось Катарину не любить, то не восхищаться ею было просто невозможно. 

Но не вызывает такой человек симпатии, хоть убейте. Жалость - пожалуйста, пожалеть можно (хотя после вешания лапши на уши Роберу не особо и хочется). Кэртиана держиться на людях, которые вопреки всему, рискуя жизнью а подчас и посмертием, стремяться ее сохранить. И на их фоне лгущие и изворачивающиеся ради самих себя (семьи, положения, пускай даже под гнетом обстоятельств) смотрятся не особенно достойно.     

 

Скажите, Veving, а ради кого, кроме как ради близких можно крутиться, лгать, изворачиваться и убивать? Помнится, наш незабвенный Свин пытался это делать не ради себя и близких, а за идею, результат мы все отлично знаем. А вот Алва, связь с которым, по вашим словам, вполне может оправдать королеву, убивал и за себя, и за близких, и просто потому что работа такая. Если бы Рокэ спросили, стал ли бы он ради себя и близких лгать и убивать, как вы думаете, что бы он ответил?

[SS]

ЗЫ Ну вы меня ж вроде сами про Матильду спрашивали 

Дык я же про то, насколько Матильда в наших глазах выигрывает от своих "репортажей". А Катарина - не репортер. И на самом деле мы про нее ничего не знаем. Одни догадки. Разве что Рокэ в очередной раз что-то расскажет Арлетте. 

Увы! Вряд ли это нам поможет, ибо о ней теперь или хорошо, или никак 
Надеюсь хотя бы, что мы узнаем загадку отношений Джастина и Катари. (не представляю, правда, как ибо все осведомленные личности там же где теперь и Катари, но надеюсь)

[SS]

Несмотря на советы Рафиано и Гогенлоэ? И наличие явной опасности? И в чем здесь королевское поведение? Кроме того не припомню я каких-то ее действий сразу после Совета для спасения столицы и страны. Вот уже после захвата Альдо власти, особенно на суде и после она действительно ведет себя как королева. Тут бесспорно. А до

До, осмелюсь напомнить, она никто и звать ее никак. Королева в Талиге царствует, но не правит. Жена, публично спорящая с мужем, который закусил удила, – явление неподобающее и из ряда вон выходящее. Максимум, который ей доступен: красиво выглядеть, как, например, на Совете, когда она предлагала успокоить мятеж в Эпинэ без применения силы. Реальная власть к Катарине пришла, благодаря стечению обстоятельств и ловко это использовавшему Инголсу, после смерти Альдо, и кто скажет, что она плохо властью распорядилась?
А в отсутствие полномочий она сделала то, что было ей доступно: вызвала Первого Маршала. Что Вы еще он нее хотите?
 

Речь шла не о том, что мы от нее хотим или не хотим, а о том, что она в этой ситуации в отличие от той же Матильды или Эмильены руководствовалась отнюдь не эмоциями и любовью к/страхом за ближних.
Кроме того, что я вполне верю, что раз она так ээ расправилась с Ивонн Маран, то вполне могла прочистить (или затемнить) мозги Фердинанду.

 
Вообще дама, которая пользуется такой  нелюбовью Сильвестра, при этом состоит в непонятных отношениях с ПМ (защита они ей или нет, неважно), но при этом считается человеком ЛЧ и активно участвует в интригах Штанцлера явно не просто невинная овечка способная лишь написать письмецо и плакать у окошка. Собственно даже история ее злоключений с Манриками четко показывает, что она их практически переиграла.
Но у нас с вами эрэа Yolka, просто разные представления о Катари. Мне кажется, что главное в гиацинте со стальным стеблем именно сталь и не верю, что политик и интриган столь высокого уровня способен руководствоваться эмоциями, а не изображать их или использовать в своих целях. ИМХО, девочка из Эпинэ давно уже в прошлом (если и была когда-то при такой маменьке и семейных скелетах), а сейчас у нас умнейшая женщина, которая сумела закрутить вокруг себя такие тайны, что весь форум столько времени голову ломает. 

И в этом я и вижу ее отличие от Эмильены (возвращаясь к теме). Та дурочка, но идущая на преступление во имя своих чувств и не преступающая через них (несмотря на шанс стать герцогиней Алва, несмотря на давление после провала убийства). Катари же умеет преступать через эмоции и делать то, что выгодно. Пример, ИМХО, ситуация с Джастином; а еще с Диконом и Алвой перед попыткой отравления - ибо через одного из них она в любом случае переступала, а то и через двух, ибо декларировала теплые чувства она к обоим.
И в этом плане обе вызывают у меня некоторое уважение (правда только некоторое) и жалость.

[Veving]

Скажите, Veving, а ради кого, кроме как ради близких можно крутиться, лгать, изворачиваться и убивать? Помнится, наш незабвенный Свин пытался это делать не ради себя и близких, а за идею, результат мы все отлично знаем. А вот Алва, связь с которым, по вашим словам, вполне может оправдать королеву, убивал и за себя, и за близких, и просто потому что работа такая. Если бы Рокэ спросили, стал ли бы он ради себя и близких лгать и убивать, как вы думаете, что бы он ответил?

Ой, вот только давайте хоть сейчас Свина не вспоминать, человек неадекватен и идеи у него, мягко говоря, бредовые. Кстати, лгать, крутиться и изворачиватся в нормальном пониманиии этих слов просятко не умеет, поскольку мозгов у него на это не хватит. А если бы в мире вообще не было идеалистов, где бы мы с вами сейчас были?
Сам факт связи с ПМ вовсе не оправдательное обстоятельство - мало ли с кем Рокэ "связывался". СПОЙЛЕРЫ

Представляю себе  - судят горожанку из Олларии:
"- Вы обвиняетесь в подлоге и поджоге.  Что можете сказать в свое оправдание?
- У меня была связь с Рокэ Алва! - секундная заминка, и поспешный возглас судьи: -Оправдана!

Просто сомнительно, чтоб ПМ поддерживал отношения с королевой из чистой похоти или ради "Сильвестра позлить". Пожалел, как Окделла? Или действительно был другом, как утверждала сама Катари ?СПОЙЛЕРЫ

правда в "дружеский секс" я не верю

 
Рокэ убивал на войне и на дуэлях, давая противнику шанс убить его самого. И если этот самый противник до уровня его не дотягивает, то кто же тут виноват?  А давайте представим - ставят перед Алвой пятилетнюю девочку и говорят - убьешь ее, тогда будешь жить, нет - умрешь. Или так - твоего брат можно спасти, но для этого нужно сдать Торку врагу. Думаете, сделает?
Готовность ради себя уничтожить кого угодно и что угодно - вот это как раз окделловское.
Если бы Катарина ради себя и своей семьи взялась извести графа Штанцлера, который и есть основной источник ее бед, это было бы понятно - угробить шантажиста, который губит людей и разваливает страну, да и лично ей сделал много зла - рука не поднимется разве что у святого Оноре. А вот идти у него на поводу, "отдавая влюбленных щенков волкам" - это уже дурно пахнет.     
Насчtт Эмильены полностью согласна с эрэа SS

[Шелан]

Скажите, Veving, а ради кого, кроме как ради близких можно крутиться, лгать, изворачиваться и убивать? Помнится, наш незабвенный Свин пытался это делать не ради себя и близких, а за идею, результат мы все отлично знаем. А вот Алва, связь с которым, по вашим словам, вполне может оправдать королеву, убивал и за себя, и за близких, и просто потому что работа такая. Если бы Рокэ спросили, стал ли бы он ради себя и близких лгать и убивать, как вы думаете, что бы он ответил?

Ой, вот только давайте хоть сейчас Свина не вспоминать, человек неадекватен и идеи у него, мягко говоря, бредовые. Кстати, лгать, крутиться и изворачиватся в нормальном пониманиии этих слов просятко не умеет, поскольку мозгов у него на это не хватит. А если бы в мире вообще не было идеалистов, где бы мы с вами сейчас были?
Сам факт связи с ПМ вовсе не оправдательное обстоятельство - мало ли с кем Рокэ "связывался". СПОЙЛЕРЫ

Представляю себе  - судят горожанку из Олларии:
"- Вы обвиняетесь в подлоге и поджоге.  Что можете сказать в свое оправдание?
- У меня была связь с Рокэ Алва! - секундная заминка, и поспешный возглас судьи: -Оправдана!

Просто сомнительно, чтоб ПМ поддерживал отношения с королевой из чистой похоти или ради "Сильвестра позлить". Пожалел, как Окделла? Или действительно был другом, как утверждала сама Катари ?СПОЙЛЕРЫ

правда в "дружеский секс" я не верю

 
Рокэ убивал на войне и на дуэлях, давая противнику шанс убить его самого. И если этот самый противник до уровня его не дотягивает, то кто же тут виноват?  А давайте представим - ставят перед Алвой пятилетнюю девочку и говорят - убьешь ее, тогда будешь жить, нет - умрешь. Или так - твоего брат можно спасти, но для этого нужно сдать Торку врагу. Думаете, сделает?
Готовность ради себя уничтожить кого угодно и что угодно - вот это как раз окделловское.
Если бы Катарина ради себя и своей семьи взялась извести графа Штанцлера, который и есть основной источник ее бед, это было бы понятно - угробить шантажиста, который губит людей и разваливает страну, да и лично ей сделал много зла - рука не поднимется разве что у святого Оноре. А вот идти у него на поводу, "отдавая влюбленных щенков волкам" - это уже дурно пахнет.     
Насчtт Эмильены полностью согласна с эрэа SS

Ну, под словом "связь" я подразумевала не столько секс, сколько то, что у них были отношения, пусть нам до сих пор неясные.
Рокэ убил бы пятилетнюю девочку, если бы это потребовалось для спасения жизни, а еще Рокэ убил бы собственноручно сотню пятилетних девочек, если бы это потребовалось для спасения Талига. И сдал бы Торку врагу (а потом опять отбил ). А то, что он давал возможность убить себя самого... Ну, конечно, у Эстебана Колиньяра были огромные шансы.  А вдумайтесь -- это ведь был совсем юный мальчик, пусть и не очень умный и хороший, а Алва, с его авторитетом и властью, мог просто выпороть всех дуэлянтов и отправить к мамкам. А затопление города с мирными жителями? Они-то никак не могли Алве противостоять.
Насчет Штанцлера вы правы -- извести его было бы самым логичным и правильным. И глупо полагать, что такая умная женщина, как Катарина до этого не додумалась. Следовательно, у нее не было возможности это сделать. Об ее отношениях со старым больным человеком мы знаем, дай бог, если десятую часть.
И, да, безусловно, я тоже согласна с SS насчет разницы между Катариной и Эмильеной.

[Terri]

И в этом я и вижу ее отличие от Эмильены (возвращаясь к теме). Та дурочка, но идущая на преступление во имя своих чувств и не преступающая через них (несмотря на шанс стать герцогиней Алва, несмотря на давление после провала убийства). Катари же умеет преступать через эмоции и делать то, что выгодно. Пример, ИМХО, ситуация с Джастином; а еще с Диконом и Алвой перед попыткой отравления - ибо через одного из них она в любом случае переступала, а то и через двух, ибо декларировала теплые чувства она к обоим.
И в этом плане обе вызывают у меня некоторое уважение (правда только некоторое) и жалость.

Откуда у Вас такая уверенность, что Эмильенна руководствовалась только любовью к супругу и в её действиях не было корыстной составляющей? Ну не любила она Рокэ. Это не преступление. Зато, убив Алву, она с любимым довольно безбедно бы жила ( по их представлениям). Где в тексте есть указание на "рай в шалаше" для влюбленных, на который была готова Эмильенна? "Умереть на груди у любимого" она была готова, а вот жить с ним же в нищете?
Если так уж любила, почему не отговорила от убийства?
И почему борьба за выживание со стороны Катарины превращается в преступление и поиск собственной выгоды?

[Шелан]

Откуда у Вас такая уверенность, что Эмильенна руководствовалась только любовью к супругу и в её действиях не было корыстной составляющей? Ну не любила она Рокэ. Это не преступление. Зато, убив Алву, она с любимым довольно безбедно бы жила ( по их представлениям). Где в тексте есть указание на "рай в шалаше" для влюбленных, на который была готова Эмильенна? "Умереть на груди у любимого" она была готова, а вот жить с ним же в нищете?

Была бы корысть -- могла бы выйти замуж за Алву, получить титул и деньги, и крутить роман с любимым, благо, муж -- военный, часто отлучаться будет. А то и вовсе травануть его после супружества. стать вдовствующей герцогиней.
Но в ваших словах есть и горькая правда: сколько девиц готовы умереть на груди возлюбленных, и сколько не готовы жить даже не в нищете, а просто в каждодневном быту 

[Veving]

Ну, под словом "связь" я подразумевала не столько секс, сколько то, что у них были отношения, пусть нам до сих пор неясные.
Рокэ убил бы пятилетнюю девочку, если бы это потребовалось для спасения жизни, а еще Рокэ убил бы собственноручно сотню пятилетних девочек, если бы это потребовалось для спасения Талига. И сдал бы Торку врагу (а потом опять отбил ). А то, что он давал возможность убить себя самого... Ну, конечно, у Эстебана Колиньяра были огромные шансы.  А вдумайтесь -- это ведь был совсем юный мальчик, пусть и не очень умный и хороший, а Алва, с его авторитетом и властью, мог просто выпороть всех дуэлянтов и отправить к мамкам. А затопление города с мирными жителями? Они-то никак не могли Алве противостоять.
Насчет Штанцлера вы правы -- извести его было бы самым логичным и правильным. И глупо полагать, что такая умная женщина, как Катарина до этого не додумалась. Следовательно, у нее не было возможности это сделать. Об ее отношениях со старым больным человеком мы знаем, дай бог, если десятую часть.
И, да, безусловно, я тоже согласна с SS насчет разницы между Катариной и Эмильеной.

Заметьте, о Талиге речь не шла, речь шла о спасении собственной жизни. Вы действительно видите Рокэ ради "живота своего" убивающим дитишку и сдающим Торку врагу?СПОЙЛЕРЫ

Скорее он убъет тех, кто ему такой выбор предложит. С особой жестокостью

Того самого Рокэ, который ради спасения Кэнналоа явился под эшафот и был бы убит, если бы не Робер(а не рассуждал - "озера потом осушим!)"? Тогда, боюсь, вопрос "На что способен Рокэ Алва ради спасения своей жизни" нужно вынести в отдельную тему или опрос провести. А еще лучше - спросить того, кто точно знает, то есть многоуважаемую Веру Викторовну, и надеятся, что она не откажет челобитникам.
"Юный мальчик" Эстебан устроил травлю с целью убийства другого юного мальчика Дика Окделла. Да, не шибко хорош. А по словам Катари, он еще и задал ПМ некий вопрос, после которого Рокэ не щадит. А шансы - кто же виноват, что бедняга рассчитывал только на четвертую шпагу Лаик, а нарвался на первую шпагу Талига? Замахнулся на добычу не по своим возможностям - изволь "отгрести".  Алва мог бы  убить всех участников дуэли, а прикончил только Колиньяра - о чем-то это да говорит. Бесполезно, видимо, было отсылать сие чадо к мамочке, а вот остальные урок наверняка накрепко запомнили.
Ну, Штанцлер же у нас вроде не Мак-Лауд, чтоб быть не убиваемым. Что там у него могло быть для страховки?Сестричка Борн у "союзников? Письма "в случае моей смерти"? Раз он не ел и не пил в присутствиии Катарины, значит реально боялся, что дама может его отравить, и все "рычаги" не помогут. Темное дело, темное.