Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
13 декабря 2019 года, 03:47:14

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Дж.Р.Толкин (Модератор: prokhozhyj)
| | |-+  Снова о Голлуме
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 6 Печать
Автор Тема: Снова о Голлуме  (прочитано 11020 раз)
Spokelse
гость


E-mail
Снова о Голлуме
« было: 30 марта 2010 года, 21:36:51 »

Как я и обещал, открываю новую тему, посвященную моему личному "нашемногочто".   Улыбка

В соседней теме прозвучала мысль, что Голлум может быть майа.
И хотя я там ожесточенно спорил с этой идеей, я считаю полезным ее рассмотреть со всех возможных сторон.
Также я признаю, что ряд моих аргументов против этой идеи серьезной критики не выдержат.  Улыбка

Итак!

Что мне не нравится в данной идее?

Майа Голлум мог появиться в сюжете тремя способами.

1. Явиться из Валинора.
2. Явиться от Эру.
3. Быть одним из темных майар Мелькора, уцелевших после Войны Гнева.

Рассмотрю все варианты по очереди.

1 вариант: Голлум пришел из  Валинора.


В качестве оффтопа должен предупредить, что ход моих рассуждений будет подобен старому анекдоту, блестяще адаптированному к теме Ольгой Чигиринской в романе "По ту сторону рассвета". Кстати, кто случайно не читал - рекомендую.  Улыбка

Привожу анекдот в редакции Ольги Чигиринской:

— Берен, это не выход.

Горец усмехнулся.

— У нас рассказывают такую потешку: если ты идешь пасти овец, то у тебя два выхода: ложиться спать или не ложиться. Если не ляжешь — это хорошо, а если ляжешь, то овцы могут разбежаться. Если не разбегутся — это хорошо, а если разбегутся, то тогда у тебя два выхода: идти их искать или не идти. Если не пойдешь — ты их потерял, а если пойдешь, у тебя два выхода: встретить тролля и не встретить. Если не встретишь — это хорошо, а встретишь — два выхода: или ты его, или он тебя. Если ты его, то ты — герой, а если он тебя, то тут уж будет только один выход: через задницу. Твое здоровье.


Итак, два выхода: дает Кольцо власть или не дает. Если дает, тогда как же майа Голлум не сломался, получив Кольцо? Такая мощь в руках у майа - творца по определению!  Даже я бы применил Кольцо на всю катушку. А Ммайа Голлум рыбу с его помощью ловил?
Если же Кольцо власти не дает, то оно все равно опасно. И почему же Майа Голлум не уничтожил это Кольцо сразу? Это ведь у Фродо легкого пути в Мордор не было! И не было его потому, что его поджимало время! А - будь у Фродо несколько лет, и не будь у Кольца над ним власти, - Фродо вошел бы в Мордор с востока. Тихонечнко дошел бы до Ородруина, выкинул туда Кольцо... Майа Голлум имел для этого все возможности. И немеряно времени. Он нашел Кольцо в 2463 году. И мог сразу топать в Мордор, где никакого Саурона еще не было...

2 вариант: Голлум явился от Эру.

Вот это уже интереснее! Эру - мастер ювелирно точных вмешательств! Он мастер изящнейших решений (если Нуменор не вспоминать). Эру вполне мог проделать такую операцию.

Но! В этом случае придется принять и мою версию, что в ходе Айнулиндалэ Эру поддержал Мелькора, и никто этого не понял.
Не, уважаемые! Я согласен с собой!  Смех Но я, как некоторым известно, отпетый экстремист и ниспровергатель всего святого.
Кому было неизвестно - сейчас уже известно.

А если серьезно, то этот вариант требует очень жесткой проверки. ОЧЕНЬ!


3 вариант: Голлум - один из Темных майар.

Все бы ничего, но что этот майа делал четыре с гаком тысячелетия?
Почему он решил подмогнуть Саурону?
И почему сам не воспользовался Кольцом? Он-то мог бы сковырнуть Саурона с трона!

Я все-же не утверждаю, что версия плоха! Надо ее осмыслить.

И приглашаю всех, кто имеет насчет Голлума свои идеи.

Повторяю: на каждого, кто мнит себя мэтром, найдется киломэтр. Чтоб мэтр не задирал нос.  Смех
Ну и я - не мэтр, конечно. Подмигивание

Авторизирован
Кэльпи
Барон
***

Карма: 34
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 148


Стук копыт по дороге эхом...


просмотр профиля WWW
Re: Снова о Голлуме
« Ответить #1 было: 03 апреля 2010 года, 03:02:31 »

Итак, два выхода: дает Кольцо власть или не дает. Если дает, тогда как же майа Голлум не сломался, получив Кольцо? Такая мощь в руках у майа - творца по определению!  Даже я бы применил Кольцо на всю катушку. А Ммайа Голлум рыбу с его помощью ловил?
СПОЙЛЕРЫ
Цитата
Но! В этом случае придется принять и мою версию, что в ходе Айнулиндалэ Эру поддержал Мелькора, и никто этого не понял.
А можно ссылку, где вы выдвигали эту версию? Звучит заманчиво  Улыбка
Авторизирован

Out of doubt, out of dark to the day's rising
I came singing into the sun, sword unsheathing...
Spokelse
гость


E-mail
Re: Снова о Голлуме
« Ответить #2 было: 03 апреля 2010 года, 08:41:06 »

Итак, два выхода: дает Кольцо власть или не дает. Если дает, тогда как же майа Голлум не сломался, получив Кольцо? Такая мощь в руках у майа - творца по определению!  Даже я бы применил Кольцо на всю катушку. А Ммайа Голлум рыбу с его помощью ловил?
СПОЙЛЕРЫ

СПОЙЛЕРЫ
Цитата
Цитата
Но! В этом случае придется принять и мою версию, что в ходе Айнулиндалэ Эру поддержал Мелькора, и никто этого не понял.
А можно ссылку, где вы выдвигали эту версию? Звучит заманчиво  Улыбка

А вот с этим - чуть позже, ладно? Там много чего поднимать придется...
« Последняя правка: 03 апреля 2010 года, 08:43:48 от Spokelse » Авторизирован
Кэльпи
Барон
***

Карма: 34
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 148


Стук копыт по дороге эхом...


просмотр профиля WWW
Re: Снова о Голлуме
« Ответить #3 было: 03 апреля 2010 года, 15:00:28 »

Итак, два выхода: дает Кольцо власть или не дает. Если дает, тогда как же майа Голлум не сломался, получив Кольцо? Такая мощь в руках у майа - творца по определению!  Даже я бы применил Кольцо на всю катушку. А Ммайа Голлум рыбу с его помощью ловил?
СПОЙЛЕРЫ

СПОЙЛЕРЫ
СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

Out of doubt, out of dark to the day's rising
I came singing into the sun, sword unsheathing...
Spokelse
гость


E-mail
Re: Снова о Голлуме
« Ответить #4 было: 03 апреля 2010 года, 15:11:31 »

Итак, два выхода: дает Кольцо власть или не дает. Если дает, тогда как же майа Голлум не сломался, получив Кольцо? Такая мощь в руках у майа - творца по определению!  Даже я бы применил Кольцо на всю катушку. А Ммайа Голлум рыбу с его помощью ловил?
СПОЙЛЕРЫ

СПОЙЛЕРЫ
СПОЙЛЕРЫ
СПОЙЛЕРЫЭто возможно в случае, если он точно знал, что использовать Кольцо невозможно. Но зачем тогда посылать майа, если то-же самое может сделать кто угодно: подложить Бильбо Кольцо...
Авторизирован
Кэльпи
Барон
***

Карма: 34
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 148


Стук копыт по дороге эхом...


просмотр профиля WWW
Re: Снова о Голлуме
« Ответить #5 было: 03 апреля 2010 года, 20:33:47 »

СПОЙЛЕРЫ
СПОЙЛЕРЫ
Цитата
Это возможно в случае, если он точно знал, что использовать Кольцо невозможно. Но зачем тогда посылать майа, если то-же самое может сделать кто угодно: подложить Бильбо Кольцо...
Подложить Кольцо, может, и мог бы каждый, не знаю. А вот провести Фродо в Мордор и проследить за уничтожением Кольца...
Авторизирован

Out of doubt, out of dark to the day's rising
I came singing into the sun, sword unsheathing...
Spokelse
гость


E-mail
Re: Снова о Голлуме
« Ответить #6 было: 03 апреля 2010 года, 20:39:53 »

СПОЙЛЕРЫ
СПОЙЛЕРЫ

СПОЙЛЕРЫ
Цитата
Цитата
Это возможно в случае, если он точно знал, что использовать Кольцо невозможно. Но зачем тогда посылать майа, если то-же самое может сделать кто угодно: подложить Бильбо Кольцо...
Подложить Кольцо, может, и мог бы каждый, не знаю. А вот провести Фродо в Мордор и проследить за уничтожением Кольца...

М-м-м... Для того, чтобы Фродо провести и проследить, нужен как раз не майа. Нужен классический Голлум по Профессору. Нужны качества, присущие только Голлуму: хоббитское умение прятаться и приобретенный Голлумом опыт.
Авторизирован
Кэльпи
Барон
***

Карма: 34
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 148


Стук копыт по дороге эхом...


просмотр профиля WWW
Re: Снова о Голлуме
« Ответить #7 было: 11 апреля 2010 года, 15:17:21 »

Пардон за длительное отсутствие...

М-м-м... Для того, чтобы Фродо провести и проследить, нужен как раз не майа. Нужен классический Голлум по Профессору. Нужны качества, присущие только Голлуму: хоббитское умение прятаться и приобретенный Голлумом опыт.
Продолжаю утверждать: слишком ответственное это поручение для простого хоббита.

И, кстати, посетила меня сейчас такая мысль: что-то мне сомнительно, что он в конце действительно случайно упал. Просто роль не позволяла взять и бросить Кольцо самому - он же как бы должен быть от него зависимым... А поскольку в тяге к самоубийству Голлум у нас не замечен, какой напрашивается вывод?
Авторизирован

Out of doubt, out of dark to the day's rising
I came singing into the sun, sword unsheathing...
Spokelse
гость


E-mail
Re: Снова о Голлуме
« Ответить #8 было: 11 апреля 2010 года, 15:43:52 »

Пардон за длительное отсутствие...

М-м-м... Для того, чтобы Фродо провести и проследить, нужен как раз не майа. Нужен классический Голлум по Профессору. Нужны качества, присущие только Голлуму: хоббитское умение прятаться и приобретенный Голлумом опыт.
Продолжаю утверждать: слишком ответственное это поручение для простого хоббита.

И, кстати, посетила меня сейчас такая мысль: что-то мне сомнительно, что он в конце действительно случайно упал. Просто роль не позволяла взять и бросить Кольцо самому - он же как бы должен быть от него зависимым... А поскольку в тяге к самоубийству Голлум у нас не замечен, какой напрашивается вывод?

Ну, согласно матчасти, он просто не удержал равновесия...
А вообще...  по-прежнему не согласен, что он Майа, но мнение свое я меняю. Я считаю его орудием Эру.  Хотя  продолжительность жизни Голлума  могла не быть инспирирована Эру. Все вмешательства Эру в дела Арды отличались тем, что корректировали сюжет, а не просто вносили изменения в фактологию. В данном случае имеет место как раз корректировка сюжета.

И, кстати, посетила меня сейчас такая мысль: что-то мне сомнительно, что он в конце действительно случайно упал. Просто роль не позволяла взять и бросить Кольцо самому - он же как бы должен быть от него зависимым... А поскольку в тяге к самоубийству Голлум у нас не замечен, какой напрашивается вывод?

А какой? Кольцо спихнуло? Тогда либо Кольцо должно обладать разумом (и склонностью к самоубийству), либо Саурон Кольцом дистанционно управлял.
Кстати, мог и управлять! ТТХ Кольца не известны, и вряд-ли кто-то может уверенно утверждать, что с помощью Кольца возможно, а что нет. Но, если Саурон Кольцом управлял, и хотел его уничтожить, поставив при этом спектакль под названием "Война", зачем ему тогда Голлум? Он бы "довел" Фродо с Сэмом до Саммат-Наур, убедил бы выбросить Кольцо... И все бы поверили, что Фродо хватило сил отказаться от Кольца.
« Последняя правка: 11 апреля 2010 года, 18:42:44 от Spokelse » Авторизирован
Hisiel
Барон
***

Карма: 23
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 201



просмотр профиля
Re: Снова о Голлуме
« Ответить #9 было: 11 апреля 2010 года, 16:21:35 »

ммм...как странно для меня видеть подобные рассуждения. Глазки вверх
Долгое время была почитательницей творчества Профессора,ни разу не пришло такого в голову. Подмигивание
Голлум не мог быть майаром по определению,потому что был хоббитом. Очень-очень долго жившим и до неузнаваемости измененным властью Единого Кольца. Где то даже упоминалось его настоящее имя... Улыбка
Авторизирован

Сейте,люди,зерно
Доброты драгоценной,
В каждом сердце оно
Прорастет непременно...(с)
Spokelse
гость


E-mail
Re: Снова о Голлуме
« Ответить #10 было: 11 апреля 2010 года, 18:29:06 »

А Олорин не мог быть майа по определению, потому, что был человеком!   Подмигивание
А болдоги не могли быть майар по определению потому, что были орками!  Подмигивание

Не все так просто. Майа может принять любой облик. Его фана - материальная составляющая - позволяет. А еще Майа может воплотиться. И тогда у него будет не фана, а роа. И, воплотившись, Майа выберет тот облик, который захочет. Хоть человека, как Гэндальф, хоть хоббита.

Настоящее имя Голлума - Смеагол.
Авторизирован
Hisiel
Барон
***

Карма: 23
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 201



просмотр профиля
Re: Снова о Голлуме
« Ответить #11 было: 11 апреля 2010 года, 18:38:44 »

А Олорин не мог быть майа по определению, потому, что был человеком!   Подмигивание
А болдоги не могли быть майар по определению потому, что были орками!  Подмигивание

Не все так просто. Майа может принять любой облик. Его фана - материальная составляющая - позволяет. А еще Майа может воплотиться. И тогда у него будет не фана, а роа. И, воплотившись, Майа выберет тот облик, который захочет. Хоть человека, как Гэндальф, хоть хоббита.
Про Олорина прямо было сказано,что принял облик... Улыбка С другой стороны,воплотившийся майа должен помнить что он майа  Улыбка у Горлума это не прослеживается. И потом,для чего такие сложности,если Горлум никак не проявился в качестве майа?
Цитата
Настоящее имя Голлума - Смеагол.
Смех
Простите,я забыла не только квенья,но даже элементарную матчасть.......


Авторизирован

Сейте,люди,зерно
Доброты драгоценной,
В каждом сердце оно
Прорастет непременно...(с)
Spokelse
гость


E-mail
Re: Снова о Голлуме
« Ответить #12 было: 11 апреля 2010 года, 18:49:54 »

А Олорин не мог быть майа по определению, потому, что был человеком!   Подмигивание
А болдоги не могли быть майар по определению потому, что были орками!  Подмигивание

Не все так просто. Майа может принять любой облик. Его фана - материальная составляющая - позволяет. А еще Майа может воплотиться. И тогда у него будет не фана, а роа. И, воплотившись, Майа выберет тот облик, который захочет. Хоть человека, как Гэндальф, хоть хоббита.
Про Олорина прямо было сказано,что принял облик... Улыбка С другой стороны,воплотившийся майа должен помнить что он майа  Улыбка у Горлума это не прослеживается. И потом,для чего такие сложности,если Горлум никак не проявился в качестве майа?

А вот сложно сказать, что помнил Гэндальф. Судя по всему, воспоминаний о Валинорских временах у него было мало, если вообще они были. Не случайно же он после воскрешения сказал, что многого не помнит, что помнил прежде, и наоборот...
И я не уверен, что те же Болдоги помнили, что они майар.

А к чему сложности? Так Гэндальф тоже никак не проявился в качестве майа.
Хотя я тоже не считаю Голлума майа. Это если его из Валинора послали, тогда он мог быть майа, но в таком варианте многовато нелогичностей. Если же вмешался Эру, то он никого бы не послал. Эру манипуляциями всегда обходился. Кроме инцидента с Нуменором, конечно.
Авторизирован
Hisiel
Барон
***

Карма: 23
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 201



просмотр профиля
Re: Снова о Голлуме
« Ответить #13 было: 11 апреля 2010 года, 18:55:34 »

Цитата
И я не уверен, что те же Болдоги помнили, что они майар.
В смысле,Барлоги? Улыбка


А то что маг,а то что сильме(вроде) говорится что приплыл...а не родился,в конце концов...а у  Смеагорла..маму не знаю,но брат был...


Хоть опять Профессора читай..... Смех
Авторизирован

Сейте,люди,зерно
Доброты драгоценной,
В каждом сердце оно
Прорастет непременно...(с)
Spokelse
гость


E-mail
Re: Снова о Голлуме
« Ответить #14 было: 11 апреля 2010 года, 19:14:37 »

Цитата
И я не уверен, что те же Болдоги помнили, что они майар.
В смысле,Барлоги? Улыбка

Нет, Балроги - Валараукар - это другое. Болдоги - это тип орков, происходящий от майар. Считается, что они бессмертны. Болдоги в Первую эпоху были офицерами в армии Ангамандо.


Цитата
А то что маг,а то что сильме(вроде) говорится что приплыл...а не родился,в конце концов...а у  Смеагорла..маму не знаю,но брат был...

Деагол был не братом Смеагола. Он был его другом.
Что касается Олорина... Так в том-то и дело, что приплыл! Он лететь просто не мог! Он был воплощен в человеческом теле! Почему и уставал, и в еде нуждался...


Цитата
Хоть опять Профессора читай..... Смех

Почему нет? Поймите правильно - я тоже не мэтр. Я у Профессора не читал куда больше, чем читал.  Грусть
« Последняя правка: 11 апреля 2010 года, 19:26:12 от Spokelse » Авторизирован
Страницы: [1] 2 3 ... 6 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!