Дело о картине непозволительного содержания и гибели Ю.Придда - IV

[Nicael]

А Вы видите в тексте хотя бы одну ситуацию, когда хотя бы один выходец говорил бы не путанно?
Они могут вменяемо объясняться на уровне "я хочу, чтоб ты сделал то-то". И то не всегда. Рассказать что бы то ни было, передать информацию в понятном человеку виде - ни один из них в принципе не способен.

Надо пересмотреть и подумать. То есть Вы считаете, что у выходцы в состоянии думать только о своих потребностях и желаниях? А желания и эмоции других им настолько лиловы фиолетовы, что они не в состоянии о них даже связно думать?
И Зоя беседует с Луизой и Диком о предотвращении конца света исключительно потому, что она, Зоя, не хочет чтобы умерла всего одна конкретная Луиза? Но тогда о своих желаниях она говорит тоже весьма бессвязно и непонятно.
В общем, действительно надо думать.
В литературе восставшие мертвецы никогда остротой ума и талантами оратора не отличались  , но меня смущает, что в одних случаях они говорят вполне понятно, а в других - вовсе нет. И хочется понять, чем те одни случаи отлючаются от других.

[Dolorous Malc]

Надо пересмотреть и подумать. То есть Вы считаете, что у выходцы в состоянии думать только о своих потребностях и желаниях? А желания и эмоции других им настолько лиловы фиолетовы, что они не в состоянии о них даже связно думать?

Думать они в состоянии о чём угодно, полагаю. А вот формулировать связно - им заказано.

но меня смущает, что в одних случаях они говорят вполне понятно, а в других - вовсе нет.

Да вот не бывает этих одних случаев. Я, по крайней мере, их не вижу. Ни одного случая, когда бы выходец говорил понятно (за исключением фразы "пригласи меня войти", которая дефолт, и прочих мелочей) - я припомнить не могу.

[Ингрид]

Да вот не бывает этих одних случаев. Я, по крайней мере, их не вижу. Ни одного случая, когда бы выходец говорил понятно (за исключением фразы "пригласи меня войти", которая дефолт, и прочих мелочей) - я припомнить не могу.

Проблема не в выходцах, ИМХО. Проблема в людях, которые не всегда дают себе труд стараться понять. Когда Зоя спасала Луизу, Луиза поняла все правильно, кроме вещей, которые она не может понять в силу недостатка знаний. В частности, кто такая Она.
Валентин тоже все сделал так, как хотел брат. И то, что он рассказывает о воле и словах Джастина, не дает мне оснований сомневаться, что он его понял.

[Dolorous Malc]

Когда Зоя спасала Луизу, Луиза поняла все правильно, кроме вещей, которые она не может понять в силу недостатка знаний.

Ога - и с Валентином было, вероятно, где-то так же.

[Nicael]

Когда Зоя спасала Луизу, Луиза поняла все правильно, кроме вещей, которые она не может понять в силу недостатка знаний.

Ога - и с Валентином было, вероятно, где-то так же.

Это была ирония?
Обряд упокоения выходца понял в силу достатка знаний, а имя-фамилию-должность убийцы не понял в силу недостатка?

[Dolorous Malc]

Это была ирония?

Нет.

Обряд упокоения выходца понял в силу достатка знаний,

Да.

а имя-фамилию-должность убийцы не понял в силу недостатка?

Да.
У меня есть сильное желание написать сцену встречи Джастина-выходца с братом - если хватит энергии, выложу в "От Диамни до Барботты", а сюда кину ссылку.

[Nicael]

а имя-фамилию-должность убийцы не понял в силу недостатка?

Да.
У меня есть сильное желание написать сцену встречи Джастина-выходца с братом - если хватит энергии, выложу в "От Диамни до Барботты", а сюда кину ссылку.

Было бы весьма интересно, поскольку я сейчас Вашу логику не улавливаю. У меня честно говоря тоже есть схожее желание и схожая проблема.Неужели мы с Вами подумали об одном и том же?

[Ингрид]

Это была ирония?

Нет.

Обряд упокоения выходца понял в силу достатка знаний,

Да.

Там, что мне удалось помочь баронессе Сакаци, я обязан Юстиниану. Он сказал, что нужно сделать, чтобы выходец не смог увести своего убийцу. Я это сделал.

Он должен был вернуться за убийцей и вернулся, но он его любил. Юстиниан попросил меня помочь. Я помог.

Давайте не будет выдумывать на ровном месте. Если бы речь шла о Катарине, я бы подозревала, что она может врать. Но Валентин такой, каким его описывает Автор, не врет. Он или молчит, если хочет что-то скрыть, или говорит только часть правды. Но уж за эту часть можно быть спокойным.
И еще: он не говорит то, в чем не уверен, а если говорит, то предупреждает, что не уверен или не знает.
По-моему, все, что он сказал про Юстиниана, вполне ясно.

[Dolorous Malc]

Давайте не будет выдумывать на ровном месте. Если бы речь шла о Катарине, я бы подозревала, что она может врать. Но Валентин такой, каким его описывает Автор, не врет.

Вы с кем спорите? Кто-то заявлял, что Валентин врёт? Не видел такого.
Я, во всяком случае, ничего такого не утверждал.

И еще: он не говорит то, в чем не уверен,

Безусловно.
Но вот что он может быть в чём-то уверен, но при этом безнадёжно ошибаться -  я полагаю вполне возможным. Не ошибается тот, кто ничего не делает.

[Curios]

Я тоже верю что Валентин не врёт, но только мы не видим героев глазами Автора. В случае Валентина мы его видели глазами Окделла, Робера. В последних книгах в основном глазами Жермона, так что никаких гарантий...

[Ингрид]

Но вот что он может быть в чём-то уверен, но при этом безнадёжно ошибаться -  я полагаю вполне возможным. Не ошибается тот, кто ничего не делает.

Я просто не очень понимаю, про какую именно ошибку вы говорите. Наверно, вам в самом деле стоит выложить свое видение встречи с Юстинианом.

В случае Валентина мы его видели глазами Окделла, Робера. В последних книгах в основном глазами Жермона, так что никаких гарантий...

А по-моему, взгляд людей, относящихся к одному человеку совсем по-разному, - отличный способ получить в целом объективное представление о его способностях, вкусах и характере.

Мое впечатление от Придда: если он чего не знает или не уверен, то и говорит об этом. Если вы считаете, что он ошибается, будучи уверен, то покажите, как это могло случиться. Только, если можно, не общей фразой ("выходцы говорят путано"), а конкретно ("ИМХО, выходец сказал то-то, а Валентин понял так-то").

[SS]

А мне не кажется, что в словах о потенциальной ошибке Валентина и путанных объяснениях выходцев есть противоречия.
Например, Валентин вполне мог дословно передать фразу, что Джастин приходил за тем, кого любил, которую мы столь долго обсуждаем и гадаем.
Насколько я помню, выходцы не называют живых по имени, когда о них говорят (не помню только звал ли по имени своих домочадцев Арамона, когда за ними приходил, но тут могли сыграть значения обстоятельства появления), и я бы не была уверена, что Джастин, говоря об убийце, различал его пол (в смысле мужской или женский род). Поэтому существуют, бесспорно разные варианты понимания и возможность ошибки. Валентин очень умен, но это не значет, что он не может ошибаться, неправильно трактовать доказательства.
С ритуалом же легче. насколько я поняла, целью Джастина был именно ритуал, а не передача Валентину информации. Поэтому я вполне себе представляю, как Джастин приходит к брату и объясняет, что надо сделать. С первого раза, находящийся в шоке (или в какой-то его разновидности для Приддов  ) Валентин не понимает, переспрашивает, брат поясняет снова. Они вполне могли спешить, а Джастин мог торопить Валентина, боясь, что не устоит и попытается отомстить или увести брата. И только в конце или кратко по ходу дела мог попытаться разъяснить обстоятельства своей смерти. Причем, доверять полностью словам Джастина Валентин тоже не мог, поскольку вряд ли Джастин мог выложить ему всю цепочку авторов и исполнителей.
Например, если истинный убийца отец, то вряд ли Джастин упомянул, что срелял граф Гирке, да еще и специфическим языком выходцев (кстати, не помню точно, а книг рядом нет, но то ли Зоя, то ли отец Герман четко говорили, что мертвые не могут нормально объяснить живым, а живые не могут понять слова мертвых)

[Nicael]

А мне не кажется, что в словах о потенциальной ошибке Валентина и путанных объяснениях выходцев есть противоречия.
Например, Валентин вполне мог дословно передать фразу, что Джастин приходил за тем, кого любил, которую мы столь долго обсуждаем и гадаем.
Насколько я помню, выходцы не называют живых по имени, когда о них говорят (не помню только звал ли по имени своих домочадцев Арамона, когда за ними приходил, но тут могли сыграть значения обстоятельства появления), и я бы не была уверена, что Джастин, говоря об убийце, различал его пол (в смысле мужской или женский род). Поэтому существуют, бесспорно разные варианты понимания и возможность ошибки.

Порылась немножко в матчасти. Удо, пришедший к Мэллит, называл по имени-фамилии  и ее - своего предполагаемого убийцу (то есть, он считал что перед ним Альдо Ракан), также без каких либо усилий произнес и фамилию Придд и как это не странно имя святого Адриана. Так что прямого и безыскусного запрета для выходцев произносить человеческие имена и фамилии нет. Если нечто подобное и существует, то гораздо сложнее.

[Ингрид]

Так что прямого и безыскусного запрета для выходцев произносить человеческие имена и фамилии нет.

Стало быть, если Джастин не назвал имя, а он не назвал, он сделал это намеренно. А про Катарину он вспоминал! Думаю, он не назвал имя убийцы, чтобы не ранить чувства Валентина. Брат-то догадался, но неизвестно, насколько верно он догадался. Зато если бы он сказал: "Меня убил наш отец", неизвестно, как отреагировал бы Валентин. Джастин дал ему остыть, потому что Валентин некоторое время рассматривал кандидатуры Вальтера и Гирке, раздумывал, присматривался... А вот если бы сразу в лоб имя, черт его знает, что бы он сказал отцу или кому там, и как себя подставил.

[Nicael]

Так что прямого и безыскусного запрета для выходцев произносить человеческие имена и фамилии нет.

Стало быть, если Джастин не назвал имя, а он не назвал, он сделал это намеренно. А про Катарину он вспоминал! Думаю, он не назвал имя убийцы, чтобы не ранить чувства Валентина. Брат-то догадался, но неизвестно, насколько верно он догадался. Зато если бы он сказал: "Меня убил наш отец", неизвестно, как отреагировал бы Валентин. Джастин дал ему остыть, потому что Валентин некоторое время рассматривал кандидатуры Вальтера и Гирке, раздумывал, присматривался... А вот если бы сразу в лоб имя, черт его знает, что бы он сказал отцу или кому там, и как себя подставил.

То есть точно знающий виновника Валентин немедленно побежит говорить и делать глупости, а подозревающий и мучимый сомнениями будет сидеть на попе ровно с нейтральным выражением лица и спокойно и бездейственно размышлять? Мол, милый братик, чтобы ты не очень переживал из-за моей смерти я для твоего развлечения подкидываю тебе абстрактную логическую загадку - кто же из наших родных-близких-любимых меня убил?
Получается, что выходец в первую очередь утрачивает знание о человеческих эмоциях? В смысле передать объем нейтральной информации он кое-как может, а вот напугать или наоборот утешить - уже с большим трудом, поскольку смутно помнит что это такое и для чего это нужно и как важно? Так?
Ну я могу понять почему Джастин сам первый не сказал кто убийца... Но Валентин-то почему не спросил?
А если спросил да ответа не получил - опять же натыкаемся на существование неких запретов...