Дело о картине непозволительного содержания и гибели Ю.Придда - IV

[Эстравен]

Я придерживаюсь мнения о случайности выстрела, например Ангелика вмешалась в ссору пыталась вырвать у кого-то пистолет.
Технически она является убийцей, но это не делает Вальтера и Гирке невиновными в гибели Джастина.

  И после этого, вместо того, чтобы исчахнуть на сыновней могиле, она возвращается ко двору.  К тому же вырывать пистолет... вмешиваться в ссору - это поведение базарной торговки, а не герцогини Придд, урождённой графини Гогенлоэ. Кстати, судя по геренцию, Гогенлоэ тоже не отличаются взрывными чувствами. Как там говорил фок Варзов о Валентине и Джастине: В старшем было куда меньше от Гогенлоэ? То есть Валентин пошёл сдержанностью в материнскую родню.

[Ингрид]

Как там говорил фок Варзов о Валентине и Джастине: В старшем было куда меньше от Гогенлоэ? То есть Валентин пошёл сдержанностью в материнскую родню.

А я, кстати, этой фразы не понимаю. Мне казалось, что как раз Придды замкнуты и рассчетливы. (Джастин - исключение). А что такое Гогенлоэ, что хотел сказать фок Варзов, не поняла.

[Эстравен]

Как там говорил фок Варзов о Валентине и Джастине: В старшем было куда меньше от Гогенлоэ? То есть Валентин пошёл сдержанностью в материнскую родню.

А я, кстати, этой фразы не понимаю. Мне казалось, что как раз Придды замкнуты и рассчетливы. (Джастин - исключение). А что такое Гогенлоэ, что хотел сказать фок Варзов, не поняла.

  Прошу прощения, оговорился.  Это сказал Рудольф Ноймаринен.

  - Как молодой Придд? - Рудольф передвинул тарелку с остатками яблочного пирога и обстоятельно стряхнул с мундира крошки. - Не удивляешься своему выбору?
 - Радуюсь, что успел, -усмехнулся Жермон. - Ещё пара дней, и Придда ухватил бы Райнштайнер. Вы представляете, что со временем получил бы Талиг?
 - Примерно, - кивнул герцог. - В старшем сыне Вальтера от Гогенлоэ было куда меньше.
 - Я графа Васспарда не знал. - Жермон с трудом припомнил слух о сбежавшем в Торку теньенте, кторого то ли конь понёс под пули, то ли собственная глупость.
  - Алва таскал его за собой, пока дураку не захотелось жить Со временем из Юстиниана вышел бы толк. - Рудольф поморщился. Может, вспомнил о чём-то неприятном, а скорее всего, заболела спина. СЗ1 стр.52-53

  То есть налицо сравнение Гогенлоэ с Райнштайнером.

[Curios]

По-вашему эмоции, инстинктивные поступки присущи только  базарным торговкам?
А представители голубых кровей в ситуациях жизни и смерти сохраняют благородную осанку и чистоту манжетов?

Странно что шейкспировские страсти бурлили совсем не в среде потомственных базарных торговцев.
И совсем не надо быть базарной торговкой что бы кинуться защищать своего сына, мне кажется что "даже" Гогенлоэ на такое может быть способна.

Было так на самом деле или нет это другой вопрос, но я вполне могу представить себе Ангелику Придд действующую инстинктивно под влиянием материнских инстинктов.

[Nicael]

Тут параллельно в нескольких темах говорится примерно об одном и том же. Ищут в словах Валентина второй и третий смыслы... Хм, а если посмотреть на ситуацию так: Валентин с Жермоном и Ойгеном сидят не в салоне за светской беседой под рюмку шадди, а полковник Придд, находясь в действующей армии, отвечает на вопросы старших по званию и своих непосредственных командиров. Лгать в данной ситуации даже не некрасиво и , пардон за тавтологию, бесчестно, а является преступлением в самом прямом смысле слова. Говорить правду, но так, чтобы его неправильно поняли... Перед беседой Вале объяснили, зачем собственно спрашивают. Любопытство, скажем так, было непраздным.
Следующее -  ИМХО, это именно мое эмоциональное восприятие, но... Несколько раз высказывалась мысль, что Валентин продолжает защищать своих родных, преподнося свое точное знание как подозрение. Типа для него, сына юриста, ни "свидетельские" показания Джастина, ни даже признание отца (если таковое было) не являются именно доказательствами, поэтому он, мол, и с чистой душой говорит о своем незнании истины, а только лишь о подозрениях. Но, по-моему, такая "защита" гораздо-гораздо страшнее прямого обвинения. Ведь получается примерно так: "Есть свидетельские показания/признание что стрелял такой-то по приказу/ по попущению такого-то, но я не могу гарантировать, что эти свидетельства правдивы.. я им не верю/боюсь верить/не хочу верить, но факты таковы" или " Я думаю, что стрелял граф Гирке по приказу отца". Понимаете, Я! Сам! Так! Думаю! Нет у меня никаких фактов кроме совершенно косвенных улик. Нет у меня никаких показаний свидетелей (потому что сейчас я о них не упоминаю). Но я их обвиняю. Довольно странная, на мой взгляд, защита чести семьи.
Поэтому, следущее ИМХО - Валентин действительно не знает. Джастин ему не сказал или... или Валентин сомневается, что словам Джастина можно верить. То, что выходцы вполне способны говорить неправду смертным - либо лгать либо добросовестно заблуждаться  - это точно, вспомним хотя бы Арамону в Октавианскую ночь. Но, возможно, они вообще не очень вольны в своих речах, и лгут, и недоговаривают, и говорят туманно не по собственной, так сказать, вредности или глупости, а не могут превозмочь чужую волю?
PS Ох, я как представлю, что Валентин несколько лет одновременно думает: "мой брат совершил нечто позорное и ужасное", "мой отец и дядя -  жестокие хладнокровные убийцы" и "а вдруг я чудовищно несправедлив к своим родным,  подозревая их в ужасных, позорных, бесчестных вещах..." Ну все три мысли конечно же не совместны, а если они приходят в голову по-очереди...

[Dolorous Malc]

Поэтому, следущее ИМХО - Валентин действительно не знает.

Без сомнения.

То, что выходцы вполне способны говорить неправду смертным - либо лгать либо добросовестно заблуждаться  - это точно, вспомним хотя бы Арамону в Октавианскую ночь.

Хм, а в чём Арамона лгал?
Думаю, можно с уверенностью считать, что Валентин путаных слов Джастина просто не понял. По идее, даже утверждение, что Дастин своего убийцу любил, может оказаться ошибочной интерпретацией.

[Nicael]

Хм, а в чём Арамона лгал?

Он утверждал, что если семья не согласится уйти с ним, то все равно не переживет следующий день, поскольку бунтовщики собираются поджечь отмеченные дома, городская стража бездействует и никто их не спасет. К сожалению прямо сейчас не могу посмотреть точную цитату. Сойдет за лживое утверждение?

[Dolorous Malc]

Он утверждал, что если семья не согласится уйти с ним, то все равно не переживет следующий день, поскольку бунтовщики собираются поджечь отмеченные дома, городская стража бездействует и никто их не спасет. К сожалению прямо сейчас не могу посмотреть точную цитату. Сойдет за лживое утверждение?

Нет.
Полагаю, он совершенно искренне заблуждался. Выходцы не всеведущи.
Арамона представлял обстановку в городе в целом - но о возвращении Рокэ не имел понятия.

[Nicael]

Полагаю, он совершенно искренне заблуждался. Выходцы не всеведущи.
Арамона представлял обстановку в городе в целом - но о возвращении Рокэ не имел понятия.

Хорошо, но у меня в общем-то изначально и написано "лгать или добросовестно заблуждаться", в общем смысл сохраняется: словам выходца не обязательно следует верить. Такая формулировка подходит?
И еще такой "нехороший" вопрос: а с чего бы Джастину говорить путанно? Нервничать ему уже поздно, да и собственно нервов-то у него уже нет.   Да и это объясняя мотивы еще можно мяться и путаться, особенно если хочешь объяснить, что действительно сделал то, за что тебя, хм, осудили, но сам себя ты оправдываешь... в общем насчет довольно-таки абстрактных понятий правоты и справедливости. А чего мяться и путаться  насчет конкретных действий? В меня выстрелил  (имя). 4 слова. То что подозрения гораздо мучительней точного знания... ну должны были понимать оба.
Валентин был в шоке и совершенно не воспринимал информацию? Нет, не так. Раз он смог не только сделать то, что просил брат, но и запомнить это и повторить впоследствии.
В мертвых мозгах логика страдает или становится другой? Выходец просто не в состоянии адекватно общаться с живыми? Но ведь Джастин вроде бы смог объяснить Вале, как бороться с такими как он, Арамона иногда говорил нормальным человеческим языком, Удо тоже внятно и понятно объяснил, чего и почему хочет...
Получается способность выходца сообщить живому информацию ограничена не только, так сказать, качеством мозгов обеих сторон, и даже не желанием выходца, а содержанием самой информации  - на некоторые темы говорить напрямую нельзя. И немного не на прямую нельзя. Получается только очень завуалировано, а посему с трудом понимаемо.

[Ингрид]

Думаю, можно с уверенностью считать, что Валентин путаных слов Джастина просто не понял. По идее, даже утверждение, что Дастин своего убийцу любил, может оказаться ошибочной интерпретацией.

Не согласна. Просьба упокоить и объяснение как это сделать плюс вспоминал и волновался о Катари, и "он хотел, чтобы я жил" это все говорит о том, что выходец изъяснялся достаточно ясно. Я не думаю, что Валентин домыслил причину, почему брат просил его упокоить. Причина прозвучала, но без упоминания имен. И вот тут он, ИМХО, уже домыслил. Выступил в качестве детектива, если можно так сказать.
Но я более, чем уверена, что Жермону и Ойгену он сказал правду. Пусть не всю, но в том, что он сказал, лжи не было. Просто исходя из характера Валентина так, как я его понимаю. Он не стал бы лгать и оговаривать кого-то, он даже о Дике, враге, плохого слова не сказал! А это значит, что он считает, что заказал Джастина отец, а убил Гирке. И у него есть достаточные основания, чтобы так считать.

[Ингрид]

PS Ох, я как представлю, что Валентин несколько лет одновременно думает: "мой брат совершил нечто позорное и ужасное"

А я уверена, что он ни минуту не думал, что Джастин мог совершить что-то позорное. Все указывает на то, что они с братом были близки. Человек, запомнивший и передавший брату ТАКИЕ слова Рокэ, хотевший вернуть Ворону кинжал Борраска в благодарность за участие в своей судьбе, выбравший смерть, чтобы не погубить того, кого любит... нет, такой человек бесчестным быть не может.
И потом, помните? "Бывает, что на тебя ополчится само мироздание. Не потому, что ты виновен или плох, и не потому, что ненавидят лично тебя. Просто мир устроен так, что тебе не жить, как ты того хочешь..." И Валентин Джастина, и Джастин себя рассматривает как жертву обстоятельств, более того, то же думал о Джастине Рокэ, если сказал ему такие слова.

[Ингрид]

- Радуюсь, что успел, -усмехнулся Жермон. - Ещё пара дней, и Придда ухватил бы Райнштайнер. Вы представляете, что со временем получил бы Талиг?
 - Примерно, - кивнул герцог. - В старшем сыне Вальтера от Гогенлоэ было куда меньше.
 
  То есть налицо сравнение Гогенлоэ с Райнштайнером.

Обстоятельность-рассудительность?

[Nicael]

И Валентин Джастина, и Джастин себя рассматривает как жертву обстоятельств, более того, то же думал о Джастине Рокэ, если сказал ему такие слова.

Извините, что сократила.
Один и тот же поступок с одними теми же последствиями может трактоваться как подлость или преступление если сделан намеренно или ... ну наверное как несчастное стечение обстоятельств, если сделан по неведению. Хорошо, я согласна с Вами, что Валентин не считал смерть Джастина, скажем так, заслуженной. Позволите перевернуть так: "моего отуца обманули, он считал, что, убивая, поступает правильно..." Мысль тоже не из приятных. И остальные две...

[Эстравен]

- Радуюсь, что успел, -усмехнулся Жермон. - Ещё пара дней, и Придда ухватил бы Райнштайнер. Вы представляете, что со временем получил бы Талиг?
 - Примерно, - кивнул герцог. - В старшем сыне Вальтера от Гогенлоэ было куда меньше.
 
  То есть налицо сравнение Гогенлоэ с Райнштайнером.

Обстоятельность-рассудительность?

   Несомненно.  А ещё граф Гогенлоэ, будучи геренцием, разгадал измену Резервной армии и вместе с графом Рафиано предупредил Фердинанда. Он, как и Райнштайнер, умеет выявлять взаимосвязи отдельных фактов,  и если ему и было непонятно, откуда взялись деньги для подкупа гарнизонов, то лишь потому, что он не подозревал о гоганах.

[Dolorous Malc]

Хорошо, но у меня в общем-то изначально и написано "лгать или добросовестно заблуждаться", в общем смысл сохраняется: словам выходца не обязательно следует верить. Такая формулировка подходит?

Да.

И еще такой "нехороший" вопрос: а с чего бы Джастину говорить путанно?

А Вы видите в тексте хотя бы одну ситуацию, когда хотя бы один выходец говорил бы не путанно?
Они могут вменяемо объясняться на уровне "я хочу, чтоб ты сделал то-то". И то не всегда. Рассказать что бы то ни было, передать информацию в понятном человеку виде - ни один из них в принципе не способен.