Эволюция - II

[фок Гюнце]

Отчего же один?
Впрочем, насколько я понял по summary последних исследований, вопиющей разницы как таковой и не было.
СПОЙЛЕРЫ

Забавно будет, если после завршения исследований генома неандертаьца выяснится, что его вообще нельзя рассматривать как самостоятельный вид. И приддется признавать его ранней расой с принципиальными отличиями - только в устойчивой технологии...

[prokhozhyj]

Отчего же один?

Можно и не один. Но одного достаточно, а вероятность независимо словить два и более сильно ниже.

СПОЙЛЕРЫ

Забавно будет, если после завршения исследований генома неандертаьца выяснится, что его вообще нельзя рассматривать как самостоятельный вид. И приддется признавать его ранней расой с принципиальными отличиями - только в устойчивой технологии...

Ну и в морфологии немножко. Честно говоря, не слишком удивлюсь.

[фок Гюнце]

Отчего же один?

Можно и не один. Но одного достаточно, а вероятность независимо словить два и более сильно ниже.

СПОЙЛЕРЫ

Забавно будет, если после завршения исследований генома неандертаьца выяснится, что его вообще нельзя рассматривать как самостоятельный вид. И приддется признавать его ранней расой с принципиальными отличиями - только в устойчивой технологии...

Ну и в морфологии немножко. Честно говоря, не слишком удивлюсь.

Конечно, голова смущает, но это вполне может быть не видообразующим признаком... И нос и лоб, скажем  - дело неясное...

[fitomorfolog_t]

Резюмируем - возможно, сапиенсы, так и не оформившись как полностью самостоятельный вид, вместо этого побрели в Европу скрещиваться с неандертальцами...
И вот тут возникает в некоторой степени этическая дилемма...

А вообще, эр Гюнце, тут вырисовывается достаточно забавная картина. Что мы имеем?

1) По митохондриальной ДНК мы имеем хорошую чистоту линий неандертальцев и сапиенсов (было в прошлом году, сейчас ссылку сразу не найду). Заметим, что митохондриальная ДНК сидит в цитоплазме яйцеклетки и передаётся только по женской линии.

2) Если новые работы тоже построены на м-ДНК, то значит, они это просто опровергают. Но вот если с м-ДНК всё по-прежнему, а следы взаимодействия неандертальцев с сапиенсами нашлись только в ядерной ДНК... То тогда получается презанятнейшая картина .

Второй вариант возможен, только если женщины обеих линий не перекочёвывали между ними, а поток генов от неандертальцев к сапиенсам был. Т.е., выходит, горячие неандертальские парни вламывались на стоянки кроманьонцев, делали там детей и растворялись в нощи. Вижу сюжет для драмы...

[C@esar]

Второй вариант возможен, только если женщины обеих линий не перекочёвывали между ними, а поток генов от неандертальцев к сапиенсам был. Т.е., выходит, горячие неандертальские парни вламывались на стоянки кроманьонцев, делали там детей и растворялись в нощи. Вижу сюжет для драмы.

А матриархата  тогда не было?
А то, быть может, это были горячие кроманьонки? 

[фок Гюнце]

Резюмируем - возможно, сапиенсы, так и не оформившись как полностью самостоятельный вид, вместо этого побрели в Европу скрещиваться с неандертальцами...
И вот тут возникает в некоторой степени этическая дилемма...

А вообще, эр Гюнце, тут вырисовывается достаточно забавная картина. Что мы имеем?

1) По митохондриальной ДНК мы имеем хорошую чистоту линий неандертальцев и сапиенсов (было в прошлом году, сейчас ссылку сразу не найду).

Забавно - я тоже не помню, но именно об этом.

2) Если новые работы тоже построены на м-ДНК, то значит, они это просто опровергают. Но вот если с м-ДНК всё по-прежнему, а следы взаимодействия неандертальцев с сапиенсами нашлись только в ядерной ДНК... То тогда получается презанятнейшая картина .

Второй вариант возможен, только если женщины обеих линий не перекочёвывали между ними, а поток генов от неандертальцев к сапиенсам был. Т.е., выходит, горячие неандертальские парни вламывались на стоянки кроманьонцев, делали там детей и растворялись в нощи. Вижу сюжет для драмы...

Ядерную ДНК неандертальцев расщифровывали и, насколько я помню, никаких вопиющих различий не нашли (разве что, непереносимость лактозы:) )
Насколько я понял, здесь:
http://www.nature.com/news/2010/100420/full/news.2010.194.html
речь идет о ядерной ДНК.
И картина может оказаться еще более шокирующей - сапиенсы забрели в Европу, где их радостно приветствовали неандертальцы, мужчин прогнали, женщин отняли, заодно позаимствовали ориньякскую технику.
И только группа консервативных неандертальцев, которым женщин и ориньяка не хватило, осталась хранить освященные временем традиции, пока не вымерла.
Или вспомним матриархат и представим, как женщины сапиенсов брали в рабство несчастных неандертальцев и устраивали себе гаремы с оргиями...

[prokhozhyj]

И картина может оказаться еще более шокирующей - сапиенсы забрели в Европу, где их радостно приветствовали неандертальцы, мужчин прогнали, женщин отняли, заодно позаимствовали ориньякскую технику.

И кроманьонскую морфологию черепов? К тому же в этой схеме остаётся неясным, куда неандертальцы дели своих женщин... А должны были бы деть начисто, иначе бы мы имели на их стоянках кашу из двух типов м-ДНК. Не складывается вариант.

И только группа консервативных неандертальцев, которым женщин и ориньяка не хватило, осталась хранить освященные временем традиции, пока не вымерла.

 

Или вспомним матриархат и представим, как женщины сапиенсов брали в рабство несчастных неандертальцев и устраивали себе гаремы с оргиями...

 

А вот кстати... Что-то мне такое вспоминается... Кто скажет точно, идея первобытного матриархата всё ещё процветает, или в ней успели усомниться?

[фок Гюнце]

И картина может оказаться еще более шокирующей - сапиенсы забрели в Европу, где их радостно приветствовали неандертальцы, мужчин прогнали, женщин отняли, заодно позаимствовали ориньякскую технику.

И кроманьонскую морфологию черепов? К тому же в этой схеме остаётся неясным, куда неандертальцы дели своих женщин... А должны были бы деть начисто, иначе бы мы имели на их стоянках кашу из двух типов м-ДНК. Не складывается вариант.

Значит, несчастные неандерталки были отвергнуты, и за три поколения произошла полная смена фенотипа...

А вот кстати... Что-то мне такое вспоминается... Кто скажет точно, идея первобытного матриархата всё ещё процветает, или в ней успели усомниться?

Боюсь, точно - это надо смотреть. А неточно - я читал, что, к примеру, исследования похоронных обрядов заставили в этой идее усомниться.
В принципе, вполне возможно, что, как в некоторых современных культурах, бытовало абсолютно четкое разграничение сфер деятельности и ответственности. 

[Dama]

А вот кстати... Что-то мне такое вспоминается... Кто скажет точно, идея первобытного матриархата всё ещё процветает, или в ней успели усомниться?

Боюсь, точно - это надо смотреть. А неточно - я читал, что, к примеру, исследования похоронных обрядов заставили в этой идее усомниться.
В принципе, вполне возможно, что, как в некоторых современных культурах, бытовало абсолютно четкое разграничение сфер деятельности и ответственности. 

Насколько я знаю, преобладающая точка зрения гласит, что классический матриархат - это домысел учёных XIX века. На деле же было именно чёткое разграничение прав и обязанностей с доминированием мужчин как добытчиков и защитников, но при сохранении матрилокального брака и существовании внутри племени мужских и женских союзов. При этом союз старших женщин был достаточно влиятелен, чтобы сместить вождя племени.

[Уленшпигель]

Как то нге понял -если митохондриальные передаются по женской линии, то как это может отразиться в них оргии горячих кроманьенок с неандертальцами?

[C@esar]

Как то нге понял -если митохондриальные передаются по женской линии, то как это может отразиться в них оргии горячих кроманьенок с неандертальцами?

В митохондриальных - никак... 

[Уленшпигель]

а таки как это отразилось и где?

[C@esar]

The researchers arrived at that conclusion by studying genetic data from 1,983 individuals from 99 populations in Africa, Europe, Asia, Oceania and the Americas. Sarah Joyce, a doctoral student working with Long, analyzed 614 microsatellite positions, which are sections of the genome that can be used like fingerprints. She then created an evolutionary tree to explain the observed genetic variation in microsatellites. The best way to explain that variation was if there were two periods of interbreeding between humans and an archaic species, such as Homo neanderthalensis or H. heidelbergensis.

"This is not what we expected to find," says Long.

Using projected rates of genetic mutation and data from the fossil record, the researchers suggest that the interbreeding happened about 60,000 years ago in the eastern Mediterranean and, more recently, about 45,000 years ago in eastern Asia. Those two events happened after the first H. sapiens had migrated out of Africa, says Long. His group didn't find evidence of interbreeding in the genomes of the modern African people included in the study.

Полунаучная статья из Nature
http://www.nature.com/news/2010/100420/full/news.2010.194.html

[Carnivora]

А вот кстати... Что-то мне такое вспоминается... Кто скажет точно, идея первобытного матриархата всё ещё процветает, или в ней успели усомниться?

Боюсь, точно - это надо смотреть. А неточно - я читал, что, к примеру, исследования похоронных обрядов заставили в этой идее усомниться.
В принципе, вполне возможно, что, как в некоторых современных культурах, бытовало абсолютно четкое разграничение сфер деятельности и ответственности. 

Насколько я знаю, преобладающая точка зрения гласит, что классический матриархат - это домысел учёных XIX века. На деле же было именно чёткое разграничение прав и обязанностей с доминированием мужчин как добытчиков и защитников, но при сохранении матрилокального брака и существовании внутри племени мужских и женских союзов. При этом союз старших женщин был достаточно влиятелен, чтобы сместить вождя племени.

М-м-м... на самом деле все, видимо, было немножко сложнее. И я бы не делала столь категоричных заявлений.  Формы брака, при всей их внешней консервативности, потрясающе разнообразны. Одним из вариантов, объясняющим такое положение вещей, мог быть приходящий экзогамный брак: к тетенькам для исполнения обязанностей приходят дяденьки. Дети остаются с матерью. Тут, правда есть одна заковыка: во избежание смешения, о котором говорил фок Гюнце, необходимо очень жесткое следование принципу кроманьонка+неандерталец, и никак иначе.
Хотя, насколько я поняла, проанализированная серия слишком растянута в пространстве-времени для однозначных выводов.

[фок Гюнце]

Тут, правда есть одна заковыка: во избежание смешения, о котором говорил фок Гюнце, необходимо очень жесткое следование принципу кроманьонка+неандерталец, и никак иначе.
Хотя, насколько я поняла, проанализированная серия слишком растянута в пространстве-времени для однозначных выводов.

Это было бы так, только если у нас геном по уши набит неандертальскими признаками. А для подтверждения того, что да, смешивались, достаточно, чтобы имело место ограниченное  количество эпизодов (ну, раз в век-другой грешили мадам сапиенс на стороне с мистерами неандерталенсис).