Дело о картине непозволительного содержания и гибели Ю.Придда - IV

[Ингрид]

То есть клятва связывает принявшего ее так же, так давшего,Удо и Джастин принесли присягу верности сюзерену, который их предательски убил. Сам. Оба вернулись за убийцей.

Думаю, тут дело не в присяге, а в кровном родстве. Убийство родственника всегда и везде считалось тяжелейшим преступлением и непрощаемым грехом. Только в случае Джастина это было убийство внутри семьи, а Удо был кровным вассалом Приддов, к которым принадлежал и Альдо.Вспомним, что для того, чтобы упокоить Удо-выходца, была нужна родная кровь.

Возможно, родство тоже имеет значение. Иначе, я думаю, выходцев в Кэртиане было бы не меньше, чем жителей.

[Юлька]

Отец Барболы стал выходцем видимо потому, что убитый им бывший жених дочери стал выходцем и КМК пришёл за ним.

Мы этого совсем не знаем. Отец уходит куда-то, Жужа (собака) увязывается за ним. После того Жужа (уже выходец) возвращается за Барболкой, но той удается убежать. Также Барболка видела выходца-жениха, который пытался к ней подойти, но эврот его прогнал. Но что выходец-жених приходил насильно увести своего убийцу (Барболкиного отца), в книге этого нет. Отец мог по своей воле последовать за выходцем - женихом или другим...
Кстати, там есть один очень важный момент: отец при невидимом эвроте сказал что-то вроде "чтоб мне не увидеть могилы, если я знаю, где Ферек". Как-то так. Он пожелал себе неупокоенности, если солжет, и солгал. А еще в Белой Ели достаточно ясно сказано, что нельзя нарушать клятвы, данные на местах, где бывают спутники Четверых, или при этих спутниках.
Так что в случае с отцом Барболки там совсем другое дело.

Может быть правы Вы насчёт "совсем другого дела", а может быть права я ибо не очень представляю зкак ещё отец Барболы мог стать выходцем за столь короткое время. А он стал. Барбола видела не только Жужу, но и отца.
История становления нам не показана в деталях.

Но факт остаётся фактом. Отец Барболы стал выходцем и при этом его не связывала ни вассальная клятва ни кровное родство с единственным убитым о котором известно, что он тоже стал выходцем.

[Holiday]

Может быть правы Вы насчёт "совсем другого дела", а может быть права я ибо не очень представляю зкак ещё отец Барболы мог стать выходцем за столь короткое время. А он стал. Барбола видела не только Жужу, но и отца.
История становления нам не показана в деталях.
Но факт остаётся фактом. Отец Барболы стал выходцем и при этом его не связывала ни вассальная клятва ни кровное родство с единственным убитым о котором известно, что он тоже стал выходцем.

Похоже, там был проведен злой обряд, для которого и собачка пригодилась.

"Магна, про нее давно говорят, что с дурным знается. Дочки две у них на выданье, да сын мельничихин с женой и младенчиком. Раньше еще один сын был… Пропал по весне. И отец мой тогда пропал, уж не знаю, кто из них кого убил, но по злобе это вышло.
Вот оно! Убитый, убийца и дурная смерть. Первый вяжет второго мертвой кровью, второй сам себя ложью да злобой, а дальше по разному бывает. Кто, пока тела не найдут, своих мытарит, кто – чужих, но хуже всего, если родичи на ущербной луне вниз лицом в могилу кинут да собачьей кровью польют. Сам Миклош такого не видел, но слыхал… Мерзкое дело было!"

СПОЙЛЕРЫ

.....
"– Замолчи! – зарычал мельник, – всех нас загубить хочешь! Не слухай ее, господарь, ведьма она. У, проклятая! Сожгут тебя и поделом! Золото ей занадобилось, работнички ей занадобились, а то жили мы плохо!
– Сказните ее! – рванулась к Матяшу красивая молодуха. – Гадюку треклятую!..
– Мармалюцу родной кровью кормила! – завыл и сын. – И нас бы не пожалела…"

[Ингрид]

Да, и цель такого обряда - получить работника. Не помню: то ли убитый сам работает на проведшего обряд, то ли приводит и удерживает тех, кто работает, но они тоже мертвы... Факт то, что ни Джастина, ни Удо для такой цели не предназначали, их просто убили.

А насчет клятвы на местах присутствия спутников Четверых прочитайте, Юлька, по-моему там об этом в начале Белой Ели сказано. А если не сказано, то можно догадаться. И точно отец нарушил клятву при эвроте - колокольчики зазвенели, которые всегда возвещали присутствие эврота.

Хотя знаете, чего я не понимаю?
Первый вяжет второго мертвой кровью, второй сам себя ложью да злобой
Отец Барболки просто заступился за дочку, которую хотел изнасиловать Ферек - какая уж тут ложь? Тут скорее Ферек обманул доверие.
Разве что отец позже солгал, что не знает, где Ферек.

[Holiday]

Да, и цель такого обряда - получить работника. Не помню: то ли убитый сам работает на проведшего обряд, то ли приводит и удерживает тех, кто работает, но они тоже мертвы... Факт то, что ни Джастина, ни Удо для такой цели не предназначали, их просто убили.

Да. C ними скорее первый вариант из озвученных Матяшем.
"Убитый, убийца и дурная смерть. Первый вяжет второго мертвой кровью, второй сам себя ложью да злобой, а дальше по разному бывает"

А насчет клятвы на местах присутствия спутников Четверых прочитайте, Юлька, по-моему там об этом в начале Белой Ели сказано. А если не сказано, то можно догадаться. И точно отец нарушил клятву при эвроте - колокольчики зазвенели, которые всегда возвещали присутствие эврота.

На счет клятвы было в конце БЕ.
Когда Барабола на поляне эврота говорит, что отдала бы жизнь за глаза Пала. Пал отвечает "Никогда не говори так. Особенно здесь".
Пожелание Бараболки исполнилось...

[Ингрид]

Мда... то на местах спутников не клянись (а кто их знает, где эти места?), то давшего клятву не убивай, то следи есть ли тень, и если нет, то не ходи за тем, кто без тени - не ровен час, станешь выходцем. Страшно жить в Кэртиане!
Я не поняла, почему Ферек стал выходцем. Что, каждый убитый приходит за убийцей? Так нет же. И он сначала к Барболке сунулся.
Просто если это понять, то легче будет понять, что было и не было в случае Удо и Джастина. Как вы думаете, почему Ферек стал выходцем?

[Юлька]

А насчет клятвы на местах присутствия спутников Четверых прочитайте, Юлька, по-моему там об этом в начале Белой Ели сказано. А если не сказано, то можно догадаться. И точно отец нарушил клятву при эвроте - колокольчики зазвенели, которые всегда возвещали присутствие эврота.

Отец поклялся что не знает где Ферек на крыльце собственного дома. Не у Ели насколько я помню. Сейчас к сожалению уточнить не могу. Приду домой ещё раз посмотрю.

Хотя знаете, чего я не понимаю?
Первый вяжет второго мертвой кровью, второй сам себя ложью да злобой
Отец Барболки просто заступился за дочку, которую хотел изнасиловать Ферек - какая уж тут ложь? Тут скорее Ферек обманул доверие.
Разве что отец позже солгал, что не знает, где Ферек.

И убил ведь наверное случайно, вряд ли специально. Сказал что не знает, а что должен был сказать : "Да, знаю вон в том лесочке бросил". Да может ничего бы и не случилось, но убитому "помогли" стать выходцем.

Но главное это то, что для появления выходца достаточно иметь "Убитого, убийцу и дурную смерть" а дальше может быть по разному, но механизм всё равно шире чем вассальные клятвы и кровное родство.

[Ингрид]

Отец поклялся что не знает где Ферек на крыльце собственного дома. Не у Ели насколько я помню. Сейчас к сожалению уточнить не могу. Приду домой ещё раз посмотрю.

Не у Ели. Дома. Но в присутствии эврота.

Но главное это то, что для появления выходца достаточно иметь "Убитого, убийцу и дурную смерть" а дальше может быть по разному, но механизм всё равно шире чем вассальные клятвы и кровное родство.

А может быть, тут дело в браслете Барболки? Она надела браслет, следовательно, они с Фереком этим поклялись любить, защищать, поддерживать друг друга. Браслет - символ помолвки, соглашения. Потом Барболка сняла браслет, отказалась, но Ферека она не убивала. Но Ферек был убит тем, в чьих жилах текла кровь Барболки. Поэтому он стал выходцем?

Но тогда это значит, что родственные отношения между убийцей и убитым не имеют значения для зарождения выходца, значение имеет обещание или клятва, которая связывает убийцу и убитого, сделав их как бы одной семьей. Один из них как бы берет второго под защиту своей крови. Если так, то Джастина мог убить как Вальтер (вариант: сюзерен нарушил клятву, связавшую его с вассалом), так и Гирке (граф поднял руку на кровь, которой клялся в верности. Имею в виду Вальтера.).

[Nicael]

Может еще имеет некоторое значение, что мельничиха была ведьмой. Ну, раз она знала, как именно проводить обряд с собачьей кровью, то вероятно она умела и кое-что еще. Отцу Барболки она  не поверила, зла и на него и на Барболку была, может она его еще и прокляла либо его, либо их дом? Ну чтобы "зло сорвать". И это и стало дополнительным фактором, почему к дому пришел выходец?
Кстати и ферека можно считать не совсем "простым смертным" - как-никак сын ведьмы. Может ему от этого спокойно не лежится?

[SS]

Возможно и имеет, но ИМХО, Ингрид права. Ферек САМ поклялся, причем в клятве оговорил условие - про могилу. Так как он солгал - то условие клятвы точно исполнилось. Хотя важны, конечно, и дополнительные условия (а то в Кэртиане и правда проходу от выходцев бы не было): присутствие эврота, может и присутствие ведьмы (тут у меня только сомнения - что это за нечистый, с которым ведьма знается? Вряд ли Леворукий такими делами занимается  Неужто и здесь раттоны?). Кроме того, есть два соображения: Барболка чует Ветер, знается с эвротом и вместе в Миклошем проводит обряд, так что ее папочка очень может даже быть эорием. Кроме того, у этого эория была драка с Фереком и он вполне мог быть ранен. Так что вдруг он нарушил кровную клятву?

[Юлька]

Но главное это то, что для появления выходца достаточно иметь "Убитого, убийцу и дурную смерть" а дальше может быть по разному, но механизм всё равно шире чем вассальные клятвы и кровное родство.

А может быть, тут дело в браслете Барболки? Она надела браслет, следовательно, они с Фереком этим поклялись любить, защищать, поддерживать друг друга. Браслет - символ помолвки, соглашения. Потом Барболка сняла браслет, отказалась, но Ферека она не убивала. Но Ферек был убит тем, в чьих жилах текла кровь Барболки. Поэтому он стал выходцем?

Но тогда это значит, что родственные отношения между убийцей и убитым не имеют значения для зарождения выходца, значение имеет обещание или клятва, которая связывает убийцу и убитого, сделав их как бы одной семьей.

Именно так я и полагаю. Я думаю родственные отношения  не первично, первично всё-таки клятвы, обещания связывающие людей.
Дело ещё и в том, что на примере ДжастинаСПОЙЛЕРЫ

Джастин вернулся, но мстить убийце не хотел

понятно, что при возникновении выходца первично не желание убиенного отомстить, а присутствует некий закон, регламентирующий в каких случаях выходец возникает, а в каких нет ("а дальше бывает по разному").
И ещё в теорию и важности клятв, обещаний и т.д. хорошо ложится тот факт, что в ночь когда Удо пришёл за Меллит спал весь замок, кроме Валентина. Более того, Валентин не только не спал, он оказался в нужное время в нужном месте. А ведь он был связан обещанием позаботиться о Меллит.

[Ингрид]

Возможно и имеет, но ИМХО, Ингрид права. Ферек САМ поклялся, причем в клятве оговорил условие - про могилу.

Не Ферек. Отец. Поклялся, что не знает, где Ферек, после того, как его убил.

Барболка чует Ветер, знается с эвротом и вместе в Миклошем проводит обряд, так что ее папочка очень может даже быть эорием.

Ага, вот и мне кажется, что Барболка не простая селянка. Стал бы спутник бога ее спасать, не будь в ней особенной крови?

[Curios]

"- Мать хотела, чтобы сказали правду."

Сложно педставить, что Ангелика Придд была готова сказать правду если б это грозило серьёзными последствиями её мужу или кому нибудь из семьи.

Мне кажется что это может значить:

убийство было непредумышленным, произошло в пылу ссоры и убийца мог быть оправдан в глазах закона

Ангелика и была убийцей, возможно невольным, опять таки не исключён первый вариант, и она готова была нести за это ответственность.
За эту версию говорит "дрогнувший" голос Валентина, при упоминании о матери и отказ Джастина от мести своему убийце. Джастин любил своего убийцу.
Можно конечно любить и отца и дядю, но как-то это звучит органичнее если это мать.

А причина убийства мне кажется так и не была нами угадана, мне тяжело поверить что связь с королевой могла вызвать такой гнев семьи.
Приддам это не вновь.

Связь с Алвой, сложно сказать, вроде в Олларии к мужеложству относятся с насмешкой и это может быть поводом для вызова на семейный ковёр.

Вопрос в том что хотел Штанцлер дискредитируя Джастина?
Скомпроментировать Приддов, Алву?

Вообще я удивляюсь как Штанцлер выжил в политике Олларии так долго.
Практически все его интриги заканчивались провалом и разгромом его сторонников. Не удивительно что в итоге ему пришлось довольствоваться Диконом.

[Ингрид]

убийство было непредумышленным, произошло в пылу ссоры и убийца мог быть оправдан в глазах закона

Ангелика и была убийцей, возможно невольным, опять таки не исключён первый вариант, и она готова была нести за это ответственность.
За эту версию говорит "дрогнувший" голос Валентина, при упоминании о матери и отказ Джастина от мести своему убийце. Джастин любил своего убийцу.
Можно конечно любить и отца и дядю, но как-то это звучит органичнее если это мать.

Но Валентин обвиняет в убийстве отца и дядю? Не верю. ИМХО, если бы он знал или догадывался о другом человеке, то тень на невинных не бросил бы. Его никто не заставлял говорить. Мог бы промолчать.

[Curios]

Я придерживаюсь мнения о случайности выстрела, например Ангелика вмешалась в ссору пыталась вырвать у кого-то пистолет.
Технически она является убийцей, но это не делает Вальтера и Гирке невиновными в гибели Джастина.

По-крайней мере это моя версия, просто нам пару раз дрожащим голосом Валентина намекнули - что-то не так с матерью. Может это совсем другое, но мне кажется это неспроста.