На почему бы благородным донам?....

[Strannik-Filin]

Не совсем соглашусь в отношении ситуации в самом Талиге.

Вараста только отстраивается, в КНК Сильвестр размышляет что все усилия по освоению края пошли прахом.
Тоесть край никак не может считаться стабильным.

Бергмак и север разорены войной. Бруно Хербсте формировал и войска там порезвились изрядно. Собственно Смоленщина опосля Наполеона до конца века в себя приходила, оставаясь беднейшей губернией.

В Эпине пострадала старая Эпине,  до этого и так истощённая налогами, мятежи на пустом месте не возникают, не забывайте что к лесу святой Мартиники и крестьяне пришли, а значит довели до ручки и их.
И того что мы имеем? Ноймаринен, Кэналоа, Новая Эпине, Придда. Накоторые ляжет необходимость содержать всех остальных, а значит и там положение дестабилизируется.

Теперь что касается ассигнований от Фомы, собственно когда Сильвестр продавал южную армию имела место договорённость об оплате продовольственных поставок в расчёте на беженцев из Варасты. Фома государь купец, а не спонсор. Больше чем нужно не даст, а Талиг был не в том положении что бы торговаться.
Относительно Бордона и нового союза. Можете кинуть в меня камень, но я не верю в прочность оного союза. Ибо по итогам Войны Зверя Талиг не проиграл в тактическом плане, но стратегическом...
Через пару тройку лет королевство было не тем государством с которым имело смысл дружить. В порыве героического надрыва да, безусловно, Талиг был выгодным союзником, но надрыв спал. И королевство осталось сильно ослабленным соседом от которого очень удобно отхватывать мелкие куски.

Например мне кажется что большинство победоносных Линнеалов Альмейды пришлось поставить на прикол, распустив команды. Флот Дриксен ещё когда отстроиться, а содержать такую армаду истощённой казне было не по карману.

Мне почему то кажется что большинство новых союзников быстро станут недругами. Что в общем то и произошло после двадцатилетней войны. Вспомните, Сильвестр сокрушался что некогда именно Талиг заставил Дриксен и Гайифу подписать Золотой договор. А почему? Да потому что по итогам войны выиграл вроде бы Талиг, в военном аспекте, но при этом сильно ослаб.
А здесь ситуация и того хуже, империя в войну так и не влезла, Дриксен потрёпана это да, но и Талиг пострадал намного сильнее.

И ещё есть Кадана мечтающая о реванше.

[Хель]

То есть край никак не может считаться стабильным.

Смотря что считать стабильным. Да, земли к востоку от Рассанны обезлюдели во время вторжения бириссцев. Но это, во-первых, ещё не вся Вараста (по крайней мере так следует из карты), а во-вторых, и эти территории постепенно приводятся в порядок. А так как Вараста в первую очередь сельскохозяйственная область (причем ориентированная на производство зерна), то восстанавливаться она будет быстрее, чем "промышленные" районы.

Бергмак и север разорены войной. Бруно Хербсте формировал и войска там порезвились изрядно. Собственно Смоленщина опосля Наполеона до конца века в себя приходила, оставаясь беднейшей губернией.

Честно говоря, не вполне понимаю, почему Бергмарк должен быть разорен войной, если это его нормальное состояние в течение многих веков. Что до севера, то разорение коснулось в первую очередь Южной Марагоны, которая, КМК, имеет не столь уж большие размеры. С учетом того, что Южная армия может оказаться не у Кольца Эрнани, а в Придде, Бруно, скорее всего, удовлетворится возвращением Гельбе.

В Эпине пострадала старая Эпине,  до этого и так истощённая налогами, мятежи на пустом месте не возникают, не забывайте что к лесу святой Мартиники и крестьяне пришли, а значит довели до ручки и их.

В Эпинэ восстанием оказались затронуты только четыре графства из одиннадцати, в остальных всё было достаточно спокойно. А с учетом того, что эти мятежные области были ещё и истощены налогами, их вклад в экономику Талига, КМК, не так уж велик.

Тот факт, что Лионель Савиньяк искал и не находил пути из северных областей Надора в Олларию, заставляет предположить, что землетрясения затронули только южные графства провинции, в то время как север остался в достаточной степени цел. Беженцы же, которых вследствие ограниченности времени отправляли в Придду, в дальнейшем вполне могут получить на выгодных условиях землю в Варасте, ускоряя развитие этой провинции.

И того что мы имеем? Ноймаринен, Кэналоа, Новая Эпине, Придда. Накоторые ляжет необходимость содержать всех остальных, а значит и там положение дестабилизируется.

В активе Ноймаринен, Бергмарк, Кэналлоа, Придда, 7/11 Эпинэ, Западная Вараста и Северный Надора. В пассиве Южная Марагона, Кольцо Эрнани, 4/11 Эпинэ, Южный Надор и Восточная Вараста. КМК, не такое уж плохое соотношение. При этом пассив 4/11 Эпинэ и Восточной Варасты достаточно условен и может достаточно быстро перейти в нейтральное состояние.

Теперь что касается ассигнований от Фомы, собственно когда Сильвестр продавал южную армию имела место договорённость об оплате продовольственных поставок в расчёте на беженцев из Варасты. Фома государь купец, а не спонсор. Больше чем нужно не даст, а Талиг был не в том положении что бы торговаться.

Во-первых, Фома тоже тянул до последнего, а возможность скорого появления в Урготе гайифской армии не самая лучшая позиция для переговоров.

Во-вторых, беспорядки в Варасте были опасны в первую очередь не как источник голодных беженцев, а как причина нехватки хлеба для Талига в целом. Соответственно, хлебные поставки должны были обеспечить не только и не столько Варасту, сколько Кольцо Эрнани и другие "промышленные" районы страны. Так что ни варастийца, ни жители Олларии без хлеба не останутся, ну а надорцев уж как-нибудь прокормят.

Через пару тройку лет королевство было не тем государством с которым имело смысл дружить.

Как ни странно, но я придерживаюсь противоположного мнения. Как раз через 2-3 года будут залечены последствия войны в Варасте и мятежа в Эпинэ. Трудоустройство бывших надорцев займет несколько больше времени, но в Талиге достаточно много свободной земли в той же Варасте. Так что смысл дружить с Талигом для его нынешних союзников вполне себе останется.

В порыве героического надрыва да, безусловно, Талиг был выгодным союзником, но надрыв спал. И королевство осталось сильно ослабленным соседом от которого очень удобно отхватывать мелкие куски.

И кого же Вы видите в роли тех самых "отхватывальщиков"? Если говорить об Урготе, Фельпе и Алате, то эти государства, во-первых, не настолько сильны, чтобы бросить вызов Талигу, а во-вторых, Талиг является их гарантией от завоевательных устремлений Гайифской Империи.

Например мне кажется что большинство победоносных линеалов Альмейды пришлось поставить на прикол, распустив команды. Флот Дриксен ещё когда отстроиться, а содержать такую армаду истощённой казне было не по карману.

Не виже в этом криминала с учетом того, что противников на море у Талига попросту не будет. А вот Кесарии придется усиленно думать о том, где взять деньги на строительство нового флота.

Мне почему то кажется что большинство новых союзников быстро станут недругами.

Ургот, Фельп, Алат, Ардора, Улапп - все эти государства находятся несколько не в том положении, чтобы угрожать Талигу даже сообща, не то что вразнобой. Да и на поддержку Гайифы им рассчитывать не приходится, так как Талиг даже после Войны Зверя, ИМХО сможет раздавит армию любого их них раньше, чем гайифца выйдут к границам Варасты или кадельскому рубежу.

Что в общем то и произошло после двадцатилетней войны. Вспомните, Сильвестр сокрушался что некогда именно Талиг заставил Дриксен и Гайифу подписать Золотой договор. А почему? Да потому что по итогам войны выиграл вроде бы Талиг, в военном аспекте, но при этом сильно ослаб.

Эр Странник, проше меня извинить, но Вы несколько не правы:

267 – начало Двадцатилетней войны
270 – битва при Каделе, смерть Арно Савиньяка, аннулирование Золотого Договора по факту волевым решением короля Карла
274 – распад Уэрты на Алат и Агарию, обручение принца Людовика и дочери Великого герцога Балинта Алати
288 – окончание Двадцатилетней войны
293 – возобновление Золотого Договора в новом варианте. Фиксирование границ по итогам Двадцатилетней войны
343 – женитьба принца Франциска и Алисы Дриксенской
344 – назначение кардинала Диомида
345 – неожиданная смерть кронпринца Карла и короля Карла Третьего. Вступление на престол Франциска Второго
359 – смерть Франциска Второго

Карл Второй Победоносный (в народе прозван Юбочником и Кэналлийцем) (231—291 к.С.). Вошел в историю как победитель в Двадцатилетней войне.

Людовик Первый Хмурый (в народе прозван Упрямцем) (255—296 к.С.). Добился возобновления Золотого Договора с учетом итогов Двадцатилетней войны. По настоянию Людовика Оллара текст по сути нового Договора был признан лишь несколько уточняющим положения Золотого Договора 178 года. Благодаря этому у эсператистских государств не возникло необходимости просить благословения у Агариса, настроенного по отношению к Талигу крайне враждебно.

Карл Третий Разумный (в народе прозван Торговцем и Умником) (282—345 к.С.). При нем Талиг добился максимального влияния на внешней политической сцене, оттеснив на второй план Гайифу и коалицию Дриксен – Гаунау. Годы правления Карла Третьего вошли в историю Золотых земель как «Время Олларов».

При этом я вовсе не утверждаю, что у Талига после Войны Зверя не будет проблем, так как это не так. Но при этом у него будет более чем достаточно сил и средств, чтобы его соседи предпочитали решать свои финансовые и прочие проблемы не за счет державы Олларов.

[C@esar]

И что дальше?

А дальше - матросов в шлюпки - и вперед...

На корабле столько шлюпок не возют. В портах для этого есть свои грузовые баркасы, но на корабле то их нет. Там разъездной ялик и одна спасательная шлюпка максимум.

Разрыв шаблонов:
1. Спасательные шлюпки как класс появились ориентировочно в начале 19 века
2. Основное назначение шлюпок до того: доставка на корабль припасов и людей, коммуникации между кораблями, высадка десанта и пушек и т д...
3. Основные тпы шлюпок - баркас (на всех кораблях, длина - ориентировочно 24-36 футов, с 1686 г. на кораблях 3 ранга и выше имелось 2 баркаса), пинас (22-30 футов, с 1686 г. - на всех кораблях по 1), скиф (20-27 футов, до 1655 г. - только на кораблях 1-2 ранга, после - на корабля до 3 ранга в ключительно, позднее заменен яликом), ялик (вошел в широкое употребление в начале 18 века, на кораблях до 5 ранга), катер (25 футов, введен с 1740 г.)
Таким образом, с 1755 г. каждый корабль 3 ранга (74-пушечный) должен был иметь 5 шлюпок - 2 баркаса, пинас, ялик и катер.

[Хель]

Эр Цезарь, Вы, судя по всему, хорошо разбираетесь в истории парусного флота. Поэтому хотелось бы услышать Ваше мнение о том, какой вид имели бы флоты ЗЗ в районе нашего 1750 года? И как на них повлияли бы длительная привязанность к одному не столь уж большому материку и последущее освоение Бирюзовых Земель по североамериканскому варианту?

[C@esar]

Эр Цезарь, Вы, судя по всему, хорошо разбираетесь в истории парусного флота.

Вы мне безбожно льстите... 

Поэтому хотелось бы услышать Ваше мнение о том, какой вид имели бы флоты ЗЗ в районе нашего 1750 года?

Кто ж его знает? 
Ставлю на тяжелые неповоротливые перегруженные пушками линейные флоты с ограниченным количеством фрегатов и легких сил.
В Померанцевом море - возможны гребные фрегаты.
Кстати, ориентировочно в это время как раз появляются первые карронады...

И как на них повлияли бы длительная привязанность к одному не столь уж большому материку и последущее освоение Бирюзовых Земель по североамериканскому варианту?

на линейные флоты - ИМХО не сильно повлияет.
А вот средние корабли (фрегаты, корветы) могут получить импульс к развитию.

[Strannik-Filin]

И что дальше?

А дальше - матросов в шлюпки - и вперед...

На корабле столько шлюпок не возют. В портах для этого есть свои грузовые баркасы, но на корабле то их нет. Там разъездной ялик и одна спасательная шлюпка максимум.

Разрыв шаблонов:
1. Спасательные шлюпки как класс появились ориентировочно в начале 19 века
2. Основное назначение шлюпок до того: доставка на корабль припасов и людей, коммуникации между кораблями, высадка десанта и пушек и т д...
3. Основные тпы шлюпок - баркас (на всех кораблях, длина - ориентировочно 24-36 футов, с 1686 г. на кораблях 3 ранга и выше имелось 2 баркаса), пинас (22-30 футов, с 1686 г. - на всех кораблях по 1), скиф (20-27 футов, до 1655 г. - только на кораблях 1-2 ранга, после - на корабля до 3 ранга в ключительно, позднее заменен яликом), ялик (вошел в широкое употребление в начале 18 века, на кораблях до 5 ранга), катер (25 футов, введен с 1740 г.)
Таким образом, с 1755 г. каждый корабль 3 ранга (74-пушечный) должен был иметь 5 шлюпок - 2 баркаса, пинас, ялик и катер.

мммм... Эр Цезарь вы себе несколько противоречите:)
Если эти шлюпки спасательные то они конструктивно отличаются от грузовых

Теперь разберём что собой представляют перечисленные вами малые гребные  и гребно-парусные суда:

Баркас или в русской традиции Карбас: Предшественник 10 вёсельного катера (позднее баркасом стали именовать 20 вёсельный катер), двухмачтовое судно с прямым парусным вооружением с гребными банками, предназначено для перевозки экипажа на берег, высадки десанта, перевозки мелких грузов. Уже перевозка крупных пушек на них невозможна кроме как в разобранном состоянии.
В принципе мореходность данной посудины весьма ограниченна, в отличии от 6-ти вёсельного яла они довольно легко переворачиваются, не способны ходить круто к ветру и довольно скверно слушаются руля.
В принципе это разъездная посудина для доставки экипажа на берег.

Безусловно выйти в море можно на всём, особенно если жить хочется но есть несколько НО.

Первое из них это система шлюпбалок на парусных судах. Даже сейчас ПСНВ (практика спасения на воде) гласит что спуск средств спасения с тонущего корабля является одной из самых сложных конструктивных задач.

На практике всё это выглядит совсем не как в кино. Нажал на кнопочку или за верёвочку дёрнул и шлюпка на воде.
Спустить с парусного судна баркас или катер это примерно 30 минут тяжёлой работы, при идеальных условиях, а не при шторме или сильном крене.

То есть проще говоря, когда парусник тонет, намного проще сигануть за борт надеясь уцепиться за обломок чем возиться 30 минут с шлюпбалками.

Для быстрого спуска на воду предусмотрен разъездной ялик, который единственный на судне и может считаться спасательным средством, он висит за кормой, его спуску не мешает такелаж, там действительно достаточно на талях опустить шлюпку на воду и всё. Для спуска баркаса необходимо задействовать гафель или рей, что бы просто вывалить его за борт, а потом уже приступить к спуску на воду.

Так что уж извините никакого разрыва шаблонов не выйдет:)
Нормальные спасательные шлюпки стали появляться только в 20-ом веке, а правило "место в шлюпке для каждого" вообще реализовано и сделано обязательным только после Титаника, за что ему кстати спасибо.

Напомню что именно спасательных шлюпок на ВМФ РИ и ВФМ СССР годов не имелось и не имеется до сих пор. В 60-х появились спасательные плоты, эффективность которых весьма спорна.
В частности именно по этому при Цусиме наши матросики сигали за борт в обнимку с пробковыми матрасами, а не в шлюпках спасались.

То есть проще говоря, не полагалось на военных кораблях средств спасения в виде малых кораблей. Только разъездные.
И это не дурь а суровый прагматизм, в условиях орудийного боя, любая шлюпка как крупный палубный объект будет повреждена до состояния потери плавучести в первые же минуты боя, это помимо времени спуска на воду.

Так что уж извините никаких спасательных средств на военных кораблях не было и быть не могло, кроме ялика на корме, куда сигал офицерский состав или адмирал, если дело было совсем табак и надо было добраться до другого корабля.

[Strannik-Filin]

эр Хель
С вашей аргументацией относительно ситуации в Талиге согласен, возможно я несколько перегибаю палку но... Ваши расчёты правильны с точки зрения математики и не включают в себя как мне кажется такого важнейшего фактора как: человеческий.

Но он в принципе своём не вычислим

По поводу морских перевозок, опять же спорно, тут весь вопрос что доминирует, каботажная перевозка из соседнего порта в соседний порт или длинные рейсы.

Малые размеры ЗЗ ИМХО каткраз обуславливают возможность длительных рейсов без захода в порты на весьма ранних этапах развития судоходства. Лишний раз перегружать в каждом порту товар, это ж в каком состоянии он в конечный порт придёт?

Частые заходы в порты не рентабельны.

[C@esar]

В принципе это разъездная посудина для доставки экипажа на берег.

Экипажа и груза. Как с берега, так и на берег. В том числе и в порту.

И мы вроде бы обсуждали не возможность спасения экипажа, а возможность корабля пополнять запасы продовольствия и пресной воды в отсутствии крупного порта поблизости, нэ?

[Хель]

Вы мне безбожно льстите...

А разве не постили замечательную матчасть по парусному флоту? Даже то, на что у меня хватило времени прочитать, было весьма интересно и познавательно.

Ставлю на тяжелые неповоротливые перегруженные пушками линейные флоты с ограниченным количеством фрегатов и легких сил.
В Померанцевом море - возможны гребные фрегаты.

Вот и меня сложилось предположение, что отсутствие действительно отдаленных территорий, интересных с точки зрения их разграбления, будет способствовать появлению морских монстров ближнего прицела.

А вот средние корабли (фрегаты, корветы) могут получить импульс к развитию.

Возможно ещё, КМК, появление сверхрейдеров на основе переделанных линкоров. Разумеется, в том случае, если колонизация будет очень успешной, и наличии в Бирюзовых Землях, скажем, богатейших месторождений золота.

[Strannik-Filin]

Эр Хель у меня вопрос: а с чего вы считаете что колонизация должна проходить на военных кораблях?
По вашей логике Колумб должен был плыть на боевых галеонах. А он мерзавец на грузовых каравеллах попёрся. И Кабрас, и большинство пиратов использовали для своих целей как правило переоборудованные транспортники.

Линкор парусный ну или линнеал он вообще в принципе своём подобен танку, тихоходный, не поворотливый. И совершенно не предназначенный для того что бы куда то там долго и вдумчиво идти.

Они и шторма то скверно переносят. При Ушакове пол Черноморского флота вон потонуло. А транспортники к такому хамству Посейдона намного спокойнее.


Собственно мы вроде бы рассуждали о судах эскортно-патрульных классов и купеческих кораблях.

[Хель]

И мы вроде бы обсуждали не возможность спасения экипажа, а возможность корабля пополнять запасы продовольствия и пресной воды в отсутствии крупного порта поблизости, нэ?

Кстати говоря, когда Колумб, а за ним и прочие европейцы, начали освоение Америки, каких-либо портов там не было вообще. Что, однако, не помешало конкистадорам затовариваться необходимым припасом в местах прибытия.

Но он в принципе своём не вычислим.

Тем более, что с учетом человеческого фактора расписать апакалиптический сценарий можно в отношении почти любой страны Золотых Земель, начиная от резни в Кагете и заканчивая гражданской войной в Дриксен. Причем достаточно обоснованно.
 

По поводу морских перевозок, опять же спорно, тут весь вопрос что доминирует, каботажная перевозка из соседнего порта в соседний порт или длинные рейсы.

Вот только в случае Золотых Земель даже "длинные рейсы" будут весьма относительны в плане длительности.

Малые размеры ЗЗ ИМХО каткраз обуславливают возможность длительных рейсов без захода в порты на весьма ранних этапах развития судоходства. Лишний раз перегружать в каждом порту товар, это ж в каком состоянии он в конечный порт придёт?

А зачем перегружать перевозимый груз? Я-то имел в виду в первую очередь то, что можно экономить на количестве возимого с собой припаса, а значит, на объемах трюмов для его размещения и размерах самих кораблей.

С другой стороны, обжитость и исследованность побережья, дополненная обширной погодной информацией, позволяет значительно проще относиться к прочности корпусов и мореходности кораблей в целом. Что, в свою очередь, делает строительство военных и гражданских судов более дешевым.

[Strannik-Filin]

В принципе это разъездная посудина для доставки экипажа на берег.

Экипажа и груза. Как с берега, так и на берег. В том числе и в порту.

И мы вроде бы обсуждали не возможность спасения экипажа, а возможность корабля пополнять запасы продовольствия и пресной воды в отсутствии крупного порта поблизости, нэ?

Ну вы же стереотипы рвали в отношении наличия именно спасательных средств, или я вас не правильно понял?

Что касается перевозки груза, тут есть два нюанса:
На разъездном баркасе и любой шлюпке вообще имеются банки на которых сидят гребцы. Места для груза там остаётся в принципе своём очень мало.
На яле его вообще почти нет, на баркасе и катере по больше, за счёт того что расстояние между днищем и банками больше, там гребцам даже в специальные упоры на рыбинах упираться приходится, до дна ноги не достают.

Но так или иначе, КПД погрузки баркасом или шлюпками очень мал.

Даже если один баркас берёт на буксир второй, как при высадке десанта.

Второе НО это спуск на воду оных плавсредств.  Муторно, долго, не удобно.

В порту же судно будут грузить или с причала, или с баржи, есть возможность для подъёма груза задействовать реи и гафеля.

То есть погрузка с дикого берега это на порядки дольше чем в нормальном порту.

Вообще любой порт это потерянное время. А что может быть для купца важнее? Тем более если есть ещё и зависимость от ветра.

[C@esar]

На разъездном баркасе и любой шлюпке вообще имеются банки на которых сидят гребцы. Места для груза там остаётся в принципе своём очень мало.

На картинке показано размещение в баркасе 12 бочонков.

То есть погрузка с дикого берега это на порядки дольше чем в нормальном порту.

Тем не менее в отсутствие нормального порта придется обходиться тем, что есть.

Вообще любой порт это потерянное время. А что может быть для купца важнее?

Прибыль.
Если рейс рентабелен, корабль поплывет, несмотря на трудности...

[Strannik-Filin]

Кстати говоря, когда Колумб, а за ним и прочие европейцы, начали освоение Америки, каких-либо портов там не было вообще. Что, однако, не помешало конкистадорам затовариваться необходимым припасом в местах прибытия.

А ещё в ВОВ в атаку с сапёрными лопатками ходили.  Не путайте экстремальные условия с нормальными.

Я же не утверждаю что погрузка припаса своими силами не возможна в принципе.  Но трудозатраты и что самое главное время, совсем разное.

Тем более, что с учетом человеческого фактора расписать апакалиптический сценарий можно в отношении почти любой страны Золотых Земель, начиная от резни в Кагете и заканчивая гражданской войной в Дриксен. Причем достаточно обоснованно. Подмигивание

Безусловно

Вот только в случае Золотых Земель даже "длинные рейсы" будут весьма относительны в плане длительности.

Опять же с чем сравнивать. Переход из Дриксен в Агарис ничуть не короче чем переход из Дриксен в Бирюзовые земли.

Только в первом случае надо груз тащить, а тут всё припасы.

А зачем перегружать перевозимый груз? Я-то имел в виду в первую очередь то, что можно экономить на количестве возимого с собой припаса, а значит, на объемах трюмов для его размещения и размерах самих кораблей.

И платить в тридорога в чужих портах за провиант?

С другой стороны, обжитость и исследованность побережья, дополненная обширной погодной информацией, позволяет значительно проще относиться к прочности корпусов и мореходности кораблей в целом. Что, в свою очередь, делает строительство военных и гражданских судов более дешевым.

Опять же с чем сравнивать. У меня всё время складывается ощущения что вы хотите Кэртианский корабль из Европы в Америку отправлять. Им из ЗЗ в БЗ плыть, а там расстояния сопоставимы с их обычными рейсами.

И второе, какое отношение прочность корпуса имеет к ДЛИТЕЛЬНОСТИ перехода???  Вас у входа в порт потрепать может так что мало не покажется.
Далее с чего бы появляется информированность о метеоусловиях?

[Strannik-Filin]

На картинке показано размещение в баркасе 12 бочонков.

А это вашему много?

Прибыль.
Если рейс рентабелен, корабль поплывет, несмотря на трудности...

Прибыль будет если вы везёте в этот порт груз, а если вы зашли только для того что бы пополнить припасы, то это убытки сплошные. Нет когда рейс уже непомерно длинный то зайти надо, но у нас то таковых не может быть в виду особенностей географии мира.

Тем не менее в отсутствие нормального порта придется обходиться тем, что есть.

А зачем обходиться если есть возможность не обходиться?