Катарина и Эмильенна. Кто они? Похожи ли?

[Nimue]

Кажется, я что-то пропустил. Какая именно опасность грозила Катарине и ее детям? Существовала ли реальная угроза на самом деле?

Опасность? Смерть или монастырь по приказу Сильвестра для неё. Возможно, смерть и в лучшем случае опала для детей. Это если раскроется правда о происхождении. А если бы она отказалась сотрудничать со Штанцлером... Даже не сразу возьмусь сказать, что бы он сделал: раскрыл секреты Каролины Борн и происхождения её детей, убил бы Катарину вместе с детьми и, возможно, братьями или сделал бы и то, и другое в любой последовательности.

[Dreamer]

Кажется, я что-то пропустил...

В разделе, посвященном ШС, лежат нужные темы. Можно посмотреть здесь, здесь и здесь.

[mediana]

Кажется, я что-то пропустил. Какая именно опасность грозила Катарине и ее детям? Существовала ли реальная угроза на самом деле?

Опасность? Смерть или монастырь по приказу Сильвестра для неё. Возможно, смерть и в лучшем случае опала для детей. Это если раскроется правда о происхождении. А если бы она отказалась сотрудничать со Штанцлером... Даже не сразу возьмусь сказать, что бы он сделал: раскрыл секреты Каролины Борн и происхождения её детей, убил бы Катарину вместе с детьми и, возможно, братьями или сделал бы и то, и другое в любой последовательности.

Что-то все эти теории плохо согласуются с той политической обстановкой, которая, ИМХО, вырисовывается, если основываться не только на сказках дядюшки Штанцлера.
По какому-такому "приказу" Сильвестра и на основании каких преступлений должна воспоследовать смерть для Катарины, если он столько лет не мог добиться всего-навсего отставки неугодного ему консильера?
Кому, ну кому вообще,  в Талиге (кроме Манрика, пожалуй) был нужен развод Фердинанда?
С чего все решили, что Сильвестру выгодно избавляться от малолетних наследников, само наличие которых, в большой степени гарантирует ему еще много-много  лет плодотворного властвования?

[Veving]

Возможно, смерть и в лучшем случае опала для детей. Это если раскроется правда о происхождении.

Для всего королевства - это дети Ворона. О какой смерти или опале может идти речь?
Про убийство королевы, принца и двух принцесс Штанцлером я вообще молчу. 

[Dama]

Кому, ну кому вообще,  в Талиге (кроме Манрика, пожалуй) был нужен развод Фердинанда?

Ещё в КнК Сильвестр думает, что Катарине пора в монастырь, а ещё лучше в Рассветные сады, а Фердинанда надо женить на дочери кесаря Дриксен, сиречь на Гудрун (вот парочка бы была!).

С чего все решили, что Сильвестру выгодно избавляться от малолетних наследников, само наличие которых, в большой степени гарантирует ему еще много-много  лет плодотворного властвования?

Сильвестр был очень нездоров и не рассчитывал прожить так долго, чтобы дожить до совершеннолетия Карла. Поэтому он пришёл к выводу, что необходима смена династии Олларов на династию Алва. Естетственно, для осуществления этого плана была необходима смерть не только Фердинанда, но и его наследника.

[mediana]

Кому, ну кому вообще,  в Талиге (кроме Манрика, пожалуй) был нужен развод Фердинанда?

Ещё в КнК Сильвестр думает, что Катарине пора в монастырь, а ещё лучше в Рассветные сады, а Фердинанда надо женить на дочери кесаря Дриксен, сиречь на Гудрун (вот парочка бы была!).

Надо было бы! Конечно, с учетом послезнания. Катарина к тому моменту уже была замазана до кончиков ушей: любовная связь с Рокэ, слухи об "их" детях... Поддержка Ги и Иорамом оппозиционной группировки тоже сильно пятнала их сестру, более того, Сильвестр вряд ли мог не догадываться о контактах Штанцлера и др. ЛЧ с Раканами в изгнании, а это уже настоящая измена, тень которой падала на королеву.  Для монархии ситуация из ряда вон, как на мой взгляд.
Не говоря уж про мальчиков кровавых в глазах аббатстве.

С чего все решили, что Сильвестру выгодно избавляться от малолетних наследников, само наличие которых, в большой степени гарантирует ему еще много-много  лет плодотворного властвования?

Сильвестр был очень нездоров и не рассчитывал прожить так долго, чтобы дожить до совершеннолетия Карла. Поэтому он пришёл к выводу, что необходима смена династии Олларов на династию Алва. Естетственно, для осуществления этого плана была необходима смерть не только Фердинанда, но и его наследника.

В ЛП, да, разумеется, но мы говорим о событиях более ранних. Не потому ли Талиг оказался на изломе без руля и ветрил, что кардинал лишь в последнюю минуту вспомнил о том, что все люди смертны?

И к тому же, не будь Катари на момент болезни кардинала уже давно в стане врагов, куда как привлекательнее бы, ИМХО, выглядел вариант с устранением одного Фердинанда и женитьбе Первого Маршала и знатнейшего вельможи на вдовствующей королеве. Тем более, вся страна и так убеждена, что у них трое общих детей.

[Yolka]

Veving

Уже писала, что полагаю враньем историю про влюбленность в Мишеля, но Вы не видите в этом противоречий и паралелей с историей про влюбленность в Эгмонта.

Не вижу. Ну растолкуйте мне, бестолковой, где именно их надо искать. Вот так, например: В первом томе Дику она говорит, что восхищалась Эгмонтом, а в последнем - Роберу, что Окделл-старший с первого впечатления вызвал у ней испуг и грустные мысли. Эрго: один из двух рассказов – ложь, вероятнее всего, первый.
На какой странице живет опровержение ее рассказов о Мишеле?

Вы верите, что столь умная женщина, как Катари не поняла письмо?

Почему нет? Если там, к примеру, шли чисто военные подробности. Она политик, хозяйственник, но не полководец.

однако, хороше же королеве удавалось скрывать свое недомогание при виде Окделла до отравления Ворона, а потом до смерти Альдо.

Она где-то цветет и радуется при виде Окделла? Я, признаться, вообще не помню такого.

Что подумал бы Робер, останься "наивный мальчишка" Дик в тюрьме, в то время как мерзавец и подлец эр Август вышел из нее?

Ой-ё! Робер подумал бы ровно то, что нужно Катарине. А обосновать это можно запросто.
Штанцлер, конечно, мерзавец и подлец, но очень закулисный. Из всех его общеизвестных мерзостей и подлостей инкриминировать ему можно только развязывание мятежа в Эпинэ. Но мятежников простили, а вину за бунт возложили на Манриков и Колиньяров. А в остальном, сами посудите: при Олларах занимал высокий пост, в службе узурпатору замечен не был, напротив - жертва режима.
А с другой стороны Окделл. Ближайший сподвижник узурпатора, человек, вынесший неправедный приговор Алве на суде, официально виноватый в дорской трагедии, официально виноватый в смерти короля… И на всё это одно сомнительное оправдание – дурак! При этом жители столицы плевать хотел на Штанцлера, но сияющий Окделл рядом с Альдо у них на глазах маячил, и любви они к нему не испытывают, наоборот. Так что убедить Робера, что для того, чтобы уберечь парня от мести разгневанных горожан и от перспективы наделать глупостей самому, ему лучше оставаться под стражей – как фейхоа просклонять (и, кстати, чистая правда, ведь наделал же). А там, дескать, новый регент рассудит, сошлют его куда-нибудь в Торку, там будет безопаснее.

Если бы Вам предоставили выбор, спасти своих родных, но за это убить (способствовать убийству) других невинных людей, Вы точно знаете, что бы выбрали,

Да я вообще-то уже пару раз писала, что не знаю, не могу заранее решить, каков был бы мой выбор. Но точно уверена, что, если для этого надо всего-то запудрить мозги бестолковому сопляку, то даже и колебаться не стала бы. Кто ж знал, что мозги окажутся настолько некачественные, что от пудры не отряхнутся.

и как бы Вы себя потом чувствовали, после такого выбора?

А с чего Вы взяли, что Катарина чувствует себя прекрасно? Неужели только с того, что сама она утверждает обратное?

Защищала семью путем "приложила руку к смерти братьев". Оригинальный, однако, метод.

Мы, вроде как, рассматриваем события не единовременные, но протяженностью в несколько лет. Девушка 17-18 лет, попавшая на крючок шантажиста, и 25-летняя королева - две большие разницы. Почему не предположить, что сначала она честно пытается их спасать, но потом, пообтершись при дворе и научившись разбираться в интригах, понимает, что братцы сами не остановятся. А после Октавианской ночи относительно благородная, не пятнающая чести смерть на дуэли для них – вообще единственная (и лучшая) альтернатива позорной казни.

И зачем  благородная Катарина падает в обморок, узнав о смерти этих злыдней? Нипанятна…

Ну, Матильда тоже переметнулась в другой лагерь. И она тоже понимает, что «смерть стала для Альдо единственным достойным выходом». Но я как-то не вижу, чтобы она по этому поводу радовалась.

Выходит, Алва хотел, чтоб Дикон застукал его за любованием "не самыми сочными яблоками. Ой-ой, вот так Алва!

Э-э-э… Как бы Вам сказать?.. Вот Вы, если не хотите, чтобы Вас застукали, будете заниматься сексом в общежитии с открытой нараспашку дверью? Или все-таки прикроете?

Ворон, у него поперек лба написано "вооружен и особо опасен". А капканы в гиацинтах - это как-то коробит.

  Т.е. когда Ворон называет себя мерзавцем -это он «не строит из себя святую невинность», а когда Катарина называет себя трусливой дрянью – это как раз именно строит и лицемерит? Мда… Логика…
SS

я вполне верю, что раз она так ээ расправилась с Ивонн Маран, то вполне могла прочистить (или затемнить) мозги Фердинанду.

Вероятно, смогла бы. Но наедине, а не при куче свидетелей. Жена не может публично спорить с мужем, тем более, когда муж – правящий король. Королева не может публично вмешиваться в дела государственного управления.
А Вы можете быть уверены, что о планах Фердинанда она узнала заранее, а не прямо на совете? Насколько я помню, это «заранее» для нее вообще в Багерлее прошло.

Мне кажется, что главное в гиацинте со стальным стеблем именно сталь и не верю, что политик и интриган столь высокого уровня способен руководствоваться эмоциями, а не изображать их или использовать в своих целях.

Использовать – сколько угодно. Ведь умение не подчиняться собственным эмоциям, а заставить их служить себе, зная, где попустить, где подтянуть, - высокое искусство. Только фишка в том, что между бездумной чувствительной зверушкой и бесчувственной думающей машиной есть масса промежуточных состояний. И я категорически не одобряю стремление отказать человеку, который руководствуется, прежде всего, разумом (что в моих глазах – нисколько не недостаток, а, напротив, несомненное достоинство), в способности испытывать эмоции.

девочка из Эпинэ давно уже в прошлом

Кто-то спорит? Только не стоит забывать, что она, эта девочка, была. И не стоит оценивать все поступки Катарины, в том числе, совершенные в юности, по меркам способностей сегодняшней королевы.

если и была когда-то при такой маменьке и семейных скелетах

При какой маменьке? Вы думаете, что Кара дочке уроки подлости давала? Все, что делала госпожа Ариго-Капотта,  было известно очень узкому кругу людей: сестре, Штанцлеру и мэтру Капотте, причем последний, судя по всему, знал не всё. Вон Арлетта много лет была близкой подругой Каролины, и у нее тени подозрения не возникло, что за фасадом мечтательного ангела, обожающего искусство, скрыта гиена.
Медиана

Мученицу кровавого режима перед молодыми дворянами она разыгрывала тоже, вероятно, на благо Талига.

И много у нас таких дворян?

Кому, ну кому вообще,  в Талиге (кроме Манрика, пожалуй) был нужен развод Фердинанда?

Сильвестру – нужен однозначно. От Гудрун он, поразмыслив и вспомнив Алису, отказался, хватит, дескать с Талига дриксенских принцесс. Но вот то, что такие выгодные невесты, как дочки Фомы, того и гляди из рук ускользнут, очень его огорчало.

С чего все решили, что Сильвестру выгодно избавляться от малолетних наследников

Ну, это Вы у Сильвестра спросите. Однако  планы такие он строил, благо, его мысли перед нами.

слухи об "их" детях...

Официально - дети королевские. А формально - Рокэ все равно наследник, так что "его" дети на троне не чужие.

куда как привлекательнее бы, ИМХО, выглядел вариант с устранением одного Фердинанда и женитьбе Первого Маршала и знатнейшего вельможи на вдовствующей королеве.

Так ведь вдовствующая королева не принесет богатое приданное и поддержку одного из богатейших монархов ЗЗ.

[Шелан]

То есть Эстебан Колиньяр сам нарвался и замахнулся на добычу не по зубам (хотя свин-то как раз очень ему по зубам был), а жертвы Катарины пали из-за ее вероломности? Двойной стандарт. И Рокэ проучил, а Катарина угробила?
А насчет вынесения темы про Рокэ, детей и Торку -- согласна. Очень интересно, как выскажутся на сей счет участники форума. Как вы думаете, такую тему в этот раздел вешать или в Таверну?

Намереваясь дать пинка собаке президента РФ надо же понимать, чем это может закончится. Даже если ты думаешь, что оный прездент ничего не заметит. А двойных стандартов у меня нет - просто Ворон не строит из себя святую невинность, у него поперек лба написано "вооружен и особо опасен". А капканы в гиацинтах - это как-то коробит.
Ну, если мы серьезно хотим понять особенности личности ПМ, то наверное тему стоит создать здесь. СПОЙЛЕРЫ

Хотя меня так и подмывает пойти бить челом Автору

 

можно и тему вывесить, чтоб народное мнение узнать, и челобитную автору

[mediana]

Yolka , Вы же сами пишете, что

Мы, вроде как, рассматриваем события не единовременные, но протяженностью в несколько лет.

 
А все упомянутые мысли кардинала относятся к последнему периоду его жизни и адекватны произошедшим событиям, но предсказатели, насколько я помню, в Талиге не особо процветали.
Все-таки для старого дворянства ЗЗ дочери Фомы остаются достаточно худородными.
 Может на Сильвестра помутнение нашло от плохого самочувствия и безысходности? Это шутка, но если серьезно, я не совсем понимаю, как Талиг, при столь благоприятном географическом положении и эксклюзивных правах на проход Астраповыми Вратами оказался в такой финансовой яме, чтобы распродавать направо и налево своих королей и маршалов. Впрочем, это - оффтоп.

[Шелан]

Yolka , Вы же сами пишете, что

Мы, вроде как, рассматриваем события не единовременные, но протяженностью в несколько лет.

 
А все упомянутые мысли кардинала относятся к последнему периоду его жизни и адекватны произошедшим событиям, но предсказатели, насколько я помню, в Талиге не особо процветали.
Все-таки для старого дворянства ЗЗ дочери Фомы остаются достаточно худородными.
 Может это на Сильвестра помутнение нашло от плохого самочувствия и безысходности? Это шутка, но если серьезно, я не совсем понимаю, как Талиг, при столь благоприятном географическом положении и эксклюзивных правах на проход Астраповыми Вратами оказался в такой финансовой яме, чтобы распродавать направо и налево своих королей и маршалов. Впрочем, это - оффтоп.

Во время, исторически соответствующее описываемой эпохе, брак вообще не рассматривался иначе как предмет купли-продажи с политическими или финансовыми целями.
(Шепотом: а в нашей необъятной есть куча ресурсов, до черта выходов к морю, огромнейшие территории, и географическое положение у нас отнюдь не худшее. И как мы оказались двадцать лет назад в финансовой яме? )

[mediana]

Yolka , Вы же сами пишете, что

Мы, вроде как, рассматриваем события не единовременные, но протяженностью в несколько лет.

 
А все упомянутые мысли кардинала относятся к последнему периоду его жизни и адекватны произошедшим событиям, но предсказатели, насколько я помню, в Талиге не особо процветали.
Все-таки для старого дворянства ЗЗ дочери Фомы остаются достаточно худородными.
 Может это на Сильвестра помутнение нашло от плохого самочувствия и безысходности? Это шутка, но если серьезно, я не совсем понимаю, как Талиг, при столь благоприятном географическом положении и эксклюзивных правах на проход Астраповыми Вратами оказался в такой финансовой яме, чтобы распродавать направо и налево своих королей и маршалов. Впрочем, это - оффтоп.

Во время, исторически соответствующее описываемой эпохе, брак вообще не рассматривался иначе как предмет купли-продажи с политическими или финансовыми целями.

Оно так, но за такой товар, как Фердинанд Оллар можно было и покруче цену заломить.
 

(Шепотом: а в нашей необъятной есть куча ресурсов, до черта выходов к морю, огромнейшие территории, и географическое положение у нас отнюдь не худшее. И как мы оказались двадцать лет назад в финансовой яме? )

Короче, долой Олларов и кровопийцу Сильвестра! - был очень правильный и прогрессивный лозунг?  А тут по всему форуму Окделла-старшего  ругают. 

[Dreamer]

Все-таки для старого дворянства ЗЗ дочери Фомы остаются достаточно худородными.

Эээ, одна фраза и сразу три вопроса:
- кто такие "старое дворянство ЗЗ"?
- откуда известно их мнение по поводу Великих герцогов Урготских?
- и, наконец, какое отношение это их мнение имеет к выбору супруги для короля Талига? 

Если серьезно, то не понял, чем плох Ургот и его принцессы? Весьма выгодная во всех отношениях партия, Катари было чего бояться.

[mediana]

Все-таки для старого дворянства ЗЗ дочери Фомы остаются достаточно худородными.

Эээ, одна фраза и сразу три вопроса:
- кто такие "старое дворянство ЗЗ"?
- откуда известно их мнение по поводу Великих герцогов Урготских?
- и, наконец, какое отношение это их мнение имеет к выбору супруги для короля Талига? 

Если серьезно, то не понял, чем плох Ургот и его принцессы? Весьма выгодная во всех отношениях партия, Катари было чего бояться.

Ээээ, я предположила, что "урготские герцоги" - выходцы из "протобуржуазии", иначе с чего бы это Окделлу именовать Елену "купчихой"? Конечно, можно допустить, что поросенок, как всегда все перепутал, и Фома - представитель древнего аристократического рода, но откуда это должно быть известно? Может быть  я что-то пропустила? Тогда беру свои слова обратно. 
В противном случае, брак Фердинанда и одной из урготок - типичный мезальянс.

[Dreamer]

Ээээ, я предположила, что "урготские герцоги" - выходцы из "протобуржуазии", иначе с чего бы это Окделлу именовать Елену "купчихой"? Конечно, можно допустить, что поросенок, как всегда все перепутал, и Фома - представитель древнего аристократического рода, но откуда это должно быть известно? Может быть  я что-то пропустила? Тогда беру свои слова обратно. 
В противном случае, брак Фердинанда и одной из урготок - типичный мезальянс.

Бедный Дик, и тут без него не обошлось, он теперь за все "старое дворянство ЗЗ" отдувается

Его мнение - это его мнение, он у нас эорий и Повелитель скал с тысячелетней родословной. Только к кэртианским реалиям на конец Круга Скал оно отношения не имеет. Правители Ургота - Великие герцоги без всяких кавычек, полноправные участники Золотого Договора, признаны в статусе монархов своими собратьями-монархами ЗЗ, официальная титулатура - "Ваше Величество". Так что никакого мезальянса не наблюдается, принцессы находятся на том же самом сословном уровне, что и Фердинанд.

Кстати:
"Казалось немыслимым, что из-за столь гнусных земель то и дело вспыхивали войны. Одна так и вошла в историю под именем Соляной, и было это лет через пятьдесят после падения Раканов.
Соль принесла Урготу неисчислимые богатства, на ней и поднялось герцогство, владыки которого были не столько воинами, сколько торгашами. На соли и меди, серебре и свинце, добываемых в невысоких выветренных горах."
Династии Олларов - 400 лет, урготской - ну пусть будет на 50-100-150 лет меньше, и что? "Древним аристократическим родом", рядом с которым "ласточкам" стоять не положено, это Олларов не делает.

А по сути - брак для Талига выгодный. С одной стороны - богатство и наработанные торговые связи Фомы дают несомненный бонус, с другой - Ургот слишком мал, чтобы подмять под себя правящую в Талиге партию. Так что, в отличие от Гудрун, Елена и Юлия очень перспективные кандидатуры на место Катари.

[Spokelse]

Кстати:
"Казалось немыслимым, что из-за столь гнусных земель то и дело вспыхивали войны. Одна так и вошла в историю под именем Соляной, и было это лет через пятьдесят после падения Раканов.
Соль принесла Урготу неисчислимые богатства, на ней и поднялось герцогство, владыки которого были не столько воинами, сколько торгашами. На соли и меди, серебре и свинце, добываемых в невысоких выветренных горах."
Династии Олларов - 400 лет, урготской - ну пусть будет на 50-100-150 лет меньше, и что? "Древним аристократическим родом", рядом с которым "ласточкам" стоять не положено, это Олларов не делает.

А по сути - брак для Талига выгодный. С одной стороны - богатство и наработанные торговые связи Фомы дают несомненный бонус, с другой - Ургот слишком мал, чтобы подмять под себя правящую в Талиге партию. Так что, в отличие от Гудрун, Елена и Юлия очень перспективные кандидатуры на место Катари.

+1

Можно добавить только, что о происхождении герцогов Урготских ничего не известно. Неизвестно, кем были предки Великого герцога Фомы до основания Ургота. Они вполне могли быть и тогда титулованным семейством. Даже эориями могли быть. Не на пустом же месте герцогство образовалось. И не первый попавшийся человек трон там занял.

О худородности Урготского дома свидетельствует только Окделл... Так для него, наверно, Ноймаринен тож худородны...