Снова о Голлуме

[Spokelse]

Понятно. Теория, по-вашему, критики не выдерживает, но возразить Вы не можете.   
Что ж? Тоже позиция. 

А какие произведения Профессора, позвольте поинтересоваться, Вы читали? Их ведь 12 томов. И большая часть не переведена на русский.

А Вы в курсе, что в произведениях Профессора есть и второе дно, и третье? И огромные возможности для формирования гипотез. В том числе и таких, как обсуждаемая.

А Вы знаете, что предположение, что Голлум - майа, невозможно опровергнуть текстами Профессора? Только логикой.
Объяснить, почему?

[Максимиллиан Эрлин]

А зачем возражать? ЧИтаю, наслаждаюсь вашими фантазиями...

Сильмариллион, ВК, Хоббита, Тома Бомбадила... На русском еще что-то издавалось? Я, знаете ли, не в ладах с английским. Моя стезя немецкий.

В наличии множества смыслов и толкований в творчестве Автора, точнее, Профессора, я не сомневаюсь. Но данная гипотеза...

Невозможно опровергнуть, но нельзя и подтвердить. А майа/майар так же как Голлум/Горлум? У наших переводчиков какая-то мания апихивать всюду лишние буквы.

Объясните.

[Spokelse]

А зачем возражать? ЧИтаю, наслаждаюсь вашими фантазиями...

Приятного чтения.

Сильмариллион, ВК, Хоббита, Тома Бомбадила... На русском еще что-то издавалось? Я, знаете ли, не в ладах с английским. Моя стезя немецкий.

Кое-что издавалось. Переводы некоторых текстов из HoME ("History of Middle Earth") есть в сети.

В наличии множества смыслов и толкований в творчестве Автора, точнее, Профессора, я не сомневаюсь. Но данная гипотеза...

... вполне приемлема, пока не опровергнута.

А майа/майар так же как Голлум/Горлум? У наших переводчиков какая-то мания апихивать всюду лишние буквы.

Поясните вопрос, если не трудно. Где Вы лишние буквы видите?

[Кэльпи]

А майа/майар так же как Голлум/Горлум? У наших переводчиков какая-то мания апихивать всюду лишние буквы.

Майа - единственное число, майар - множественное. И переводчики тут ни при чем.

[prince_bundle]

Все знает лишь сам Автор...

К сожалению, далеко не всегда, иначе не было бы этой темы.

[Spokelse]

Кроме того, Автор имел привычку мнение свое менять. И потому часть того, что Автор знал, противоречит другим частям того, что Автор знал.
Вот, например, персонаж ВК Гилдор Инглорион из Дома Финрода.
А, если прочесть "Сильмариллион", становится ясно, что никакого Инглориона быть не могло, Дома Финрода никогда не существовало...
А если потом Анналы Амана прочесть, то все прояснится... 

[Кэльпи]

Это нормальный! А Бильбо был напуган и издерган.
И чутье его было обострено до предела.
Но дело даже не в этом... Дело в том, что ни Майа, ни Вала не могли заставить гнома уронить Бильбо. А без точного знания этой детали Голлум не мог знать, когда и куда подложить Кольцо.

Не, гнома в соучастники я приписывать не буду… Но если уж вдаваться в детали, то гном и не сам по себе его уронил
Но я больше ориентировалась на то, что неизвестно, сколько времени Бильбо был без сознания. И что за это время могло произойти.
И все-таки, как насчет возможности, что Голлум был неподалеку?

Это, если я правильно помню, из Серых Анналов. Вообще-то, надо было мне уточнить, откуда я взял цитату.
А то я и сам уже не помню.

Уже нашла . 17 глава Сильмариллиона.

Потому, что дар Эру смертным - свобода от власти Сил и Стихий Арды. Предопределение судьбы отменяет эту свободу.
А я представляю себе соотношение смертных с судьбой чем-то вроде соотношением человека с погодой: мы не подчиняемся погоде, но можем простыть, получить солнечный удар, умереть...

Ладно, но все-таки… Еще раз вдумчиво перечитав главу о Турине, так и не поняла, где он проявил себя большим бунтарем, чем тот же Феанор… И где там имело место вмешательство Эру…

А это мой личный глюк. Законы жанра: если в эпосе двое братьев, то на их конфликте держится сюжет.

Так… гм… не было же конфликта…
А насчет эпоса и двух братьев – вам Манве и Мелькора мало? 

Берен из Дортониона ушел по единственному в своем роде маршруту. Не просто по самому опасному! По самому непроходимому из всех возможных. А ведь тогда еще психика его была в порядке. 

А у него был выбор?
СПОЙЛЕРЫ

В принципе это уже так, для общего развития, потому что то, что ситуация с Береном и с Голлумом не аналогична, я уже поняла

А если из моей концепции, то Голлум был агентом Саурона. И все необходимое знал. Агентов такого назначения в темную не используют.

Ну, тогда…
Тогда, пожалуй, вы меня переубедили… Потому что решается главный вопрос: ради чего Голлуму было рисковать жизнью, если он все-таки смертен. Уж кто-кто, но Эру наградить его точно мог.
Так что признаю, что Голлум – хоббит. А если даже и не хоббит, то доказать это все равно не удастся.

Но что касается подброшенного Бильбо Кольца – остаюсь при своем мнении  .

[Spokelse]

Это нормальный! А Бильбо был напуган и издерган.
И чутье его было обострено до предела.
Но дело даже не в этом... Дело в том, что ни Майа, ни Вала не могли заставить гнома уронить Бильбо. А без точного знания этой детали Голлум не мог знать, когда и куда подложить Кольцо.

Не, гнома в соучастники я приписывать не буду… Но если уж вдаваться в детали, то гном и не сам по себе его уронил
Но я больше ориентировалась на то, что неизвестно, сколько времени Бильбо был без сознания. И что за это время могло произойти.
И все-таки, как насчет возможности, что Голлум был неподалеку?

Для этого надо, чтобы Голлум добровольно отправился в населенную часть пещерного города. А зачем?
И, если предполагать в этом эпизоде инсценировку, тогда без Эру точно не обойтись: даже Валар не в силах управлять гномом напрямую.

Потому, что дар Эру смертным - свобода от власти Сил и Стихий Арды. Предопределение судьбы отменяет эту свободу.
А я представляю себе соотношение смертных с судьбой чем-то вроде соотношением человека с погодой: мы не подчиняемся погоде, но можем простыть, получить солнечный удар, умереть...

Ладно, но все-таки… Еще раз вдумчиво перечитав главу о Турине, так и не поняла, где он проявил себя большим бунтарем, чем тот же Феанор… И где там имело место вмешательство Эру…

Так Феанор против Валар бунтовал. А Турин объявил себя Хозяином Судьбы...

А это мой личный глюк. Законы жанра: если в эпосе двое братьев, то на их конфликте держится сюжет.

Так… гм… не было же конфликта…
А насчет эпоса и двух братьев – вам Манве и Мелькора мало? 

Конфликт - это не только ругань и скандал.
Турин боролся с судьбой, Туор шел за ней, как некий зверь за пучком сена...

Берен из Дортониона ушел по единственному в своем роде маршруту. Не просто по самому опасному! По самому непроходимому из всех возможных. А ведь тогда еще психика его была в порядке. 

А у него был выбор?

Еще какой! Он мог уйти в Бретиль, мог на восток уйти, во владения Феанорингов.

Но что касается подброшенного Бильбо Кольца – остаюсь при своем мнении  .

Так если Голлум хоббит - зачем ему Кольцо Бильбо подбрасывать? Тем более, что в то время он еще не был агентом Саурона.

[Кэльпи]

Для этого надо, чтобы Голлум добровольно отправился в населенную часть пещерного города. А зачем?

Об этом – в последнем пункте.

И, если предполагать в этом эпизоде инсценировку, тогда без Эру точно не обойтись: даже Валар не в силах управлять гномом напрямую.

Нет-нет, я не говорила, что гномом кто-то управлял! СПОЙЛЕРЫ

Зачем все настолько усложнять? 

Так Феанор против Валар бунтовал. А Турин объявил себя Хозяином Судьбы...

Во-первых, насколько я помню, все эльфийские имена имели свой перевод. И что?
Во-вторых, не мелковат ли повод для личного вмешательства Эру?
В-третьих, в чем конкретно это вмешательство проявилось? Ну с Береном-то ладно, Пояс Мелиан он действительно просто так бы не перешел, а с Турином вроде бы ничего такого необъяснимого не случалось… 

Конфликт - это не только ругань и скандал.
Турин боролся с судьбой, Туор шел за ней, как некий зверь за пучком сена...

СПОЙЛЕРЫ

С Туором вообще что-то непонятное… Может, конечно, что-то не так в моем переводе… Но тут имеется следующая фраза:

Ульмо вложил в его сердце стремление покинуть землю отцов, потому что он избрал Туора орудием своих замыслов.

А как насчет свободы воли и проч.? Я опять чего-то недопоняла?

Еще какой! Он мог уйти в Бретиль, мог на восток уйти, во владения Феанорингов.

Гм…

В  конце  концов,  Моргот  назначил  за  его голову цену, не меньшую, чем за голову Фингона, но Орки предпочитали  спасаться бегством,  едва  услышав  о  приближении Берена. Поэтому против него была послана целая армия под командованием Саурона, а этот привел с собой оборотней - злобных тварей с ужасной душой.
Теперь вся страна наполнилась злом, и  все  чистые  существа покинули  ее.  И  Берена  так  начали теснить, что ему пришлось бежать из Дор-Финиона. Когда пришла снежная  зима,  он  покинул страну  и  могилу отца, и поднявшись к вершинам Эред Горгорота, он увидел вдалеке земли Дориата.

Поражаюсь вашей способности найти что-то среди такого количества информации . Я этот отрывок поняла так, что отступать ему было больше некуда, но признаю, что открытым текстом этого не сказано…
Конечно, проблема может быть в том, что у меня нет карты

Так если Голлум хоббит - зачем ему Кольцо Бильбо подбрасывать? Тем более, что в то время он еще не был агентом Саурона.

А точно не был?
Ну не нравится мне вся эта история. Либо вы были правы и это Бильбо сочинил довольно-таки корявую версию, либо в кустах вовсю наигрывает рояль… Но поскольку мы установили, что что-то Бильбо в мемуарах таки исправлял, есть шанс, что это – не его выдумка…

[Spokelse]

Для этого надо, чтобы Голлум добровольно отправился в населенную часть пещерного города. А зачем?

Об этом – в последнем пункте.

Я и в последнем пункте ответа не нашел. 

И, если предполагать в этом эпизоде инсценировку, тогда без Эру точно не обойтись: даже Валар не в силах управлять гномом напрямую.

Нет-нет, я не говорила, что гномом кто-то управлял! СПОЙЛЕРЫ

Зачем все настолько усложнять? 

А как иначе? Если бы гном, тащивший Бильбо, не уронил его, никакого Кольца Бильбо не нашел бы. Если это все считать инсценировкой, надо либо гнома считать соучастником, либо предполагать, что ему Эру подножку поставил...

Так Феанор против Валар бунтовал. А Турин объявил себя Хозяином Судьбы...

Во-первых, насколько я помню, все эльфийские имена имели свой перевод. И что?
Во-вторых, не мелковат ли повод для личного вмешательства Эру?
В-третьих, в чем конкретно это вмешательство проявилось? Ну с Береном-то ладно, Пояс Мелиан он действительно просто так бы не перешел, а с Турином вроде бы ничего такого необъяснимого не случалось… 

Ну да... Нарготронд угробил... А так - ничего.

Конфликт - это не только ругань и скандал.
Турин боролся с судьбой, Туор шел за ней, как некий зверь за пучком сена...

СПОЙЛЕРЫ

С Туором вообще что-то непонятное… Может, конечно, что-то не так в моем переводе… Но тут имеется следующая фраза:

Ульмо вложил в его сердце стремление покинуть землю отцов, потому что он избрал Туора орудием своих замыслов.

А как насчет свободы воли и проч.? Я опять чего-то недопоняла?

Что такое свобода воли - поди знай.
Вообще эта фраза противоречит концепции Атани. Серьезно противоречит. Считается, что аванирэ проломить невозможно. И силком в сознание человека ничего вложить нельзя. Судя по матчасти, этого даже Мелькор не мог, а уж каким крупным специалистом был по этой части, если по "Осанвэ-кэнте" судить...

Еще какой! Он мог уйти в Бретиль, мог на восток уйти, во владения Феанорингов.

Гм…

В  конце  концов,  Моргот  назначил  за  его голову цену, не меньшую, чем за голову Фингона, но Орки предпочитали  спасаться бегством,  едва  услышав  о  приближении Берена. Поэтому против него была послана целая армия под командованием Саурона, а этот привел с собой оборотней - злобных тварей с ужасной душой.
Теперь вся страна наполнилась злом, и  все  чистые  существа покинули  ее.  И  Берена  так  начали теснить, что ему пришлось бежать из Дор-Финиона. Когда пришла снежная  зима,  он  покинул страну  и  могилу отца, и поднявшись к вершинам Эред Горгорота, он увидел вдалеке земли Дориата.

Поражаюсь вашей способности найти что-то среди такого количества информации . Я этот отрывок поняла так, что отступать ему было больше некуда, но признаю, что открытым текстом этого не сказано…
Конечно, проблема может быть в том, что у меня нет карты

Ну карты в сети есть.

http://tolkienbal.ucoz.ru/beleriand.jpg
Вот эта, допустим...

Мог уйти в Химлад, в Димбар...

Так если Голлум хоббит - зачем ему Кольцо Бильбо подбрасывать? Тем более, что в то время он еще не был агентом Саурона.

А точно не был?
Ну не нравится мне вся эта история. Либо вы были правы и это Бильбо сочинил довольно-таки корявую версию, либо в кустах вовсю наигрывает рояль… Но поскольку мы установили, что что-то Бильбо в мемуарах таки исправлял, есть шанс, что это – не его выдумка…

Так если Голлум был агентом Саурона с самого начала, зачем он пять веков в пещере сидел?
СПОЙЛЕРЫ

Тогда придется записать в агенты Саурона и Бильбо! Агент Бильбо послан Сауроном найти и активизировать агента Голлума.
Пароль:
- Тут нигде Кольцо не завалялось?
Отзыв:
- Сначала в загадки поиграем! 

[Кэльпи]

Я и в последнем пункте ответа не нашел.

Имелось в виду предположение, что Голлум уже тогда был агентом Саурона…

А как иначе? Если бы гном, тащивший Бильбо, не уронил его, никакого Кольца Бильбо не нашел бы. Если это все считать инсценировкой, надо либо гнома считать соучастником, либо предполагать, что ему Эру подножку поставил...

Н-да… ну тогда все-таки вмешательство  … бо на соучастника он не тянет совершенно…

Ну да... Нарготронд угробил... А так - ничего.

Ну я не понимаю. Ну не понимаю я! Ну почему он не мог этого сделать без вмешательства Эру? Ну там же вроде все четко и логично объясняется, без явных ляпов и роялей в кустах…
А Нарготронд - далеко не единственный угробленный город в Сильмариллионе. И что?

Вообще эта фраза противоречит концепции Атани. Серьезно противоречит. Считается, что аванирэ проломить невозможно. И силком в сознание человека ничего вложить нельзя. Судя по матчасти, этого даже Мелькор не мог, а уж каким крупным специалистом был по этой части, если по "Осанвэ-кэнте" судить...

Угу, то есть не меня одну это напрягло...

Ну карты в сети есть.

http://tolkienbal.ucoz.ru/beleriand.jpg
Вот эта, допустим...

Мог уйти в Химлад, в Димбар...

Поскольку, учитывая скорость моего интернета, карта грузится в виде трех верхних сантиметров… поверю вам на слово.
Потому что в тексте этого действительно не сказано, а на карту, имевшуюся в книге, я при прочтении особого внимания не обратила. А теперь у меня книга только в электронном виде…

Так если Голлум был агентом Саурона с самого начала, зачем он пять веков в пещере сидел?

Кто сказал «с самого начала»?  Речь шла о моменте нахождения Бильбо Кольца. Ибо история в любом случае мутная.
О моменте, когда Голлум начал служить Саурону, я ничего не говорила. Потому что не знаю.

СПОЙЛЕРЫ

Тогда придется записать в агенты Саурона и Бильбо! Агент Бильбо послан Сауроном найти и активизировать агента Голлума.

СПОЙЛЕРЫ

Эх, а до чего ж привлекательная версия! Бильбо у нас вообще личность загадочная. Плюс «Хоббит» написан им, а если он – агент, то в этой книге вообще нельзя верить не единому слову…
Но сие уже из области жесткого стеба…

А воообще с Бильбо вопрос интересный. С одной стороны, он с самого начала Гэндальфу явно неспроста понадобился. Вот тут и напрашивается вывод: уже тогда дело было в Кольце! С другой стороны, вслед за выводом напрашиваются аж два вопроса. Во-первых: почему именно Бильбо? Что в нем такого уж особенного? А во-вторых: зачем после подбрасывания Кольца ждать непонятно чего столько лет?
Второй вопрос возникает независимо от того, было ли Кольцо подброшено или Бильбо его и правда случайно нашел. Не верю я как-то, что Гэндальф его действительно не узнал…

Вы не подумайте, это я не сама с собой сейчас спорю. Просто я не понимаю, чего я не понимаю . Потому что имеет место явная нестыковка, и ни одна версия, в том числе и моя, ее полностью не объясняет…

[Spokelse]

Давайте попробуем отойти от конспирологических вариантов?
И исходить из матчасти, критически ее осмысливая?

Меня что беспокоит?
Читая ВК, с самого первого раза, я заметил, что могу вролиться в любого персонажа ВК! За исключением десяти персонажей.
Но среди этих десяти - девятка назгул, в которых не вролится никто!  Потому, что у Профессора о назгул нет практически никакой информации! У Аллор - есть. У Элхэ Ниэннах есть (если бы ее еще уломать инфой поделиться, что невозможно  )...
А у Профессора инфы о Назгул нет.
А Десятый в списке тех, в кого я вролиться не могу, это - Голлум ака Смеагол!!!

И вот почему: в 2941 году ТЭ Голлум лишился Кольца. Не меньше года просидел в пещере, и пошел искать Бильбо...
Это все - из матчасти.
Теперь попробуем вролиться в Голлума! И видим: Голлум потерял нечто такое, что несравнимо ни с чем! Мы все можем потерять имущество, близких, друзей... Это - трагедия! Но имущество можно создать снова... Можно жениться/выйти замуж снова... Можно найти новых друзей... Трудно? Да, очень трудно! Шок? Да, еще какой!..
Но - возможно.
Голлум потерял то, что компенсировать невозможно. За год он мог спятить в своей пещере... И чудо, что не спятил... Потом он вышел из пещеры, чтобы искать вора.
Куда вышел? В мир, который он не знал, в мир, который его ненавидел... В мир, от которого Голлум ничего хорошего не ждал.
А чего хорошего ждать? Там все - враги! Там все его били, и даже бабушка выгнала из дома!
Но Голлум вышел, чтобы найти Кольцо. Какая же запредельная у него мотивация была!!! А ведь - запредельная!

Голлум прошел от Туманных гор до Дэйла по давно простывшему следу...
Волк способен поднять трехдневный след! И, поверьте мне, ни один человек, ни одна собака на свете не способны поднять трехдневный след! Ни один Арагорн! Даже самый сказочный!
Так Арагорн мог спросить Гэндальфа, попросить помощи эльфов...
Голлум обошелся сам. Год, как минимум, спустя! Он дошел до Дэйла, потом повернул на Запад, к Ширу...
В Пуще Голлум резко свернул на юг!!! Зачем? А затем, что НЕЧТО перебило его прежнюю - запредельную - мотивацию!
И Голлум пошел к Мордору...
И вот тут возникает вопрос, гробящий концепцию Профессора!
Почему же Голлум потратил на поход к Мордору 60 лет, при такой немыслимой мотивации? Он же, по логике, к Мордору должен был бежать во весь опор! Он же должен был за месяц туда добраться!
Поскольку у него вдруг появилась мотивация, куда более запредельная, чем желание вернуть Кольцо!
А по Профессору выходит, что он потратил на путь от Пущи до Мордора не один десяток лет, потом жил в горах, окружавших Мордор, не один десяток лет...

Этого не может быть!

[Кэльпи]

Голлум обошелся сам. Год, как минимум, спустя!

Вот, по-моему, уже и этого не может быть  . Не представляю себе процесс поисков человека, который прошел где-то год назад. Но об этом я уже вроде бы где-то писала...

А в остальном - так я и не спорю. Действительно странно. СПОЙЛЕРЫ

Просто я в эту область не лезла, потому что даты - не самая сильная моя сторона  ...

Но объяснения этим фактам я придумать не могу  ...

[Spokelse]

Так Голлум-то не волк! Он не одним обонянием обходился. Он слушал. А слушать было что.
Но только непонятно, как Голлум после пяти столетий сидения в пещере ухитрился не потерять общественных навыков?
Вот сказано, что он по Дэйлу ходил, разговоры подслушивал. Ладно!
Я вот тоже могу пойти по городу, где живу. Город на 200 тысяч населения. И начну подслушивать разговоры в поисках некой специфической информации. И что будет? Я утону в ненужной информации! О шмотках, о деньгах, о спорте, о политике, о бабах/мужиках, о всяких разных семейных делах. Я просто утону во всем этом, прежде, чем случайно найду нужную информацию. Особенно, если не знаю, где искать?
А Голлум не знал. Однако нужные сведения нашел. Ну не хоббит, а Шерлок Холмс какой-то. То-есть Шерлок Голлумс...
А еще интересно, как Голлум от Трандуиловых эльфов сбежал.
Орки затеяли отвлекающую атаку, под шумок кто-то тихо вырезал охрану Голлума. И Голлум исчез. Ну я понимаю, если б тамошний Отто Скорцени вытащил тамошнего Бенито Муссолини! Но Голлум как-то мало похож на политического лидера... А ведь операцию по освобождению Голлума таким способом санкционировать могли только Саурон или кто-то из назгул.

И опять выходит, что либо Голлум не такой уж и полуспятивший бомж, каким выглядит, либо в матчасти что-то не так.

А заплыв Голлума по Андуину? Это он десять дней плыл за Хранителями, цепляясь за бревно.

Кто-нибудь хочет поплавать в феврале по Волге/Днепру/Дону/Дунаю десять дней по несколько часов подряд в день? Да, и не помереть при этом?

А как дедуля Голлум ухитрился набить морды двум здоровым и молодым мужикам - Фродо и Сэму, да так, что Фродо только мечом и утихомирил дедулю?

Вопросы... Вопросы...

[Леди Ночь]

Подслушатьт разговор ([gнужный) в то время было легче. Народу в городе поменьше... Но не отрицаю, что Горлум во время своего "расследования" узнал много личных вещей: кто с кем, кто где и кто зачем.