Форум официального сайта Веры Камши

Собственно на недавних посиделках меня, эреы Криптрограмм и эреы Раксбугель вспомнились наши форумные баталии и вспомнилась мелькнувшая как то идея форумной игры по типу ПМВ но не с одной страной, а несколькими. По принципу один игрок, одна страна, причём не обязательно в рамках войны. Так сказать живое существование некого мира на форуме во всём многообразии.

Помнится так и осталась не реализована идея тайной войны с шпиёнскими страстями итд.

Собственно нет ли желающих попробовать реализовать что то в этом духе, используя все положительные наработки ПМВ в Кэртиане?

Собственно время предлагается не обязательно ПМВ, предпочтительнее что то по раньше, скажем времён наполеоники или гражданской в США

Собственно, первый вопрос будет: какие государства и в каких границах? ИМХО, для расширения политической и военной неразберихи было бы неплохо иметь несколько "Османских Империй" в БЗ и что-нибудь такое независимое в Бирюзовых, в противном случае всё опять сведется к противостоянию Талиг vs Кто-то с кем-то.

Не обязательно, допустим можно значительно усилить те же Дриксен с Гайифой, если принять за данность что Талиг потерял значительные территории в виде Анаксии и Эпине то силы его практически паритетны с любой из этих держав. И тут уже зависит кто из держав сумеет больше расположить к себе союзников. Беда ПМВ была в том что мы изначально разделены на два противоборствующих лагеря. А тут никто не мешает Дриксен в компании с Талигом расколошматить ту же Гайифу. Если дипломаты договорятся ;D

Главная задача как мне видится изначально создать ситуацию без значительного перевеса в чью либо сторону, для чего предлагается если всё же мы начнём, сначала создавать данные по миру, а потом уже делиться кто куда и с кем.

А мне вот наш адмирал как-то предложил устроить примерно то же самое, но на качественно новом уровне - то есть уже во времена ВМВ. По-моему, отличная идея!

_{Две бочки попкорна к третьему столику, пожалуйста!}

В принципе заманчиво НО: смущает сложность жизненных реалий. Если во времена наполеоники экономика и военное дело были относительно просты, война сводилась к принципам "айн колонен марширирен, цвайн колонен маршириен" то здесь в ход вступает огромное количество доп ввоодных. Ну и как быть с атомным оружием? 

Да и экономику считать застрелимся боюсь...

Может попробовать реализовать частичный вариант, ну что то в стиле войны на море? В стиле заморские колонии, войны рейдеров и морских эскадр и политическое приложение к оным?

Всё равно держав будет слишком мало. То есть с высокой степенью вероятности кто-то с кем-то договорится и задавит третьего. И замечу, что геополитика делает весьма возможными конфликты Талиг vs Гайифа и Талиг vs Дриксен, но в тоже время сводит практически к нулю конфликт Дриксен vs Гайифа.


И будет Дриксен в положении Австрии после оккупации Шлезвиг-Голштейна Германией - как делить-то? Тут единственный вариант, если Дриксен и Гайифа самоотверженно бодаются за колонии в Бирюзовых Землях.


Но сильных игровых сторон надо по меньшей мере штук 5 - 7, и чтобы у всех со всеми были какие-либо взаимоисключающие интересы.

P.S. И финал Войны Зверя предлагаю ввести всё же более нейтральный, полюбовный, что ли. В противном случае у нас будет уж слишком большая мина лежать подо всеми международными отношениями.

Айн эскадра дрейфует на востоке, цвайн эскадра дрейфует на западе, между ними двое дипломатов на плоту в активной форме осуществляют политическое приложение.  ;D

::)Ну кстати тема колониальных войн была бы интересна

Ага  :)
Может, Бирюзовые поколонизовать ? С участием Сабра, Зегины и прочих?
[spoiler]Раз уж Хозяйка разрешила "Ыкспедиции" в Бирюзовых порезвиться ... ::)[/spoiler]

А может, колонизировать Золотые Земли? Из Багряных...

А почему бы собственно нет? Допустим война не между государствами а колониальными компаниями. По типу ост-индийской. Все всё понимают, но формально державы милы и дружелюбны.


Собственно за временную основу предлагаю взять Берберскую войну в Африке, 20-ые годы. Ресурсная база и все исходные берём из ПМВ в Кэртиане. Допустим она не состоялась, вместо этого начались колониальные войнушки.

Собственно для выравнивания шансов, предлагаю убрать из багряных земель Гайифские колонии, и разместить там Талигойские, а Капрасовы острова на севере передать Дриксен, все страны будут иметь базы на примерно одинаковом отдалении от Бирюзовых земель. Создаём колониальные компании и вперёд.

Естественно Гайифские колонии из Бирюзовых также убираются.

Может быть , пораньше ? Где-то 20-40 гг XIX в ?  Чтобы соблазнов подогнать дредноут не было ?
[spoiler]А так - накидать карту, оговорить количественные и качественные ограничения, прописать интересы - и вперед  :)[/spoiler]

Я за, по мне так чем раньше тем проще, я бы повторюсь предложил эпоху гражданской войны в США.

Аналогично  :)

У меня тогда была разветвленная идея игры. Когда задействовались не только все страны ЗЗ существующие на сейчас, но и вообще все возможные сторны конфликта. К примеру если в некой стороне существует некая партия А ведущая борьбу против своего режима, то соотвественно за неё вводился бы игрок. А так же система союзов существующая в матчасти не жестко поддерживалась бы изначально созданными условиями, а стимулировалась системой штрафов и бонусов. Т.е. измена традиционному союзу Дриксен-Гаунау было бы возможным по желанию игрока к примеру Дриксен, но вел бы усилению антиправительственной партии, в тоже время захват к примеру колонии вел бы к усилению правящего режима. И повторюсь в каждой стране в обязательном порядке минимум один свой игрок. Остальные земли(Бирюзовые, Седые) чистый лист, а сама игра как бы старт процесса колониального империализма. Причем к примеру война в колониях не регламентируется Золотым договором, а нарушение его в Золотых Землях несет штраф. Примерно так. Тогда когда я предлагал данный вариант игры у меня были свои наброски по системе штарофов, напоминающие "Цивилизацию", сейчас увы уже утрачены.
Период лучше всего времена ГВ в США или же Наполеон Вар. Для военной простоты.
А вот ВМВ энтузиазма не вызывает, на море не развернуться точно, и на суше по моему тесновато будет.
   

;D вот в этом самом процессе и завязнете ...  ::)

Так это ж самое интересное !  :)

Ну, из Дриксен и Гайифы можно сделать по две, а из Талига и 3-4 вполне себе свободных  страны. И держав будет много, и силы более-менее сравняются.

А ты представь, какой будет градус баталий за авианосцы  ::)

Если взять только Бирюзовые и середину 19 века - стран много будет. В конце концов,и у Дании были колонии в Вест-Индии , чем Флавион с Нуху хуже?
Мы же можем добавить морисков ( и не 3 , а 4 или 5 стран), плюс некий аналог США или бурских республик из переселенцев, не желавших стенать под чьей-то пятОй  8)

Можно ещё повстанцев каких добавить. Что-то типа Фронта Освобождения Северной Марагоны, Движения за Свободную Варасту или Надорской Повстанческой армии. С возможностью их поддержки другими странами. Правда это уже будет большое усложнение.

Потому и предлагал вначале создать мачасть, а потом жеребьевкой распределить игроков.  ::)
А зачем? У нас в наличии 17 стран+ 2 вольных города + 3 страны морисков. Равновесие сил не нужно, вначале создастся матчасть, потом распределение игроков жеребьевкой, и каждый на своем месте уже рулит. И создать условия для этого руления. Как я уже говорил систему штрафов за нарушение мира и стабильности. К примеру захват Флавиона приводит к тому что часть ресурсов страны отнимается, падает вес на международной арене и т.п.

Ага, а кто-нибудь умный и мудрый пустит баблоиды  на береговую авиацию. ::)

Потому и время предлагается ГВ в США нетуть там авианосцев и вообще убер оружия.
Кстати напомню что Голландия при весьма скромных размерах имела весьма много колоний, так что кто мешает тому же Флавиону стать мощной колониальной державой?

Собственно я бы предложил не зацикливаться на собственно Золотоземельской политике, пока пусть будет война колониальных компаний, если пойдёт можно у же и странами повоевать.

И да, однозначно, в момент подготовки матчасти игроки не должны знать какой страной они будут управлять. И кстати я бы предложил не трогать имеющийся баланс сил, тем более он вроде бы со скрипом всех устраивал.

Единственное предлагаю убрать колонии из Багряных земель и Талигойские и Гайифские, если принципиально можно создать на их месте колонии по типу Бурских, изначально настроенных не дружелюбно к метрополии.

Стоп, почему стран 17? Я лично 21 насчитал?

Ну я предлагал вообще не зацикливаться на войне. Она в конце концов продолжение политики. Я предложил сделать игру именно такой при которой за каждое слово придётся отвечать.
Меня нет. За основу надо брать имеющийся баланс в матчасти.
Я вообще предлагаю убрать все колонии. Их нет. Начало игры это старт колониальной политики. Колонии еще предстоит основать и отвоевать.
Давай посчитаем.
1. Талиг
2. Гайифа
3. Гаунау
4. Дриксен
5. Кадана
6. Агария
7. Алат
8. Бордон
9. Ургот
10. Ардора
11. Улапп
12. Норуэг
13. Кир-Риак
14. Газарея
15. Нуху
16. Холта
17. Кагета
18. Йерна
19. Клавия
20. Бергмарк
Я действительно на две штуки просчитался, забыл о Бергмарке и не засек Клавию. Сагранна пока не пойми что. Вольная территория. Кстати тоже можно будет ввести за неё игрока.
Два вольных города Фельп и Агарис. Три государства морисков, вольные мориски. Итого с легкостью 26 персон. И это мало.

Ты Флавион ещё забыл.
Бергмарк? Тогда можно и Кэналлоа.
Бакрия?
Мало? В ПМВК только в самом лучшем случае столько набиралось.

Ты прав. 21.
Бергмарк в отличии от Кэналлоа есть на политической карте в качестве независимого государства.
Несомненно. Но и в Сагранне можно сделать государство, по принципу реально существующего субъекта федерации Дагестан.
Я имею ввиду, что для моей задумки потребуется минимум 26 игроков. 28-29 с внесенными поправками. И это мало, поскольку неплохо еще иметь тех кто будет руководиться внутренними силами и движениями.

Мы не наберём 26 активных игроков, нас тут вообще пока в теме пятеро отметилось.

Кстати идея с оппозицией мне нравится, но есть вот какая: оппозицию возглавляет не отдельный игрок а игрок той страны чьи интерессы лоббирует данная партия.

То есть допустим Талигойскую партию в Гайифе возглавляет игрок Талига и наоборот. Собственно своё лобби в каждой державе имеет каждая участвующая в игре. Не секрет собственно что примерно так оно и имеет место быть в реальности. Единственно проблема в том что у нас везде монархии, и класть они как правило хотели на любую оппозицию, и вопрос в том какие именно реальные рычаги воздействия на ситуацию в стране имеют оппозиционные лидеры?

Вспомните как в ПМВ было, один игрок заявляет мятеж в Варасте второй отвечает-Нифига не було такого!- И кто прав?

Идея хороша, но исполнение ее загубит. Все начнут переписывать матчасть под себя, и будет, как в прошлый раз  :(

Ты это Хатифнатт скажи! Вот она обрадуется...

Я знаю. :-\ Но тут я просто пояснял каковая задумка у меня была.
Такое возможно, но мне больше нравится вариант отдельности. оставлет больше просторов для маневра. К примеру партия проталигская, а верхушка имеет интересы сместить политический режим. Все как в жизни, есть низовые со своими симпатиями, есть наверху, которые могут данных симпатий не иметь а желать достижения своего личного благополучия.

Нам ли игрокам за Гайифу говорить об отсутствии рычагов влияния на монархию. ;-v Есть апробированный временем механизм дворцовых переворотов, а так же раз уж у нас на дворе век 19-й то еще можем забабхать механизм буржуазных революций. Это кстати идея. Вернее ИДЕЯ. [spoiler]К примеру нигде данного события еще не случилось на народ и класс буржуа лютует, и Золотой договор стал еще и механизмом на вроде Священного союза. Взаимная поддержка монархий против революций. В тоже времяодин из штрафов вводимых судьей - за слишком расходящиеся генеральной линией действия, это революция и ГВ в стране.[/spoiler]
Здесь такого уже быть не должно. Восстание объявить можно будет в любой момент, но вот его последствия могут быть самыми различными.

В принципе 26 набрать можно. Но будут проблемы с их пребыванием в инете и возможностью играть.
Это уже не совсем оппозиция, а какая-то 5-я колонна получается. Цели оппозиции же зачастую могут не совпадать с целями спонсоров и лоббистов.
Оппозицию могут поддерживать разные страны. Иначе получаем over 20 оппозиций в каждой стране.
Значит имеем революционно настроенные оппозиции или оппозиции других кандидатов на трон
Вот тут можно как-нибудь применять генератор случайных чисел. Но количество таких попыток объявления мятежа должно быть ограниченно. И на вероятность мятежа должны влиять ещё разные факторы.

Потому предлагаю в качестве научного ксперемента, вначале сделать матчасть, а потом разделить её волей жребия. И посмотреть что игру загубит на это раз.  ::) ::) ::)

Или вообще в отдельно взятом, скажем, Талиге, устраиваем многопартийную систему и проводим на форуме выборы после агитации длинной, скажем, в месяц...
Хотя это другая тема, но тоже могла бы быть интересной.
По времени - начало ХХ века, аналог выборов в Думу.

Время для начал большой игры не самое удачное. Лето скоро, активность традиционно падает.

Для самойигры безусловно. Для выработки правил матчасти потихоньку сойдет. Если мы год работали над матчастью ПМВ-К, то думаю три месяца переживём.

Эр Горвин  о каком переписывании матчасти под себя может идти речь если предлагает рандомное распределение по странам. Под какую из стран мне матчасть подгонять если я понятия не имею за кого буду играть?
И собственно в связи с этим я предлагаю делить прописывание матчасти не по странам а по отраслям. Допустим один игрок пишет Экономики всех стран, другой армии, третий флоты, четвёртый политические устройства итд итп.

Тогда давайте 18 век. В конце концов Империя вышла очень даже неплохой. Дерево технологий можно заимствовать практически блоками.

Я за обеими руками.

XVIII  Век это красиво, балы, платья. Я определённо за ::)

Кстати, можно выбрать 1 из 2 форматов игры:
1) без метрополий
Каждый ход колонии обмениваются ресурсами с Большой Землей. Чем больше прибыли получают компании, тем больше поддержка.
2) с учетом метрополий
Игра распространяется сразу на 3 материка

Как говорится вначале нужно определиться вообще с форматом игры. Кто как и что с чем. Век, количество игроков, силы сторон, экономики это уже потом.

По идее. В принципе можно.
По временам. Предложение Странника - 1860-е. Лучше 70-е. Как раз и в матчасть ПМВ-К вписывается - на тот отрезок у нас Марагонская.
Предложение Иштвана - ВМВ. Против, мы и позиционку-то не потянули, а в условиях, когда ситуация меняется по 20 раз в день и тем более не справимся. Кроме того градус холиваров будет здорово выше, а оно нам надо?
Предложение Цезаря - 18-й век. За. Лучше взять середину века, что-то около Семилетней.

Предложение.

1 Континент - "Бирюзовые Земли"
На континенте должны располагаться:
США - 1 шт. (независимые промышленники)
КША - 1 шт. (независимые плантаторы)
Гаити - 1 шт. (освободившиеся рабы)
Тортуга - 1 шт. (пираты)
Колонии Талига, Дриксен, Гаунау, Гайифы, Ургота, Агарии, морисков, возможно Кагеты... - 10 шт.
Можно по желанию добавить еще, когда определимся с количеством игроков.
Колонии отправляют в метрополии золото и экзотические товары.
Метрополии отправляют в колонии подкрепления и промышленные товары соразмерно полученной прибыли.
Пираты живут за счет грабежа караванов.

На новые технологии требуются деньги, время и очки исследования (как в Цивилизации).

Лучше 30-е и древо технологий.
А вообще давайте обдумаем хорошо и каждый внесет предложения по тому как он видит будущую игру.

Кстати, территорию сразу предлагаю разделить на самостоятельные провинции, которые можно захватывать одним ударом по центральному городу.

Ага... процесс заходит на второй виток?  :)

А за колонии тоже будет отыгрыш? Ну, там, какая-нибудь Бразилия кэртианского разлива...

Мне нравится предложение эра Цезаря с колониями.
Я бы его поддержал, и опять же предлагаю технологии ввести на уровне эдак 1750-х годов.
В метрополии не лезем вообще, идут разборки колониальных компаний.

На четвертый.  :-\

Ребят, еще раз. Во что мы будем играть? Кто как мыслит? Сформулируйте. Я не уверен что мы говоря об игре подразумеваем одно и тоже. ::)

Да.

Предлагаю начать играть где-то с начала 18 века. (пусть будет 60-70 гг. к.В.) 1 год = 8 стратегических ходов.

Единожды открытая технология через 40 ходов становится доступной всем.

Ну собственно от нас с эра Раксбугель поступает предложение следующего характера:

1. Колониальные войны, временной рубеж 50-ые годы 18-го века.
2. Полностью не освоенный, континент, желательно с множеством островов.
3. Колониальные компании. Не обязательно от каждой страны по одной, они могут быть конкурентами.
Каждой компании даётся примерно одно количество ресурсов, задача проста: рентабельность, отправка в метрополию тех самых караванов с товарами. Как вы будете эти товары добывать ваше дело, можно попытаться построить колониальную империю, можно сесть на островах и гоняться на караванами. Допустим тем кто хочет играть в караванщиков можно обеспечить поддержку силами государственного ВМФ, а то у нас все в корсары подадуться:) Тоесть ВМФ метрополии гоняет корсаров вообще, любых, это отдельные стороны конфликта, кстати во многом идеальные кандидатуры для судей.

По самой технике игры, каждый игрок имеет достаточно ресурсов для основания стартовой колонии, а дальше как пойдёт, допустим столько дней удержания 1-й колонии это возможность... таблицу всяких мелк составим. Допустим набрал 10 баллов вот тебе верфь, набрал 20 баллов вот тебе новая колония или увеличение имеющийся, увеличенная колония даёт не 1 балл в день а допустим 2 итд. Протащил в метрополию караван, вот тебе 10 баллов.
Колонии можно захватывать, покупать, брать в аренду итд.

Ну что то в этом духе. Хотите воюйте, хотите договаривайтесь, хотите торгуйте.

Кстати относительно сложности, при всей глобальности это намного менее сложно чем то что мы пытались сделать в ПМВ в Кэртиане.

Намного меньше деталей. Мушкеты у всех одни, полки ходят строем без всяких изысков итд.

К сожалению форум где была подобная игра почил в бозе, но примерно пол года  аналогичный проект жил и действовал.

Армии перемещаются юнитами и дают генеральные сражения...

Мне идея Странника как-то уютнее  :) Не касаясь собственно механизма, мы имеем - худо-бедно равные стартовые возможности + могут подключиться люди, которым собственно войнушка не интересна, а исследования континента - вполне.

Именно. Сражения генеральные, ну не принято  было в те времена разборки рота на роту устраивать, в обществе не поймутссс.

Кстати у тех кто хочет заниматься только исследованиями и картографией может иметься своя мулечка, они получают баллы от тех игроков которым выгодна разведка территории. Пердлагаю что достоверно известна только береговая черта континента, а что там дальше аллах знает.

Тоесть допустим сам континент изучен, а вот какие где ресурсы не известно. Сама по себе колония имеет только самые базовые опции, ну что то вроде сельского хозяйства, сахарного тростника, табака итд. А вот если хотите серебро в горах то тут уже искать надо.

Хочешь чтоб именно возле твоего куска исследователи суетились, плати, может найдут чего полезного.

Вспоминая нашу форумную игру по колонизации Америки могу предложить следующий хронометраж:

3 дня = игровому году.

За игровой год каждая  стартовая колония  вырабатывает сельхоз ресурс который даёт 100 баллов.
Это минимум того что можно получить по экономике имея одну только что основанную колонию.

Дальше в силу вступает следующая система:

Население колонии жёстко лимитировано, допустим это 10000 человек. Из этой 10000 игрок может выделить армию, армия сама себя не кормит, поэтому число служащих в армии колонистов вычитается из КПД колонии, соответственно колония 1-го уровня с гарнизоном в 1000 человек производит в год не 100 а 900 баллов.

Сами по себе баллы это игровая валюта которую можно использовать по своему усмотрению. Например увеличить население колонии, ну там дома новые построить, или что то вроде того. Допустим после года существования колония может быть увеличена в 2 раза.

НО отдельно существует таблица всевозможных модернизаций с их стоимостью.


Если на то будет желания обсчества я вывешу полную таблицу.

Колонии могут объединятся в альянсы, могут нанимать друг друга за территорию или игровые баллы. Но в конечном итоге надо помнить что интерес каждой стороны гегемония.

Причём повторюсь я  предлагаю что бы от крупных стран метрополии было по несколько компаний. Допустим 2 из Дриксен, 2 из Гайифы 3 из Талига. И все они друг другу враждебны, в конечном итоге престол колониальную деятельность практически не финансирует, так что они предоставлены сами себе, приоритет коммерческая выгода.

В остальном механизм игры не отличим от того что мы планировали в ПМВ в Кэртиане, войска маршируют по дорогам, осаждают крепости, корабли плавают по морю итд.

Не согласен.
Начальные цифры по населению обсуждаемы, но я предлагаю все же установить 4 процеса:
1) естесственный прирост
2) естесственная убыль
3) эмиграция
4) иммиграция
Главная характеристика, которая влияет на все 4 процеса - показатель уровня жизни.

Колонии получают эмигрантов из метрополий: постоянных (заключенные) и переменных (рабы и свободные).
Независимые гозударства получают эмигрантов из колоний, где уровень жизни ниже.
Пираты увеличивают свое население незначительно, но постоянно за счет беглых преступников + захваченные экипажи.

Эр Цезарь, в теории красиво на практике поверьте... как бы это по дипломатичнее... заиии... мучаемся:)

Это так красиво выглядит когда колония одна,  а когда у вас их 20 штук по побережью будет?

Убыль населения возможна в двух случаях: осада или взятие колонии, вот тогда вы можете угонять людей в рабство, но предлагаю КПД рабов делать 50% от полноценного колониста.
Вы тупо можете население колонии перебить... ну и получить два десятка обвинений в живодёрстве итд на колониальном конгрессе. А я предлагаю подобный орган создать. Это круглый стол где дипломаты смогут отводить душу:)

Разумеется в случает полной блокады увеличение населения колонии невозможно, но за базу лучше взять что в среднем прирост и убыль населения примерно паритетны.

Мы уже один раз увязли наглухо в деталях. По сути нам нужен относительно простой игровой механизм, с возможностью полноценных и детальных политических дрязг ;D

От таки - да !!! Колониальный конгресс ( "Бирюзовый договор") - это самое то ! Штоб душу отводить  ;D

Ну что мне извлекать из недр памяти правила форумной игры в колонизацию Америки?

Простоватый вариант. Будет ли интересно?

Определённо будет. Никто же не отнимает момента манёвров армий и флотов, напомню боевой системы то пока нет, политических интриг будет куча.

ИМХО этот тот максимум по сложности что мы потянем.

Да и потом усложнить то всегда можно, я бы предложил начинать с простого.

Мой вариант отыгрыша экономики.

1 юнит = 100 человек. Минимальная единица.
Вся промышленность разбита на 7 категорий, каждая категория - на 3 подкатегории:
1. сельское хозяйство
- Категория А
- Категория Б
- Категория В
2. Легкая промышленность
- Категория А
- Категория Б
- Категория В
3. Добывающая промышленность:
- Категория А
- Категория Б
- Категория В
4. Металлургия:
- Черная
- Цветная
- Ювелирное дело
5. Обрабатывающая промышленность:
- Категория А
- Категория Б
- Категория В
6. Оружейная промышленность
- Холодное оружие
- Мушкеты
- Пушки
7. Кораблестроение
- торговые и легкие корабли, не включенные в систему рангов
- корабли 5-6 рангов
- корабли 1-4 рангов

Каждый юнит может быть занят только в 1 подкатегории.
Производительность труда за ход и стоимость условной единицы продукции можно обсудить... В принципе особых сложностей при расчете игрового баланса я не вижу.
Игровой баланс будет складываться из того, что в среднем на каждый юнит должно приходиться определенное количество единиц пищи и продукции легкой промышленности.
Кстати, население колоний предлагаю разделить на 2 категории: привилегированный класс и рабочий класс. Юниты аристократов считаются отдельно и требуют ресурсов роскоши (3 подкатегории в каждой категории). Командиры, капитаны и ученые могут набираться только из аристократов.

Красиво.
Правильно.
Но не реально.

Учитывая что ещё и игровых моментов будет достаточно  и военные маневры, попросту на игру не будет хватать времени, быстро потеряется интерес. Не забывайте мы ПМВ то начали, но как только дошло до необходимости двигать все громадные и очень сложные детально прописанные массы, как собственно игроки от игры устранились.

Напомню в учениях в СШЗЗ Талиг так и не сумел сдвинуть с места свою военную машину, да и у нас хватало проблем, на грани пробуксовки, при этом все игроки обеих команд регулярно продолжали появляться на форуме.

Проецируя на боевую систему это всё равно что пытаться каждым солдатом в бою армий командовать

Предложенная вами система это уже скорее для компьютерной игры где за вас всё машина считает и вам только результат в виде красивой картинки выдаёт.

Лично для меня прелесть форумной игры именно в общении живых людей, а не сложные математические подсчёты. Поэтому предлагаю подсчёты свести к разумному  минимуму.

Ну собственно стратегический маневр армий и флотов очень прост. Поля для интриг - нет. Для того что бы они были нужно сделать всех друг другу должными. И мне не нравится чисто колониальный вариант. Это слишком узко.

А чем колонии в нашем формате отличаются от государств?

Престижем. 8)
А вообще получается вариант "Пиратес" с кое-какой поддержкой из-за границе и сухопутной матчастью. "Пиратес" я люблю, но "Цивил" и "День Победы" мне нравятся больше. ::) Тем более если мы хотим играть в "Пиратес" то как то не при делах мир Кэртианы. Он какой-то вообще побочный, что есть что нету. Но и повторюсь узковато, у нас есть к примеру вариант стратегического решения, вообще отказаться от колониальной политики и начистить рыло старому историческому врагу?

Мне Кэртиана интересна в первую очередь существующим колоритом и существующими государствами. И есть желание играть за них, против их врагов. На месте Алвы или Хайнреца порулить.

Нууу можно без отрыва от метрополии конечно, собственно колонии я рассматривал как тренировку для отработки методики войн в самой метрополии.

Собственно кто нам мешает баллы от Кэртианских городов начислять?
Заодно полки станут не абстрактные, а вполне конкретные, первый Олларский он из Олларии и будет.

Но начать я бы всё же предложил с колониальных разборок, а если там пойдёт то продолжим уже в ЗЗ.

Как тренировку может быть. Как полноценную игру мне бы не хотелось.
Собственно мой призыв ко всем высказаться что они хотят от игры именно в этом. Что каждый хочет получить, на уровне самых простых мотивов.
Мой таков. Историческая реконструкция Кэртианы и отыгрыш за существующие государства.

Аналогично + добавлю что мой интерес больше лежит в плоскости политики ну и возможно военных маневров и в саааамую последнюю очередь мне хочется заниматься сложными математическими расчётами.

Собственно я могу сказать что меня смущает в ЗЗ.

Интересная игра получится только при условии что Талиг будет представлен таким каким он описан в книге. А именно сильным государством но уж точно не способным воевать на равных со всеми державами ЗЗ одновременно, да ещё и с шансами на успех.

В книге Талиг вынужден искать союзников, маневрировать. При таком раскладе сил что то может получиться.

Как этого добиться. Ну мне кажется что имеет смысл уравнять население Талига с населением той же Гайифы или Дриксен, тем более что это и в матчасти упоминается.

Тем более что по времени мы имеем Талиг только только отходящий от времён войны Зверя.

Именно так. При самой многочисленной армии он тем не менее почти на всех театрах численно уступает.
Опять таки зависит это от того что мы желаем получить на выходе и во что будем играть. Если нас в первую очередь интересует, война, то мы просто в очередной раз прикидываем численность армии Талига, определяем предельное её воспроизводство за год в случае потерь и вперед воевать. Даже численность населения страны можно сделать не обязательным.

Я тоже за это.
По поводу 21 страны и 2 городов полагаю, что это количество можно всё-таки сократить.
Например так =
1) Ардора с Улаппом,
2) Кир-Риак скажем с Газареей,
3) Нуху с Холтой и Северной Сагранной,
4) Клавия с Агарией
5) Кадана с Норуэгом
6) Гаунау с Флавионом
7) Талиг с Алатом и Бергмарком
8) Дриксен
9) Бордон с Агарией и Агарисом
10) Ургот с Фельпом
11) Кагета с Йерной и Южной Сагранной.

В результате 11 игроков + мориски.
[spoiler](http://s60.radikal.ru/i169/1004/f8/c2dddcc5101c.jpg) (http://www.radikal.ru)[/spoiler]

Ну мне было бы интересно если бы одной войной дело не ограничивалось.

Ну собственно если попробовать взять систему баллов и наложить на  ЗЗ можно попробовать.

Логично.
Ну не знаю. Вот к примеру в ПМВ-К была политика?

Нет не было, она никак не влияла на положение дел в игре. Желание по политиканствовать имелось у всех, а возможности не было, в итоге всё перерастало в срач

Правильно. Условия были жестко заданны и никаких выгод извлечь было нельзя. А политка это в первую очередь возможность что-то менять. Изменения можно усложнить что бы именно такая генеральная линия , как в ОЭ несла набор выгод, но оставить их допустимыми и на усмотрение играющих. Как в Дне Победы.

Гм... а если я не в пиратов, ни в день победы не играл? ::) ;D

Эр Вольдемар, щедрый Вы, у меня вообще была идея создания всего 5 сильных игроков в Золотых Землях и 2-3 в Багряных:

1) Талиг+Бергмарк+Улапп+Ардора
2) Гайифа+Клавия+Йерна+Кагета
3) Дриксен+Гаунау+Флавион+Западная Кадана
4) Ургот+Фельп+Агария+Бордон+Алат+Талиг к югу от Кайна
5) Норуэг+Кир-Риак+Газарея+Восточная Кадана+Северная Холта

6) Холта+Нуху - "нейтральны", через них проходят ж.д. маршруты Газарея-Гайифа и Талиг-Холтийское море.

С поправкой на Ваш вариант:

1. Дриксен (Дриксен+Флавион)
2. Гаунау (Гаунау+Восточная Кадана)
3. СШЗЗ (Норуэг+Кир-Риак+Газарея+Восточная Кадана+Северная Холта) - пусть будет оплотом демократии и эгидианства в Золотых Землях.
4. Соединенное Королевство (Ардора+Улапп)
5. Агария (Агария+Ургот+Фельп+Бордон+Талиг к югу от Кайна)
6. Гайифа (Гайифа+Клавия)
7. Кагета (Кагета+Йерна) - Япония Мэйдзи
8. Нухутский Султанат (Нуху+Холта) - Алжир
9. Талиг (Талиг к северу от Кайна+Бергмарк+Алат)

Причем присоединенные территории являются рассадниками недовольных, сопротивленцев и прочих нехорошестей.

P.S. При этом Кагета и Нуху (особенно последний) вызывают известное сомнение: либо их надо хорошенько подтянуть, либо как-то перекучковать. Например, Йерну отдать Гайифе, а Кагету и Нуху объединить на манер Османской Империи и Алжира.

И так в конечном итоге надо на чём то остановиться.

Пока как я понимаю в общем и целом мы пришли к выводу что:

1. Время игры аналогично середине, концу 17-го века. Ориентировочно лет 20 по окончании войны Зверя.

2. Играем в ЗЗ.

3. Надо создавать матчасть по новой. ПМВ-К слишком далеко.

4. Главным сигментом игры должен являться политический, военный скорее вторичным.

Эры я правильно сформулировал?

Ну что делать?  ??? Играть тогда в форумную игру. ::)

А зачем объединять страны?

Я тоже против объединения стран. Тут скорее прикладывая палец к носу можно по фантазировать как может закончиться война зверя ;D

Ну убрав фактор шара судеб и прочей эзотерики.

Допустим Мориски уйдут за Межевые.

ИМХО кончится это всё может сохранением статуса кво, с последующей внутренней разрухой в Талиге, во время которой начнутся новые войны.
Потому что совершать подвиги во время войны это можно, а вот когда придётся долго и муторно вытягивать экономику разорённой в пух и прах державы, вот тут точно денег на войны может и не найтись. Да и внутренние смуты могут начаться, потому что имеют на лицо разорённые провинции старая Эпине, Оллария, Вараста, Надор. Куча беженцев.
Конечно графья могут красиво бросать фразы в стиле -Кэналоа заплатит за Эпине-, но вот понравится ли это их подданным?
Как результат либо закручивание налоговых гаек, что вызовет новые недовольства в стране. Либо урезание армии, что вызовет агрессию соседей.

Естественно королевству придётся идти на компромиссы и уступки.

Бывшим союзникам по коалиции придётся уже тщательно следить друг за другом дабы бывший союзник не дай Создатель, не откусил кусок жирнее и не усилился ещё больше.

Собственно предлагаю помимо стран ввести ещё и партию бунтовщиков в самом Талиге, допустим в провинциях в которых некий балл падает ниже допустимого, может начаться мятеж недовольных граждан.

[spoiler]Дабы избежать обвинений в том что я как коварный Гайифец опять хочу принизить Талиг и выиграть заранее ответственно заявляю что готов принять страну в подобной не выгодной ситуации. Так оно интереснее.[/spoiler]

Судя по всему, да.


Думаю, можно даже несколько подальше отодвинуть, исключительно с целью введения дополнительной матчасти для усложнения политической обстановки (например, пары-тройки прописанных локальных конфликтов).

Так ведь не Талигом единым полнятся Золотые Земли: Гайифа опасается нападения из Зегины (как ушли, так и пришли), Бордон оккупирован Урготом и Фельпом, по Агарии сикурсируют алатские военные, в Кагете гражданская война, в Дриксен политическая смута, Кадана получила по шапке ещё в Надоре, Гаунау потряхивает - у всех есть свои неприятности. Опять же, деньги за оказанную военную помощь от Ургота и контрибуции от Бордона тоже могут иметь место быть. Так что Ваше положение на посту кансилльера Талига, эр Странник, будет не столь уж плачевным.  ;)

Э-э-э. Вроде бы же предложенно было война в колониях, коммерческих компаний, 17 век. В тренировочных целях?
А зачем? Для тренировочной игры? Мы ведь насколько я понял собираемся шалить в колониях. А там нам интересны только державы, создавшие свои "Ост-Индские компании". Можем фантазировать в любую сторону, вплоть до того что какая-нибудь флавионская кампания надерет филейную часть талигской.
ИМХО все более вероятно статусом кво и подтвержедением Золотого договора, кроме Кагеты, где возник фактор Бакрии и возможно распад государства на два.

ИМХО, при игре по миру Кэртианы колонии могут идти скорее как приложение к золотоземельским событиям, т.к. сами по себе они уже не столь интересны. Кроме того, в этом случае фактор политики и дипломатии примет уж очень абстрактный вид, что тоже на мой взгляд, не очень хорошо.

P.S. В смысле политики в ПМВ-К было очень интересное положение в Кадане. Дело в том, что по исходной матчасти в этой стране указано существенное влияние эгидианских общин. И это при том, что в СШЗЗ на основании той же матчасти можно предполагать эгидианство в качестве основной религии. С другой стороны, по матчасти ПМВ-К в Кадане существует государственная религия на основе эсператизма. Так вот, в соответствии с неким весьма интересным завещанием было весьма вероятно объединение Каданы и эсператистской Дриксен-Гаунау. КМК, для предполагаемого сейчас формата игры подобные положения интереснее маневров нескольких армий.

Собственно, мне кажется, что построение новой матчасти надо строить на основании чего-то похожего.

Может, дождемся СВС?

Именно так. Но сгодятся для малой тренировочной игры с небольшим количеством игроков.

Ага, малой, очень малой. При отсутствии каких-либо карт и с предлагаемым самостоятельным расставлением ресурсов нас ожидают баталии на уровне если не линкоров, то уж точно мотопехоты.  ;D ;)

Ну, да. Если сммотреть что там в Индиях и Америках мутили в 17-м веке, то вполне невеликие армии. Зато флот более менее.
В 17-м веке?  :)

Карту нарисовать в черновике - день-два. А ресурсы в Бирюзовыз ... Ну, в XVII -XVIII в рентабельны-то будут только драгметаллы.

Так дело не в размере армии. В конце концов, подробно прописанная рота мало чем отличается от слабо прописанной дивизии.


Если не ошибаюсь, мотопехота в ПМВ-К у Талига так и не появилась, зато какие были баталии!  :D


Драгметаллы - это хорошо, вот только в качестве основы у нас будет далеко не Индия и даже не Латинская Америка. КМК, при условии колонизации абсолютно необитаемого континента будет усложненный североамериканский или австралийский вариант.

Дык кто мешает её прописать плохо, что бы было легче?
У нас уже баталия по моему ::), за то какой вариант игры выбрать. Я таки думаю вернуться именно к своему старому не вполне реконструкторскому варианту. Я помнится хотел канализировать холивары в виде совета Золотого договора.  :P

ИМХО, самым интересным военным моментом в ПМВ-К был эпизод с притивостоянием на Хербстском рубеже: ни один полк так с места и не сдвинулся, зато общий накал был на уровне Карибского кризиса.


В смысле: слоны идут на север, Гайифа - в Агарию, Талиг - в Кагету?

В принципе, вариант с колониями можно попробовать для отработки взаимодействия игроков, т.к. при отыгрыше политики большое значение может играть фактор взаимного согласия сторон. Единственное, в этом случае, ИМХО, надо начинать не с экономических и военных стратегий, а с минимальной разбивки на уровне кто, где и почему. Если с этого сдвинется, то остальное нарастет в процессе.

Нет. Для того что бы к примеру захватить некую колонию нужно получить большинство на совете. Вот и трепали бы языками до по синения.

И отробатывали бы взаимодействие сколько душе угодно.  ;D

В общем, нужен консенсус по вопросу игрового поля. Лично я не против обоих вариантов.

P.S. Между прочим, колониальное противостояние Дриксен и Гайифы видится мне одним из наиболее перспективных путей создания многополярного мира в Кэртиане.

Я за совмещение на самом деле, дабы и континентальная политика имела место быть и возможность колонизации.
Поскольку Багряные земли отпадают, предлагаю колонизировать Бирюзовые и Седые, последние представляют большой интерес с точки зрения пушных факторий. Вопрос что ценного может быть в Бирюзовых? Может драгоценные камни, самородное золото? А для Гайифы и решение проблемы с перенаселением.

Колонизация Бирюзовых Земель - вопрос весьма интересный. Во-первых, там нет местного населения, то есть колонизация с целями разграбления местного золотого запаса или вывоза шелков, пряностей и прочей продукции местного производства не будет иметь места. Таким образом, Индия и ацтеки/майя/инки отпадают и остается заселение по типу Северной Америки или Австралии. Можно предположить, что это будут не государственные, а исключительно частные мероприятия в силу их более чем сомнительной доходности. При этом первыми, скорее всего, будут те государства, которые имеют проблемы с перенаселенностью, ограниченностью территорий или плохими климатическими условиями.

Первый эшелон: Кир-Риак, Йерна, Норуэг, Нухутский Султанат - ограниченные территориально государства, большинство из которых имеет не самые хорошие климатические условия. При этом они расположены достаточно недалеко от побережья Бирюзовых Земель и могут использовать в качестве промежуточных объектов колонизации архипелаги Холтийского моря.

Второй эшелон: Гайифа, Дриксен - перенаселенность первой и возможные климатические сложности и некоторая практическая авантюристичность населения второй (см. знаменитую седоземельскую охоту Фельсенбургов). Если поселения первого эшелона будут успешны, то эти государства могут включиться в освоение новых земель. Дриксен это может даже делать с опорой на базы в Седых Землях.

Третий эшелон: практически кто угодно. Причем здесь речь может идти как о колонизации с целью заселения, так и для ведения торговли с уже существующими поселениями. Что, в свою очередь приведёт в регион желающих поживиться за чужой счет. В первую очередь приходят на ум страшные каданские пираты, эволюционировавшие из каданских же контрабандистов.

Всему этому будут активно способствовать неустройства в родных Золотых Землях. Причем в большей степени это касается не Талига (земли больше чем населения, так что тут скорее будет иметь место внутреннее освоение), а таких стран, как Клавия, Агария, Ургот, Ардора, Улапп.

Как мне кажется, начинать игру надо уже на стадии начала третьего этапа, чтобы срау иметь возможность обозначить основные политические и экономические связи.

Кроме того, активное освоение Бирюзовых Земель Гайифой и Дриксен кажется мне хорошим способом формирования политического треугольника Дриксен-Талиг-Гайифа за счет борьбы (в том числе вооруженной) северян и южан за освоение наиболее перспектиных территорий.

Нууу в принципе убедительно как мне кажется.

Собственно нам нужна карта. Что из себя могут представлять Бирюзовые земли?

Хороший вопрос! Всё, что угодно! ;D

Мы ведь даже размеров этого материка не знаем. Если с севера на юг он не превосходит Золотые Земли, то это примерно от 34 до 57 градусов северной широты.

Кстати, возникла вот какая мысль: моряки Золотых Земель в массе своей плавают вдоль побережья и не сказать чтобы очень далеко (по меркам середины 17 века). Так что можно предположить, что на первых порах золотоземельские корабли вообще не смогут плавать из ЗЗ в БирЗ напрямую через Холтийское море по двум причинам:

1) Отсутствие навыков такого плавания.

2) Неприспособленность кораблей. Второе может иметь место потому, что необходимость строить корабли, рассчитанные на долгое плавание вдали от берегов, просто не стояла. Например, Западный Флот Дриксен вообще имеет операционный простор от Каданы до Кэналлоа. Следовательно, корабелы Кесарии при строительстве, например, линеалов будут уделять большое внимание вооруженности и боевой устойчивости в ущерб мореходности и запасам провианта и воды.

Пока не уверен, как именно это может отразиться на ходе экспансии, но определенное значение будет иметь наверняка.

Не соглашусь с Вами эр Хель.
Наличие берега в поле зрения вовсе не означает наличие на оном берегу портов. Так что конструкция кораблей не сильно отличается от земной, с ориентированием по звёздам и счислению тоже вряд ли будут возникать сложности, судите сами, парусному кораблю наличие берега в штормовую погоду скорее опасность нежели подмога, а открытом море где берег тоже надо определять.

Также не понимаю почему вы оперативный простор Дриксенского судоходства так ограничиваете. Каткраз всем кроме Талигойцев приходится плавать долго и длинно, минуя Астраповы врата.

Тем не менее, отсутствии необходимости в действительно долгих переходах вдали от берега сыграет свою роль. Да и берег не только источник угрозы, но и место расположения удобных укрытий. Особенно в ЗЗ, где имеется явственно выделенные периоды штормовой и тихой погоды.


Не судоходства, а военно-морского флота. Так как с Империей Дриксен не воюет, с Гаунау в союзе, а прочая северная мелочь ей не угроза, то ВМФ Кесарии нацелены на противостояние только с Талигом. А вот пространство для этого противостояния сильно ограничено.

P.S. Хорошо, что вы упомянули о плавании в обход Астраповых Врат, так как это дает возможность для введения богатого и процветающего Нухутского Султаната. Судите сами, основной товаропоток между севером и югом идет через Холтийское море. При этом расстояния там не такие уж маленькие и кораблям нужна промежуточная база для пополнения запасов воды и провианта. И такой базой может служить Нуху, за что султан будет иметь неплохой налог в казну, а жители города - доход от продажи мяса, вина, хлеба, а также оказания услуг по ремонту кораблей.

По поводу султаната и кораблей ВМФ Дриксен соглашусь, но тогда подобная аналогия уместна и для кораблей Талига.

Только нюанс: колоницазией то будут занимать не военные корабли. Точнее наверняка во флотах есть классы судов предназначенные для дальних переходов, те же фрегаты  к примеру, функции эскорта торговых кораблей, просто дальних переходов кто то и на военном флоте выполнять должен.

По поводу того что берег может служить укрытием, сразу чувствуется что вы не были связанны с морским делом эр Хель. Даже сейчас при угрозе шторма корабли покидают порт и выходят на рейд.

А для парусного корабля в шторм слабо управляемого берег ничего кроме гибели не представляет. А уж ночью когда берег не виден, радаров нет и определить до него дистанцию невозможно, любой капитан будет держать как можно дальше в море.

Разумеется, но с учетом того, что базы флота Талига сильнее разнесены в пространстве и область для оперирования у них несколько больше.


Разумеется, тем более, что на первом этапе заинтересованность собственно государств будет не так уж велика - уж очень небольшой полезный выход. Но я то это к тому, что первоначально заплывов через всё море, скорее всего, не будет и колонизация будет идти от баз на архипелагах.


То, что не связан - это так. Под берегом я, правда, имел в виду наличие закрытых от ветра бухт и т.п. КМК, что при достаточно небольших размерах ЗЗ и известном "расписании" штормовых сезонов капитаны предпочитают пережидать ненастье в портах.

Ну тогда не в бухтах, а вытащенные на берег. не забывайте корабли тогда были относительно не велики.

Что касается длительности перехода из ЗЗ в БирЗ, то посмотрите, кругосветка вокруг ЗЗ намного дольше.

Эр Хель
А как же кагета? Мне между прочим плыть меньше всех. А вы меня даже во второй эшелон не записали.

Дольше, но проходит вблизи берегов, а значит нет необходимости делать большие запасы провианта и воды. Да и к мореходности, ИМХО, требования будут попроще.


Эр m12, даже с учетом того, что колонизация БирЗ начнется отнюдь не через 20 лет после окончания Войны Зверя (я бы определил этот срок не менее чем в 50-100 лет, и то с учетом начала промышленной революции, огораживания и т.д.), я не вижу причин, которые бы сподвигли кагетцев на подобную авантюру. С другой стороны, если к власти в Казарии придет кто-то типа Адгемара и начнет политику жесткой централизации и ускоренного развития, но уже существующие потоки эмигрантов могут пополниться бывшими казаронами.

P.S. Кстати, Талига тоже нет в числе стран первой и второй очереди.  ;)

Эр Хель а как вы себе это представляете? Вот плывёт, плывёт корабль, красивый такой, с тремя ну или там двумя мачтами, красивыми парусами, боцманом матерщинником и котом.
Плывёт вдоль берега. В том смысле что он этот берег видит, в виде полоски на горизонте, ближе к нему подходить несколько чревато, ибо где брег там мели, а у парусных судов должен вам сказать не малая осадка. Они вообще к берегу походить близко никак не могут, потому что под водой у них зачастую чуть чуть меньше чем над водой, а то и больше.
Что бы подойти к берергу им нужна гавань с углублённым дном, или блинным причалом.
Потому в те времена так любили порты устраивать в устье рек, фарватер глубокий, корабль может близко к берегу подойти.

И вот плывёт он себе, и вдруг выясняться что припасы то ёк. Кончились.
И что дальше? Порты они на морском побережье вообще то редкость, а подходящие по глубинам тем более.
Нет может даже если повезёт аккурат напротив окажется рыбацкая деревушка и как корабль будет пополнять запасы? на Разъездном капитанском ялике?
Да и к берегу в незнакомом месте подойти страшновато знаете ли, джипиесу нету, и карты глубин тоже.


Россия. Пётр. Царь за нумером первый. Сухопутная держава с бардаком в управлении, всесильным боярством, очень богатая и весьма бестолковая страна ;D

А дальше - матросов в шлюпки - и вперед...

С чем я шкипера этой красивой посудины и поздравляю. Потому как нормальные капитаны должны знать сколько и чего им потребуется для безостановочного перемещеня из пункта А (скажем, Фельпа) а пункт Б (скажем, Агарис). А с учетом того, что ЗЗ по размерам весьма невелики и плавают вокруг них уже достаточно давно, то всей необходимой информацией о портах, деревушках, глубинах и мелях моряки вполне себе должны располагать. В отличие от плаваний к Бирюзовым Землям, в которых не только поселений даже с учетом колонизации всего ничего, но и достоверной информации и фарватерах и прочем практически нет. Так что надеять на то, что найдется подходящее место для стоянки, где будет в достатке воды, дичи и материалов для ремонта, не приходится.

Вот и получается, что на первых порах колонизация будет идти методом постепенного освоения сначала архипелагов, а потом ближайших к ним участков материкового побережья. Потом, разумеется (когда это будет экономически оправдано) начнется строительство специальных кораблей с более вместительными трюмами, более прочными корпусами и т.д. Причем сначала это будут эксперименты, так что можно будет предположить достаточно большое разнообразие кораблей с различными ТТХ.


Это к чему? Если к вопросу колонизации, то что-то не припомню российских колоний в Индии или Вест-Индии (Аляску не предлагать!). Другое дело, что активно и агрессивно развивающаяся Кагета может лет этак за 100 прибрать к рукам Нуху (деньги деньгами, но страна не самая большая) и занять видное место в торговых перевозках по Холтийскому морю.

Я вообще считаю, что для активизации колонизации следует прописать энное количество социально-политических катаклизмов: религиозные конфликты, огораживание, войны и т.д.

P.S. Так что призываю всех заинтересованных эров и эреа вносить свои предложения в плане текущей политической и социальной обстановки как в Золотых, так и в Бирюзовых Землях.

Только сначала убедиться, не притаилась ли за ближайшим мыском чья-нибудь шебека.

На корабле столько шлюпок не возют. В портах для этого есть свои грузовые баркасы, но на корабле то их нет. Там разъездной ялик и одна спасательная шлюпка максимум.

А вы сравните длительность перехода из Дриксен в Агарис  с переходом до Бирюзовых земель и обратно. Настолько ли они отличаются по длине?

ИМХО судостроительство в ЗЗ крупных кораблей обусловлено именно необходимостью длинных переходов.
Судите сами, в Померанцевом море доминируют гребные суда из за зоны штилей и множества мелей, на Марикъяре же и в Дриксен как мы знаем строят вполне вместимые крупные корабли. Зачем? Да и помнится ТТХ кораблей флотов Талига и Дриксен совпадали.

Ну а то что колонизировать изначально будут архипелаги, потом побережье это уже понятно.

Извините а чем Аляска не пример? Учитывая что в то время на Дальний восток мы именно плавали а не ездили. В виду отсутствия присутствия дорог как факта местности.
Рязанов вон доплыл как миленький, а по суше увы, не сдюжил.

Так что каткраз вполне себе пример, если предположить что к власти в Кагете приходит жёсткий авторитарный правитель сумевший свернуть шею казаронской вольнице то почему нет? Страна как не однократно писалось в матчасти богатая, инженеров иностранных нанять не проблемно. Из того же Талига или Гайифы.

А вот что касается ситуации, то тут надо думать чем может закончится ВЗ при имеющихся у нас данных о политической ситуации.

С одной стороны Талиг приобрёл множество союзников, с другой... Оказался у этих союзников в весьма плотной долговой кабале, потому как после войны придётся рассчитываться за поставки продовольствия.
На севере как мне кажется всё кончится вничью.
Даже учитывая тактический гений Алвы, королевство не в том положении что бы сломать хребет Дриксен.

Так что максимум на что можно рассчитывать это мирный договор с соблюдением статуса кво с Дриксен и Гаунау, с последующей чередеой мелких войн в течении двадцати лет, в попытках оторвать кусок.

В самом королевстве развал и голодуха. Война выжала все соки, для подавления волнений среди Надорских беженцев пришлось бросить армию. Сама армия снабжается из рук вон скверно, по минимуму. пользуясь усилением проталигских позиций на юге, сильно ослаблена южная армия. Возможно усиление иррегулярных формирований в Варасте, создание что то вроде наших казаков, для защиты от Гайифы.

В течении нескольких десятилетий деньги из казны уходят в Фельп для расплаты по долгам.

В дальнейшем всё зависит от того что произойдёт после смерти Алвы.

Но согласитесь, что переход Дриксен-Флавион-Гаунау-Кадана-Норуэг-Кир-Риак-Газарея-Нуху-Кагата-Йерна-Гайифа-Клавия-Агарис выглядит несколько иначе. В первую очередь потому, что каждый отдельный участок не так уж велик.


Или желанием заказчиков разместить как можно больше орудий как можно большего калибра.


И в массе своей эти корабли представлены классом линеалов. Причем ТВД, на котором эти линеалы используются, охватывает в основном Устричное море.


Меня, собственно, этот вопрос заинтересовал в связи с тем, что на первых порах существующие в Золотых Землях парусные корабли будет неудобны для колонизации. Следовательно, будут необходимы определенные переделки, в первую очередь усиление корпуса и расширение трюмов в ущерб вооружению.


А где в матчасти указано про особое богатсто Кагеты? Лично у меня такого впечатления не сложилось. А вот как поле политического противостояния Талига и Гайифы и при наличии описанного Вами правителя Кагета вполне себе может подняться и даже отхватить себе что-нибудь к востоку от Сагранн.

С другой стороны, наличие большого количества нерешенных проблем внутри государства не будет способствовать появлению государственной программы колонизации чего-либо (как я уже говорил, БирЗ - не Индия и не Центральная Америка, там придётся долго и упорно работать). А вот сколотить капитал на доставке товаров кагетские правители вполне могут.

Что же, эр Странник, давайте попробуем поразмышлять по поводу Талига.


Если мы отбрасываем мистическую составляющую, то войска, стерегущие Кольцо Эрнани вполне ожидаемо окажутся в Южной Марагоне. С учетом уничтожения дриксенского флота с одной стороны и небесконечности внутренних резервов Талига с другой, таки действительно будет мир с отходом Гельбе в пользу Кесарии.

А вот с ситуацией на юге не вполне согласен.


Эр Странник, Вы забываете, что это не Талиг должен Фельпу и Урготу, а указанные государства должны Талигу за предоставленную в их распоряжение Южную Армию. А с учетом результатов бордонской кампании Талиг может рассчитывать не только на золото и хлеб Фомы и Джильди, но и на бордонские репарации.

Так что деньги в Талиге будут, особенно с учетом того, что ситуация в Варасте может быть нормализована в течение нескольких лет (поля - не заводы, восстановить проще), Надор никогда не был донором королевства, а волнения в Эпинэ затронули далеко не все графства.

Но я согласен, что необходимость приведения в порядок Кольца Эрнани и Надора потребует от правителей Королевства значительных средств, а это надолго снизит внешнеполитическую активность Талига.

Фома обещал оплатить хлеб в расчёте на беженцев из Варасты, а вы не забывайте и про разорённый Надор, который до этого кормил сам себя, а тут перестал вовсе и кормить его надо. И Эпинэ и значительно увеличившиеся армии. Количества совсем иного порядка.

+ не забывайте что Фома хлеб оплачивает, а вот кто и откуда его привозит?

Сколько конкретно обещал оплатить Фома, нам не известно, могло быть и с запасом. Кроме того, с Бордона тоже можно кое-что содрать.


С другой стороны, положение в Варасте налаживается: поселения отстраиваются, скоро и жители вернутся.


А что такого произошло в Эпинэ? Мятеж произошел только в нескольких графствах, да и там уже более-менее успоколось. Так что уж Эпинэ-то голод не грозит, наоборот, именно оттуда идут обозы с продовольствием в Олларию.


Но с тем, что долговой кабалы для Талига в ближайшее время не наблюдается, Вы согласны?

Что до положения в стране, то ситуацию в Кэналлоа, Эпинэ, Придде и Ноймаринен можно считать достаточно хорошей, налаживается обстановка в Варасте. В аутсайдерах держатся Кольцо Эрнани (троечка) и Нодор (тут всё действительно плохо). То есть в итоге положение, конечно, не самое блестящее, но и не катастрофическое. Думаю, что с учетом формирования сильного блока Талиг-Ургот-Фельп-Алат-Ардора-Улапп (последние связаны династическими узами) королевство может себе позволить сосредоточить достаточное количество сил на приведение в порядок внутренней ситуации.

Не совсем соглашусь в отношении ситуации в самом Талиге.

Вараста только отстраивается, в КНК Сильвестр размышляет что все усилия по освоению края пошли прахом.
Тоесть край никак не может считаться стабильным.

Бергмак и север разорены войной. Бруно Хербсте формировал и войска там порезвились изрядно. Собственно Смоленщина опосля Наполеона до конца века в себя приходила, оставаясь беднейшей губернией.

В Эпине пострадала старая Эпине,  до этого и так истощённая налогами, мятежи на пустом месте не возникают, не забывайте что к лесу святой Мартиники и крестьяне пришли, а значит довели до ручки и их.
И того что мы имеем? Ноймаринен, Кэналоа, Новая Эпине, Придда. Накоторые ляжет необходимость содержать всех остальных, а значит и там положение дестабилизируется.

Теперь что касается ассигнований от Фомы, собственно когда Сильвестр продавал южную армию имела место договорённость об оплате продовольственных поставок в расчёте на беженцев из Варасты. Фома государь купец, а не спонсор. Больше чем нужно не даст, а Талиг был не в том положении что бы торговаться.
Относительно Бордона и нового союза. Можете кинуть в меня камень, но я не верю в прочность оного союза. Ибо по итогам Войны Зверя Талиг не проиграл в тактическом плане, но стратегическом...
Через пару тройку лет королевство было не тем государством с которым имело смысл дружить. В порыве героического надрыва да, безусловно, Талиг был выгодным союзником, но надрыв спал. И королевство осталось сильно ослабленным соседом от которого очень удобно отхватывать мелкие куски.

Например мне кажется что большинство победоносных Линнеалов Альмейды пришлось поставить на прикол, распустив команды. Флот Дриксен ещё когда отстроиться, а содержать такую армаду истощённой казне было не по карману.

Мне почему то кажется что большинство новых союзников быстро станут недругами. Что в общем то и произошло после двадцатилетней войны. Вспомните, Сильвестр сокрушался что некогда именно Талиг заставил Дриксен и Гайифу подписать Золотой договор. А почему? Да потому что по итогам войны выиграл вроде бы Талиг, в военном аспекте, но при этом сильно ослаб.
А здесь ситуация и того хуже, империя в войну так и не влезла, Дриксен потрёпана это да, но и Талиг пострадал намного сильнее.

И ещё есть Кадана мечтающая о реванше.

Смотря что считать стабильным. Да, земли к востоку от Рассанны обезлюдели во время вторжения бириссцев. Но это, во-первых, ещё не вся Вараста (по крайней мере так следует из карты), а во-вторых, и эти территории постепенно приводятся в порядок. А так как Вараста в первую очередь сельскохозяйственная область (причем ориентированная на производство зерна), то восстанавливаться она будет быстрее, чем "промышленные" районы.


Честно говоря, не вполне понимаю, почему Бергмарк должен быть разорен войной, если это его нормальное состояние в течение многих веков. Что до севера, то разорение коснулось в первую очередь Южной Марагоны, которая, КМК, имеет не столь уж большие размеры. С учетом того, что Южная армия может оказаться не у Кольца Эрнани, а в Придде, Бруно, скорее всего, удовлетворится возвращением Гельбе.


В Эпинэ восстанием оказались затронуты только четыре графства из одиннадцати, в остальных всё было достаточно спокойно. А с учетом того, что эти мятежные области были ещё и истощены налогами, их вклад в экономику Талига, КМК, не так уж велик.

Тот факт, что Лионель Савиньяк искал и не находил пути из северных областей Надора в Олларию, заставляет предположить, что землетрясения затронули только южные графства провинции, в то время как север остался в достаточной степени цел. Беженцы же, которых вследствие ограниченности времени отправляли в Придду, в дальнейшем вполне могут получить на выгодных условиях землю в Варасте, ускоряя развитие этой провинции.


В активе Ноймаринен, Бергмарк, Кэналлоа, Придда, 7/11 Эпинэ, Западная Вараста и Северный Надора. В пассиве Южная Марагона, Кольцо Эрнани, 4/11 Эпинэ, Южный Надор и Восточная Вараста. КМК, не такое уж плохое соотношение. При этом пассив 4/11 Эпинэ и Восточной Варасты достаточно условен и может достаточно быстро перейти в нейтральное состояние.


Во-первых, Фома тоже тянул до последнего, а возможность скорого появления в Урготе гайифской армии не самая лучшая позиция для переговоров.

Во-вторых, беспорядки в Варасте были опасны в первую очередь не как источник голодных беженцев, а как причина нехватки хлеба для Талига в целом. Соответственно, хлебные поставки должны были обеспечить не только и не столько Варасту, сколько Кольцо Эрнани и другие "промышленные" районы страны. Так что ни варастийца, ни жители Олларии без хлеба не останутся, ну а надорцев уж как-нибудь прокормят.


Как ни странно, но я придерживаюсь противоположного мнения. Как раз через 2-3 года будут залечены последствия войны в Варасте и мятежа в Эпинэ. Трудоустройство бывших надорцев займет несколько больше времени, но в Талиге достаточно много свободной земли в той же Варасте. Так что смысл дружить с Талигом для его нынешних союзников вполне себе останется.


И кого же Вы видите в роли тех самых "отхватывальщиков"? Если говорить об Урготе, Фельпе и Алате, то эти государства, во-первых, не настолько сильны, чтобы бросить вызов Талигу, а во-вторых, Талиг является их гарантией от завоевательных устремлений Гайифской Империи.


Не виже в этом криминала с учетом того, что противников на море у Талига попросту не будет. А вот Кесарии придется усиленно думать о том, где взять деньги на строительство нового флота.


Ургот, Фельп, Алат, Ардора, Улапп - все эти государства находятся несколько не в том положении, чтобы угрожать Талигу даже сообща, не то что вразнобой. Да и на поддержку Гайифы им рассчитывать не приходится, так как Талиг даже после Войны Зверя, ИМХО сможет раздавит армию любого их них раньше, чем гайифца выйдут к границам Варасты или кадельскому рубежу.


Эр Странник, проше меня извинить, но Вы несколько не правы:

267 – начало Двадцатилетней войны
270 – битва при Каделе, смерть Арно Савиньяка, аннулирование Золотого Договора по факту волевым решением короля Карла
274 – распад Уэрты на Алат и Агарию, обручение принца Людовика и дочери Великого герцога Балинта Алати
288 – окончание Двадцатилетней войны
293 – возобновление Золотого Договора в новом варианте. Фиксирование границ по итогам Двадцатилетней войны
343 – женитьба принца Франциска и Алисы Дриксенской
344 – назначение кардинала Диомида
345 – неожиданная смерть кронпринца Карла и короля Карла Третьего. Вступление на престол Франциска Второго
359 – смерть Франциска Второго

Карл Второй Победоносный (в народе прозван Юбочником и Кэналлийцем) (231—291 к.С.). Вошел в историю как победитель в Двадцатилетней войне.

Людовик Первый Хмурый (в народе прозван Упрямцем) (255—296 к.С.). Добился возобновления Золотого Договора с учетом итогов Двадцатилетней войны. По настоянию Людовика Оллара текст по сути нового Договора был признан лишь несколько уточняющим положения Золотого Договора 178 года. Благодаря этому у эсператистских государств не возникло необходимости просить благословения у Агариса, настроенного по отношению к Талигу крайне враждебно.

Карл Третий Разумный (в народе прозван Торговцем и Умником) (282—345 к.С.). При нем Талиг добился максимального влияния на внешней политической сцене, оттеснив на второй план Гайифу и коалицию Дриксен – Гаунау. Годы правления Карла Третьего вошли в историю Золотых земель как «Время Олларов».

При этом я вовсе не утверждаю, что у Талига после Войны Зверя не будет проблем, так как это не так. Но при этом у него будет более чем достаточно сил и средств, чтобы его соседи предпочитали решать свои финансовые и прочие проблемы не за счет державы Олларов.

Разрыв шаблонов:
1. Спасательные шлюпки как класс появились ориентировочно в начале 19 века
2. Основное назначение шлюпок до того: доставка на корабль припасов и людей, коммуникации между кораблями, высадка десанта и пушек и т д...
3. Основные тпы шлюпок - баркас (на всех кораблях, длина - ориентировочно 24-36 футов, с 1686 г. на кораблях 3 ранга и выше имелось 2 баркаса), пинас (22-30 футов, с 1686 г. - на всех кораблях по 1), скиф (20-27 футов, до 1655 г. - только на кораблях 1-2 ранга, после - на корабля до 3 ранга в ключительно, позднее заменен яликом), ялик (вошел в широкое употребление в начале 18 века, на кораблях до 5 ранга), катер (25 футов, введен с 1740 г.)
Таким образом, с 1755 г. каждый корабль 3 ранга (74-пушечный) должен был иметь 5 шлюпок - 2 баркаса, пинас, ялик и катер.

(http://www.fotoplex.ru/photos/caesar/3/i-231492.jpg)

Эр Цезарь, Вы, судя по всему, хорошо разбираетесь в истории парусного флота. Поэтому хотелось бы услышать Ваше мнение о том, какой вид имели бы флоты ЗЗ в районе нашего 1750 года? И как на них повлияли бы длительная привязанность к одному не столь уж большому материку и последущее освоение Бирюзовых Земель по североамериканскому варианту?

Вы мне безбожно льстите...  :-[

Кто ж его знает?  ::)
Ставлю на тяжелые неповоротливые перегруженные пушками линейные флоты с ограниченным количеством фрегатов и легких сил.
В Померанцевом море - возможны гребные фрегаты.
Кстати, ориентировочно в это время как раз появляются первые карронады...

на линейные флоты - ИМХО не сильно повлияет.
А вот средние корабли (фрегаты, корветы) могут получить импульс к развитию.

мммм... Эр Цезарь вы себе несколько противоречите:)
Если эти шлюпки спасательные то они конструктивно отличаются от грузовых ;D

Теперь разберём что собой представляют перечисленные вами малые гребные  и гребно-парусные суда:

Баркас или в русской традиции Карбас: Предшественник 10 вёсельного катера (позднее баркасом стали именовать 20 вёсельный катер), двухмачтовое судно с прямым парусным вооружением с гребными банками, предназначено для перевозки экипажа на берег, высадки десанта, перевозки мелких грузов. Уже перевозка крупных пушек на них невозможна кроме как в разобранном состоянии.
В принципе мореходность данной посудины весьма ограниченна, в отличии от 6-ти вёсельного яла они довольно легко переворачиваются, не способны ходить круто к ветру и довольно скверно слушаются руля.
В принципе это разъездная посудина для доставки экипажа на берег.

Безусловно выйти в море можно на всём, особенно если жить хочется но есть несколько НО.

Первое из них это система шлюпбалок на парусных судах. Даже сейчас ПСНВ (практика спасения на воде) гласит что спуск средств спасения с тонущего корабля является одной из самых сложных конструктивных задач.

На практике всё это выглядит совсем не как в кино. Нажал на кнопочку или за верёвочку дёрнул и шлюпка на воде.
Спустить с парусного судна баркас или катер это примерно 30 минут тяжёлой работы, при идеальных условиях, а не при шторме или сильном крене.

То есть проще говоря, когда парусник тонет, намного проще сигануть за борт надеясь уцепиться за обломок чем возиться 30 минут с шлюпбалками.

Для быстрого спуска на воду предусмотрен разъездной ялик, который единственный на судне и может считаться спасательным средством, он висит за кормой, его спуску не мешает такелаж, там действительно достаточно на талях опустить шлюпку на воду и всё. Для спуска баркаса необходимо задействовать гафель или рей, что бы просто вывалить его за борт, а потом уже приступить к спуску на воду.

Так что уж извините никакого разрыва шаблонов не выйдет:)
Нормальные спасательные шлюпки стали появляться только в 20-ом веке, а правило "место в шлюпке для каждого" вообще реализовано и сделано обязательным только после Титаника, за что ему кстати спасибо.

Напомню что именно спасательных шлюпок на ВМФ РИ и ВФМ СССР годов не имелось и не имеется до сих пор. В 60-х появились спасательные плоты, эффективность которых весьма спорна.
В частности именно по этому при Цусиме наши матросики сигали за борт в обнимку с пробковыми матрасами, а не в шлюпках спасались.

То есть проще говоря, не полагалось на военных кораблях средств спасения в виде малых кораблей. Только разъездные.
И это не дурь а суровый прагматизм, в условиях орудийного боя, любая шлюпка как крупный палубный объект будет повреждена до состояния потери плавучести в первые же минуты боя, это помимо времени спуска на воду.

Так что уж извините никаких спасательных средств на военных кораблях не было и быть не могло, кроме ялика на корме, куда сигал офицерский состав или адмирал, если дело было совсем табак и надо было добраться до другого корабля.

эр Хель
С вашей аргументацией относительно ситуации в Талиге согласен, возможно я несколько перегибаю палку но... Ваши расчёты правильны с точки зрения математики и не включают в себя как мне кажется такого важнейшего фактора как: человеческий.

Но он в принципе своём не вычислим ;D

По поводу морских перевозок, опять же спорно, тут весь вопрос что доминирует, каботажная перевозка из соседнего порта в соседний порт или длинные рейсы.

Малые размеры ЗЗ ИМХО каткраз обуславливают возможность длительных рейсов без захода в порты на весьма ранних этапах развития судоходства. Лишний раз перегружать в каждом порту товар, это ж в каком состоянии он в конечный порт придёт?

Частые заходы в порты не рентабельны.

Экипажа и груза. Как с берега, так и на берег. В том числе и в порту.

И мы вроде бы обсуждали не возможность спасения экипажа, а возможность корабля пополнять запасы продовольствия и пресной воды в отсутствии крупного порта поблизости, нэ?

А разве не постили замечательную матчасть по парусному флоту? Даже то, на что у меня хватило времени прочитать, было весьма интересно и познавательно.


Вот и меня сложилось предположение, что отсутствие действительно отдаленных территорий, интересных с точки зрения их разграбления, будет способствовать появлению морских монстров ближнего прицела.


Возможно ещё, КМК, появление сверхрейдеров на основе переделанных линкоров. Разумеется, в том случае, если колонизация будет очень успешной, и наличии в Бирюзовых Землях, скажем, богатейших месторождений золота.

Эр Хель у меня вопрос: а с чего вы считаете что колонизация должна проходить на военных кораблях?
По вашей логике Колумб должен был плыть на боевых галеонах. А он мерзавец на грузовых каравеллах попёрся. И Кабрас, и большинство пиратов использовали для своих целей как правило переоборудованные транспортники.

Линкор парусный ну или линнеал он вообще в принципе своём подобен танку, тихоходный, не поворотливый. И совершенно не предназначенный для того что бы куда то там долго и вдумчиво идти.

Они и шторма то скверно переносят. При Ушакове пол Черноморского флота вон потонуло. А транспортники к такому хамству Посейдона намного спокойнее.


Собственно мы вроде бы рассуждали о судах эскортно-патрульных классов и купеческих кораблях.

Кстати говоря, когда Колумб, а за ним и прочие европейцы, начали освоение Америки, каких-либо портов там не было вообще. Что, однако, не помешало конкистадорам затовариваться необходимым припасом в местах прибытия.


Тем более, что с учетом человеческого фактора расписать апакалиптический сценарий можно в отношении почти любой страны Золотых Земель, начиная от резни в Кагете и заканчивая гражданской войной в Дриксен. Причем достаточно обоснованно. ;)


Вот только в случае Золотых Земель даже "длинные рейсы" будут весьма относительны в плане длительности.


А зачем перегружать перевозимый груз? Я-то имел в виду в первую очередь то, что можно экономить на количестве возимого с собой припаса, а значит, на объемах трюмов для его размещения и размерах самих кораблей.

С другой стороны, обжитость и исследованность побережья, дополненная обширной погодной информацией, позволяет значительно проще относиться к прочности корпусов и мореходности кораблей в целом. Что, в свою очередь, делает строительство военных и гражданских судов более дешевым.

Ну вы же стереотипы рвали в отношении наличия именно спасательных средств, или я вас не правильно понял?

Что касается перевозки груза, тут есть два нюанса:
На разъездном баркасе и любой шлюпке вообще имеются банки на которых сидят гребцы. Места для груза там остаётся в принципе своём очень мало.
На яле его вообще почти нет, на баркасе и катере по больше, за счёт того что расстояние между днищем и банками больше, там гребцам даже в специальные упоры на рыбинах упираться приходится, до дна ноги не достают.

Но так или иначе, КПД погрузки баркасом или шлюпками очень мал.

Даже если один баркас берёт на буксир второй, как при высадке десанта.

Второе НО это спуск на воду оных плавсредств.  Муторно, долго, не удобно.

В порту же судно будут грузить или с причала, или с баржи, есть возможность для подъёма груза задействовать реи и гафеля.

То есть погрузка с дикого берега это на порядки дольше чем в нормальном порту.

Вообще любой порт это потерянное время. А что может быть для купца важнее? Тем более если есть ещё и зависимость от ветра.

На картинке показано размещение в баркасе 12 бочонков.

Тем не менее в отсутствие нормального порта придется обходиться тем, что есть.

Прибыль.
Если рейс рентабелен, корабль поплывет, несмотря на трудности...

А ещё в ВОВ в атаку с сапёрными лопатками ходили.  Не путайте экстремальные условия с нормальными.

Я же не утверждаю что погрузка припаса своими силами не возможна в принципе.  Но трудозатраты и что самое главное время, совсем разное.



Безусловно ;)


Опять же с чем сравнивать. Переход из Дриксен в Агарис ничуть не короче чем переход из Дриксен в Бирюзовые земли.

Только в первом случае надо груз тащить, а тут всё припасы.


И платить в тридорога в чужих портах за провиант?


Опять же с чем сравнивать. У меня всё время складывается ощущения что вы хотите Кэртианский корабль из Европы в Америку отправлять. Им из ЗЗ в БЗ плыть, а там расстояния сопоставимы с их обычными рейсами.

И второе, какое отношение прочность корпуса имеет к ДЛИТЕЛЬНОСТИ перехода???  Вас у входа в порт потрепать может так что мало не покажется.
Далее с чего бы появляется информированность о метеоусловиях?

А это вашему много?


Прибыль будет если вы везёте в этот порт груз, а если вы зашли только для того что бы пополнить припасы, то это убытки сплошные. Нет когда рейс уже непомерно длинный то зайти надо, но у нас то таковых не может быть в виду особенностей географии мира.


А зачем обходиться если есть возможность не обходиться?

Так в том-то и дело, что у нас не Америка и не Африка, а близкое (по размерам и заселенности) подобие Европы. С соответствующим количество приморских городов и портов. Клавия, Йерна, Флавион, Ардора, Улапп, Фельп, Ургот, Бордон, Кир-Риак, Норуэг, Газарея - все эти государства наверняки имеют крупные порты, которые играют значительную роль в их экономике. Так что любой торговец имеет в своём распоряжении значительное число удобных, оборудованных по всем правилам стоянок. Единственное исключение составляет морской путь "из дриксов в гайи", где единственным крупным перевалочным пунктом является Нуху, что, ИМХО, приносит немалый доход султану, а также остальным местным жителям.


Позволю с Вами не согласиться. КМК, спокойное плавание на небольшом удалении от берега и со значительным количеством обустроенных промежуточных баз сильно отличается от плавания через всё море, причем на той его стороне ремонтных доков точно не будет.


Если это обычная практика, то цены на продовольствие для моряков будут не сильно отличаться в Норуэге и Йерне, ибо рынок.


Это если они плаваюи из Кесарии в Империю без остановок. Если же докупка продовольствия осуществляется на постоянной основе, но нормальный морской переход становится значительно меньше.

Кроме того, я поднял этот вопрос в связи с тем, что предложенные мною особенности золотоземельских флотов приведет к тому, что основные маршруты в Бирюзовые Земли будут проходить на напрямик через Холтийское море, а вдоль северного и южного архипелагов, что существенно повысит их значение.


Извините, не совсем удачно выразился. Не о метеоусловиях, а о морском климате в целом. Достаточно точная информация о строгом сезонном разграничении периодов штормовой и тихой погоды очень помогает, так как в ураган все сидят в портах, а плавание по сравнительно тихому морю не трубует переусилять конструкцию.


Если нет опасности попасть в шквал, а случайные ураганы можно переждать в ближайшем порту, то допустимо, КМК, строительство более дешевых корпусов.

Кстати, никто из благородных эров не желает высказать свои идеи относительно ситуации в других государствах Золотых Земель кроме Талига?

Есть два предложения по периодам (начало освоения/начало игры):

1) 50(1700)/100(1750) гг. К.В.
2) 100(1750)/150(1800) гг. К.В.

Соответственно, к периоду начала освоения Бирюзовых Земель должны сложиться экономические и социальные предпосылки, которые усилятся к моменту начала игры.

Гайифа с Талигом воевала или нет? Если воевала то с каким результатом?
Это очень сильно влияет на расклад сил. Если империи удалось воздержаться от прямого конфликта, тогда безусловно на фоне ослабленных Талига и Дриксен, наступает золотой век павлинов.

Такое впечатление, что остаться в стороне от всеобщей драки уже не получится:
[spoiler]"– Леворукий, вы же из Неванты!.. Сегодня же напишу друзьям, а пока будем надеяться, что раз мориски нас выкинули из своего дома, то и мы сподобимся сделать то же самое.
– Господин маршал, – так Ламброс на начальство еще не смотрел, – а в Зегине военными делами заправляли такие же остолопы, что и у нас в коллегии? Если нет, нечего и сравнивать!
Что это? Проверка, о которой через месяц узнает Забардзакис, или злость и страх? Страх за тех, кого оставил дома, злость на подставивших их под удар?
– Я был не в Зегине, а в Фельпе. Оттуда нас не вышвырнули только потому, что взяли в плен, но Неванта ближе к Йерне, чем к Агарису. Давайте рассчитывать на лучшее.
...
Новости были гадостными сами по себе, но то, что они поступили через задницу, пугало. Как бы в коллегии ни относились к «фельпскому неудачнику», такое от командующего корпусом умышленно не скрывают. У не нюхавших настоящей войны столичных красавцев – серьезные неприятности, не иначе, вот голова кругом и пошла. Не сегодня завтра жди приказа о спешном марше на Побережье, так что ввязываться в драку с Лисенком нельзя ни в коем случае.
...
Над Кагетой висела война, а в Гайифе она, судя по всему, уже шла, и нужно было решать, в какую яму прыгать и что спасать: казара, отечество или себя."[/spoiler]

Ребят. Я вас не понимаю от слова совсем.Если игра тренировочная, то всего того что вы обсуждаете она не требует. Абсолютно. Ни над политикой, ни над кораблями, ни над состоянием стран. Единственное что нужно разработать колонизируемые материки.

ЭЭЭ эр Лоренц вы же сами вроде бы высказались против чисто колониальной игры, по причине что пропадает Кэртианский колорит?

В качестве основной глобальной игры. Для тренировочной о которой мы вроде бы в дальнейшем вели речь, колорит не приоритетен.

А как оторвать золотоземельские дела от колониальных?

Легко. В зависимости от желания игроков отрыв может быть от полного до несущественного. Полный - это марсиане высаживаются в БирЗ, несущественный - бёрется политический и военный расклад на существующий том ОЭ, земные технологии требуемой эпохи. Достаточно. 

Мы вообще не то обсуждаем совершенно. Начинать нужно с "движка". Нужно придумать движок сражения и сыграть пару баталий на тактическом уровне. Потом решить как это будет на стратегическом. А уже потом заморачиваться политическим движком.

А политический движок нам без надобности у нас и так политических движетелей хоть отбавляй. Украинская дума меркнет ;D

Но однако вы правы.

Нам нужны:
1. сухопутный батальный движок
2.морской батальный.
3.общий экономический.

А к чему мы их прикрутим, колониям, материку или освоению Антарктиды абсолютно безразлично.

Готов взять на себя разработку экономического ;D

Тогда первый вопрос: боевые действия будем отыгрывать с посредником или попытаемся создать модель, не требующего этого?

Меньше народу, больше кислороду. Мы же джентльмены:)
Нас пока что слишком мало. Я бы попытался реализовать вариант без посредников, так сказать "на честность".
Если найдётся человек готовый посредничать это хорошо, но система должна работать и в варианте на двоих.

Согласен.

Тогда второй вопрос: надо ли попытаться как-либо модернизировать боевую систему ПМВ-К или лучше начать разрабатывать что-то новое?

Я думаю что то новое по типу.

Ну например огневой бой сводится к залпам. По ходам. КПД залпов идентичное у всех, можно сосредоточить залп нескольких подразделений на одном, можно выбрать штыковую вместо залпа, то есть солдаты бросаются в штыки, оппонент выбирает ответить залпом или тоже ударить штыками. Если даёт залп то у него есть шанс выбить противника до того как схватится в рукопашную, но при этом он имеет меньший бонус в штыковой, допустим у атакующего это 1, как бы с разбегу, озверелые итд., у обороняющегося 0.5, и тут играет роль количество солдат.

Можно ещё ввести дальность с которого линия открывает огонь. Допустим 5 клеток предельная дальность, но КПД огня 1, если с 4 клеток то КПД 2 итд. Соответственно один ход, одна клетка, с одной стороны чем ближе подойдёшь тем эффективнее залп, но при этом у тебя косят людей.

Штыковая возможна только через одну клетку.
Возможно вместо залпа броситься в ответ в штыки, тогда встречный бой коэффициенты равны.

Все части стреляют только перед собой, возможна стрельба по 45 градусов в бок, но при этом КПД 0.5

У кавалерии возможность одного залпа (пистолеты) и завышенный КПД рукопашной атаки перед пехотой, но не сильно, при условии что пехота в строю. Если кавалерия атакует с тыла, фланга или рубит бегущих то КПД должен быть очень сильно завышен.

Для артиллерии примерно аналогично ПМВ-К только КПД и дальность урезать.


Если будет посредник то он может добавлять вводные по своему усмотрению.

Если потери превысили некий % то подразделение бежит. Допустим если 50% то отходит в тыл, если 70% то бежит без оглядки, считается полностью деморализованным.

Кстати говоря, КПД может быть далеко не одинаковое по причине различных видов одного рода войск:

1) Пехота: фузелеры, гренадеры, егеря
2) Кавалерия: кирасиры, другуны, гусары, местные казаки
3) Артиллерия: тяжелая и легкая, а также с ядрами или картечью (на текущий момент боя)

Выбор вида снарядов будет важен в случае морского боя: при большом количестве орудий попаданий будет достаточно много и выбор цели: корпус, такелаж, команда - будет играть большую роль.

Единственное, я пока в сомнениях относительно разбиения времени сражения на ходы. Если делать один ход очень маленьким, то ни о каком крупном сражении речи не будет - запутаемся в полках и ротах. Если же сделать его длинным, то получится вавилонское столпотворение, когда одни части будут врезаться в другие по причине отсутствия корректировки действий во время сражения.

Интересно получается с обзором поля боя: если основные силы друг друга найдут по определению и их обзор достаточно хорошо известен, то как быть со всевозможными скрытыми обходами? Тогда может вообще получиться так, что отряды будут проходить друг сквозь друга, даже не заметив (в случае игры без посредника).

Подумал, и пришел к выводу, что нужно ввести ограничения на возможность управления частями.

Например, посланный для флангового удара полк наткнулся на позиции противника. В этом случае командир условно отправляет в штаб вестового с сообщением, а сам имеет на выбор несколько вариантов решения: атаковать, отступить и закрепиться, обойти и т.д. Через некоторое время, которое потребуется для передачи сообщения командующему, часть получит новые стратегические указания. То есть надо разграничить общий и местный уровень управления войсками.

Но в этом случае всё опять упирается в реализацию правильного "тумана войны".

Мнда, без посредника это не выполнимо.

Я бы предложил что посылая некий отряд в отрыве от непосредственной видимости, командующий отдаёт некий приказ, и соответственно отряд будет действовать в рамках оного приказа, корректировки возможны только с временной задержкой.

А посредник в силу своей вредности вводит уточняющие детали оживляя сюжет.

Эр Странник, Вы меня прямо-таки опередили.  :D

Попробую обрисовать, как я это вижу в общих чертах:

1) Поле боя.

Здесь всё просто и понятно. Игровое пространство разбивается на клетки, которым присваивается значение определенного типа местности: равнина, холм, болото, лес, река и т.д. Соответственно, нахождение отряда в определенном типе ландшавта дает ему положительные или отрицательные бонусы.

2) Обзор поля боя.

Очень важный параметр. Предлагаю начать с того, что командующий находится вместе со штабом в определенной точке на карте (в укрепленном лагере) и имеет некий радиус обзора (большой, почти на всё поле боя). При этом на обзор влияют элементы пейзажа (леса не просматриваются совсем, холмы закрывают обзор и т.д) и расстояние (чем дальше, тем более примерной становится информация о численности противника). При этом поле обзора определяется до начала игры в момент установки штаба и известно противнику.

Кроме того, свой радиус обзора есть у всех подчиненных игроку частей. Он также строго определен и зависит от рельефа и т.д. При этом информация от отдаленных частей, которая не перекрывается обзором командующего, приходит с задержкой, зависящей от расстояния.

Также можно выделить, так сказать, слуховой обзор: звуки стрельбы из ружей и орудий, конский топот и т.д. Им обладают и командующий, и подчиненные части с теми же ограничениями на время передачи информации. Этот путь получения данных менее точен, но позволяет "заглянуть" за холмы и леса.

3) Командование.

Здесь я предлагаю отказаться от способа непосредственного управления всеми частями. Перед началом боя противники размещают свои части и составляют план основных ударов (не Е2-Е4, а "5 полков стрелков атакуют во фронт вражеские позиции, полк кирасиров обходит с левого фланга"). При этом основные вехи перемещения отмечаются на карте, а карта отдается посреднику. После этого посредник приводит войска в движение и смотрит получившийся результат. В том случае, если обстановки резко отличается от планируемой игроком, то он имеет два метода контроля:

3.1) Немедленный выбор из ограниченного перечня стандартных команд (атака, оборона, отступление, обход и т.д.).

3.2) Изменение общих директив. Этот род приказов ограничен временем получения информации и доведение приказов до частей. Соответственно, если управление на самом поле боя достаточно просто (игрок всё видит и может использовать, например, трубачей и барабанщиков), то всевозможные обходные скрытые удары преврыщаются в очень интересное действие.

Приведу пример:

Полк пехоты обходит фланг противника лесом и натыкается на его резервы. В этом случае игрок может немедленно отдать какое-либо распоряжение из стандартного списка приказов. После этого он сидит и ждет, когда к нему прибудет вестовой от командира полка, т.к. до этого момента командующий не имеет права использовать в игре информацию о происходящем боестолкновении.

Ну в принципе мне нравится. Я бы только добавил возможность уничтожения командующего. Так сказать лихой кав. прорыв. Приводит к потере контроля над армией на некоторое время, вносит панику и беспорядок.

Вот думал же, что что-то забыл упомянуть!  :D

Разумеется, нужно сделать возможным удар и по штабу. Причем, не обязательно именно прорыв кавалерии, это может произойти и в результате общего ходя боя. При этом можно выделить время, в течение которого обеспечивается эвакуация штаба, вагенбурга, артиллерии и т.д. Если эвакуация не удалась, то всё это попадает в руки победителя.

Что до контроля за ситуацией, то оптимальным представляется делать перед боем макет карты с основными ориентирами и зоной обзора командующего, а по ходу боя вносить коррективы и вывешивать текущую обстановку.

Пока буду думать, но желательно всё-же ввести некоторую конкретику по типам войск, их возможностям и т.д., чтобы было от чего отталкиваться.

А в деталях не увязнем?

По войскам или по тактике применения?

По тактике примененения. Вспомните учебный штурм Арентина. Командующие забодались двигать войска по местности даже без учёта рельефа, даже самого приметивного. А то что вы предлагаете это на порядок более высокая детализация.

Проще надо, проще ;D

ИМХО, потому и забодались, что нужно было прописывать маневр каждого полка. Я же имею в виду, что войска передвигаются комплексно, по заранее намеченному маршруту.

Предлагаю попробовать ваш вариант, а там посмотрим.

Для начала желательно найти ещё хотя бы человека три: посредника и двух игроков для коллегиальности каждой из сторон.

Готов участвовать.

Я - пас, до 18 июня. Отпууууск !!!  :D :D :D
Но Бирюзовые за это время нарисовать попробую  :)

Почему бы не попробовать )

Для кворума нам надо как минимум трое участников. Я тоже готов.

Панург, третьим будешь? (Кесарь-сантехник ты или нет в конце то концов?!).

Готов участвовать.